Почему же все не любят Маркса...

[Shourique]

Alex_: Автора! Браво! Потрясающе! Спасибо за поднятие настроения.

[vyn]

Конкуренция - это бессмысленная растрата ресурсов (иными словами она искусственно снижает производительность труда) и поэтому она должна быть уничтожена.

Элементы здоровой конкуренции должны быть при социализме, я не говорю о капиталистической конкуренции (ей на практике нет, это такой же миф, что и свободный рынок). Например, в СССР в ВПК существовало несколько самолетных (и не только) КБ, которым выдавались одинаковые ТЗ на разработку того или иного аппарата. Затем оценивали и выбирали оптимальный вариант и отдавали заказ на проектирование/производство тому или иному КБ/заводу, т.е. элементы конкуренции были в оборонке, это дает разные подходы, новые идеи и т.д.. Элементы конкуренции, соревнования необходимы для оптимизации издержек и выпуска качественного товара и будут способствовать снижению затрат ресурсов. Главное здесь условия, требования которые поставит государство для предприятий, а кто сможет предложить лучший вариант с точки зрения максимально близкого приближения к поставленными гос-м условий и требований, тот и выиграл, тот и производит товар.

Например, практика госзаказа могла быть реализованная при социализме, если бы не излишняя централизация. Тогда бы профильные предприятия могли участвовать в тендере и предложить свои условия на производство товара, а государство бы выбирало предприятия для производства товара по критериям минимума/максимума его свойств и т.д. и т.п. Тогда был бы дополнительный стимул сокращать издержки, осваивать новые технологии, делать товар качественным.

Бесплатное - это когда не платишь (в том или ином смысле), а не когда включен труд или не включен.

Как это может быть?
К примеру, если вам надо ехать на автобусе и вам скажут: это будет стоить 2 часа вашей работы или вы работаете вам выдают деньги за выработанное время и вы платите эквивалентное 2-м часам деньги за проезд. Для вас это каким то образом меняет ситуацию?


Стоимость – это общественно необходимое время затраченное на производство товара. Квартира, образование, медицина и т.д. не были бесплатными, они существовали за счет распределения прибавочной стоимости (всего общества) государством, которому общество ”делегировало” это право. Насчет ”делегирования” другой вопрос.
Социализм отличается от капитализма, тем что при общественном способе производства, общество присваивает и распределяет прибавочный продукт, а не частное лицо, владелец средств производства, как при капитализме.

.[/quote]

Сталин не успел завершить трансформацию в социализм (1-ю фазу коммунистической формации), в 1953 она была искусственно прервана, а оставалось всего-то только :

1) уничтожить колхозы
2) полностью отменить деньги

Насчет второго согласен, насчет первого это нонсенс.

[Shourique]

Элементы здоровой конкуренции должны быть при социализме

Конкуренция в той или иной форме присутствует всегда. Без конкуренции (в любом виде: селекция, естественный отбор, свободный рынок и т.д.) любое сообщество идёт только по одному пути - деградация. Конкуренция не может быть здоровой или нездоровой. Она либо есть, либо её нет.

Насчет второго согласен, насчет первого это нонсенс.

Да и второе такой же нонсенс.
-------------------------

Дорогие форумчане, могу порекомендовать к использованию отличную идею: прежде чем рассуждать о сообществах, лучше всего посмотреть на сообщества в природе - они самоорганизовываются в сложнейших условиях уже много-много лет. В природе уже существует огромное количество примеров того, о чем вы пытаетесь рассуждать.

Alex_: Централизация хороша только в хорошо предсказуемых условиях со 100%-обеспеченной уверенной отказоустойчивостью. Наш мир сейчас не является хорошо предсказуемым. Централизация - беда нашего современного общества. Про остальное - слишком много ошибок.

[Alex_]

[надо смотреть на природу]

На природу смотреть бессмысленно :

"[Люди] начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства"

(К. Маркс Немецкая идеология гл. 1 Фейербах 2. Предпосылки материалистического понимания истории)

[Shourique]

[надо смотреть на природу]

На природу смотреть бессмысленно :

"[Люди] начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства"

(К. Маркс Немецкая идеология гл. 1 Фейербах 2. Предпосылки материалистического понимания истории)

Ошибки и недопонимания сказанного другими буду выделять.
"Начинают" - это главное. Если ребенок начинает ходить, это не значит, что он уже ходит; это значит, что он только начинает.
"Производить" - это менее очевидно. Нужен пример поочевиднее. Спросите у какой-нибудь блондинки, что она производит.

Маркс и прочие интеллектуальные глыбы много глубже чем большинство думает и видит.

[Miteq]

На природу смотреть бессмысленно ...

Не скажите. Человек может думать о себе что угодно, хоть с господом богом себя отождествлять. Но быть животным он не перестанет.
Есть такая наука - этология, изучает поведение животных. Когда учёные сравнивают поведение человекообразных обезьян и человека, то находят удивительно много сходства. Экономические науки, в том числе и марксизм, именно потому и являются во многом не более, чем мудрствованием, что они плохо учитывают животную сущность человека.

[Alex_]

...

Напротив это именно ваш капитализм противоречит человеческой природе, насильственно опуская человека до чисто-животного уровня (что ставит под угрозу само существование человеческой цивилизации).

Поведение человека есть функция от общественно-экономической формации.

Нужен пример поочевиднее

У ваших животных нет крупного машинного производства.

"Централизация хороша только в хорошо предсказуемых условиях со 100%-обеспеченной уверенной отказоустойчивостью."

Бред.

На любом крупном предприятии имеет место быть полная централизация (никаких директоров отдельных цехов вы там не найдете), несмотря на то, что оборудование естественно со временем выходит из строя !

[Shourique]

Shourique писал(а):
Нужен пример поочевиднее

У ваших животных нет крупного машинного производства.

У моих? Ну-ну.
У меня тоже нет. У вас есть? Большинство ныешнего урбанистического населения не имеет ни малейшего понятия о каких бы то ни было производственных процессах. Они только знают, как купить и где получить деньги.
Это поведение слабо отличается от поведения моей кошки - она тоже получает все прелести цивилизации, живя во вполне неплохих условиях. Более того, она не вынуждена работать, и получает всё почти даром не уничтожая другие виды, не угнетая представителей своего вида и не причиняя огромный ущерб своей собственной планете.

Бред.

На любом крупном предприятии имеет место быть полная централизация (никаких директоров отдельных цехов вы там не найдете), несмотря на то, что оборудование естественно со временем выходит из строя !

Бред - это бессвязная речь. Тут другое. Скажите просто "я не в силах понять" - это будет честно и красиво.
Во-первых, предприятие не является устойчивой системой. Предприятие с полной централизацией сильно неустойчивое и нуждается в постоянных внешних воздействиях для стабилизации. При первом негативном сильном воздействии оно может прекратить свое существование, что доказано множеством примеров на нашем постсоветском пространстве. Во-вторых, хватит и во-первых.

[Alex_]

"предприятие не является устойчивой системой. Предприятие с полной централизацией сильно неустойчивое и нуждается в постоянных внешних воздействиях для стабилизации"

Еще больший бред.

При фиксированных (зависящих от плана разумеется) внешних потоках продукции - не нуждается, стоит как скала и работает как часы.

При первом негативном сильном [внешнем] воздействии [предприятие] ... может прекратить свое существование, что доказано множеством примеров

"Внешние воздействия" это и есть анархия товарного производства при капитализме,
само предприятие, его внутреннее (с полной централизацией) устройство тут совершенно не при чем.

(кроме того что они-то как раз и породили исторически полную внутреннюю централизацию предприятия !)

При социализме (1-й фазе коммунистической формации) же все народное хозяйство страны является одним единственным предприятием, те этих ваших "[порождающих] неустойчивость" "внешних воздействий" просто-напросто нет.

[Alex_]

оставалось всего-то только :

1) уничтожить колхозы
2) полностью отменить деньги

насчет первого это ...

"групповая - колхозная собственность, товарное обращение ... уже теперь начинают тормозить мощное развитие наших производительных сил, поскольку они создают препятствия для полного охвата всего народного хозяйства, особенно сельского хозяйства, государственным планированием ... чем дальше, тем больше будут тормозить эти явления дальнейший рост производительных сил нашей страны."

"когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, появится один всеобъемлющий производственный сектор с правом распоряжаться всей потребительской продукцией страны, товарное обращение с его «денежным хозяйством» исчезнет, как ненужный элемент народного хозяйства."

(И.В. Сталин Экономические проблемы социализма в СССР 1952)

[Shourique]

Еще больший бред.

Естественно. Сомнений не было.

При фиксированных (зависящих от плана разумеется) внешних потоках продукции - не нуждается, стоит как скала и работает как часы.

А при требованиях современного общества должна бегать как заведенная и подстраиваться под окружающие условия.
Вот это про современное общество:
"- У нас когда бежишь, непременно попадаешь в другое место.
- Ха-ха-ха. Какая отсталая страна. Ну а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте, а чтобы попасть в другое место, нужно бежать вдвое быстрее. Побежали?!
(Л. Кэрролл "Алиса в стране чудес")

"Внешние воздействия" это и есть анархия товарного производства при капитализме,
само предприятие, его внутреннее (с полной централизацией) устройство тут совершенно не при чем.

Не надо втискивать весьма обширное понятие "внешего воздействия" в рамки своего узкого разума. Внешнее воздействие - это воздействие, направленное из-за пределов рассматриваемой системы. Притягивать за ужи в каждое предложение капитализм вовсе необязательно. Здесь разговор был не о капитализме.

(кроме того что они-то как раз и породили исторически полную внутреннюю централизацию предприятия !)

Для начала, вы путаетесь в понятиях "централизация" и "иерархия".

При социализме (1-й фазе коммунистической формации) же все народное хозяйство страны является одним единственным предприятием, те этих ваших "[порождающих] неустойчивость" "внешних воздействий" просто-напросто нет.

Ну-ну. Уровень абстракции поражает. Отрыв от реальности полный и окончательный.


Вы для начала научитесь видеть преимущества и недостатки в разных моделях устройства мира. Потом поймите, что ни капитализма, ни социализма в чистом виде не существует. Это модели построения общества. Потом ознакомтесь хотя бы с этим. А потом можно обсуждать дальше.

[Alex_]

при требованиях современного общества ...

"Совеременное общество" - это капитализм, те анархия товарного производства.

"Под товарным производством разумеется такая организация общественного хозяйства, когда продукты производятся отдельными обособленными производителями, причем каждый специализируется на выработке одного какого-либо продукта, так что для удовлетворения общественных потребностей необходима купля-продажа продуктов (становящихся в силу этого товарами) на рынке."

(В.И. Ленин По поводу так называемого вопроса о рынках ПСС 5-е изд. т. 1)

Капитализм же это когда имеются одновременно :

1) частная собственность на средства производства
2) товарное производство
3) рабочая сила - товар
4) деньги
5) производство только ради прибыли
6) эксплуататорские и эксплуатируемые классы

модели ...

Марксизм изучает (политэкономически) не какие-то там "модели", а реальные общества : первобытно-общинное, рабовладельческое, феодальное, капиталистическое, коммунистическое.

Уровень абстракции ...

Во время жесточайшего экономического кризиса 1929-33 и последовавшей за ним ~10-летней Великой депрессией СССР благодаря марксизму и плановой экономике стоял именно что как скала.

"мы должны строить наше хозяйство так, чтобы наша страна не превратилась в придаток мировой капиталистической системы, чтобы она не была включена в общую систему капиталистического развития как её подсобное предприятие, чтобы наше хозяйство развивалось не как подсобное предприятие мирового капитализма, а как самостоятельная экономическая единица, опирающаяся, главным образом, на внутренний рынок ...

мы должны приложить все силы к тому, чтобы сделать нашу страну страной экономически самостоятельной, независимой, базирующейся на внутреннем рынке"

(И.В. Сталин XIV съезд ВКП(б), Политический отчет Центрального комитета 1925 Сочинения т. 7)

"централизация" и "иерархия" ...

Это именно вы их путаете !

Внутри предприятия нет иерархии (начальник отдельного цеха например никак не влияет на то, что производится в его цехе), а есть именно полная централизация.

[Miteq]

Alex_
Такое ощущение, что вы заснули летаргическим сном сразу после смерти товарища Сталина, проснулись лишь недавно и, "разобравшись" в ситуации, опираясь исключительно на работы апологетов марксизма-ленинизма, решили всем нам открыть глаза. Жаль вас, если честно.

[Shourique]

Традиционно выделяю ошибки.

"Совеременное общество" - это капитализм, те анархия товарного производства.

Всё предложение - ошибка на ошибке. Хотя бы термин "теневая экономика" вам должне быть известен. Уже это делает нашу страну не капиталистической.

"Под товарным производством разумеется такая организация общественного хозяйства, когда продукты производятся отдельными обособленными производителями, причем каждый специализируется на выработке одного какого-либо продукта, так что для удовлетворения общественных потребностей необходима купля-продажа продуктов (становящихся в силу этого товарами) на рынке."

Вы еще теорему Пифагора вспомните. Не надо постить сюда определения, отвязанные от реальности.

Капитализм же это когда имеются одновременно :

1) частная собственность на средства производства
2) товарное производство
3) рабочая сила - товар
4) деньги
5) производство только ради прибыли
6) эксплуататорские и эксплуатируемые классы

Это "необходимо и достаточно"? Ссылка на подобное определение капитализма есть?

Марксизм изучает (политэкономически) не какие-то там "модели", а реальные общества : первобытно-общинное, рабовладельческое, феодальное, капиталистическое, коммунистическое.

"Какие-то там" модели используются для описания реального мира с помощью аналитики. Без этих моделей все ваши цитаты не более, чем набор букв. Забавно, как хорошо вы вузубрили цитаты без их понимания.
Очевидный пример: Мир уже переживал экономические кризисы, подобные нынешнему и переживет еще не раз. Однако, никто не может их предсказать и описать. В таком случае чем политэкономическая теория отличается от гадания? Ничем. Почему так происходит? Модель, потому что не точная.

Во время жесточайшего экономического кризиса 1929-33 и последовавшей за ним ~10-летней Великой депрессией СССР благодаря марксизму и плановой экономике стоял именно что как скала.

Есть такая сложная слово "интеграция". Это домашнее задание. Если пояснить примитивно, то жителю, живущему в другом городе при другом строе под другоим руководством, пофиг на проблемы нашего города.

"мы должны строить наше хозяйство так, чтобы наша страна не превратилась в придаток мировой капиталистической системы, чтобы она не была включена в общую систему капиталистического развития как её подсобное предприятие, чтобы наше хозяйство развивалось не как подсобное предприятие мирового капитализма, а как самостоятельная экономическая единица, опирающаяся, главным образом, на внутренний рынок ...

мы должны приложить все силы к тому, чтобы сделать нашу страну страной экономически самостоятельной, независимой, базирующейся на внутреннем рынке"

(И.В. Сталин XIV съезд ВКП(б), Политический отчет Центрального комитета 1925 Сочинения т. 7)

Остается надеятся, что вы когда-нибудь поймете причины, побудившие товарища Сталина выбрать именно такой путь, отнюдь не самый легкий.

Это именно вы их путаете !

Внутри предприятия нет иерархии (начальник отдельного цеха например никак не влияет на то, что производится в его цехе), а есть именно полная централизация.

Вы сколько начальников цехов знаете?

Alex_
Такое ощущение, что вы заснули летаргическим сном сразу после смерти товарища Сталина, проснулись лишь недавно и, "разобравшись" в ситуации, опираясь исключительно на работы апологетов марксизма-ленинизма, решили всем нам открыть глаза. Жаль вас, если честно.

Не надо жалеть. Ему хорошо. Им всегда хорошо и комфортно. А вот нам с ними жить. Жаль нас.

[Shourique]

Всем любителям идеальных сообществ настойчиво рекомендую:
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/martyg05.htm
Георгий Мартынов

Каллистяне

Роман, 1960 год

Классификатор:

* Жанры/поджанры: Фантастика [9 из 9] (Утопия [7 из 9] | «Твёрдая» НФ [4 из 9] )
* Общие характеристики: Приключенческое [8 из 9] | Социальное [7 из 9]
* Место действия: Вне Земли [9 из 9] (Планеты другой звёздной системы [9 из 9] )
* Время действия: 20 век [8 из 9]
* Сюжетные ходы: Контакт [9 из 9] | Наши в другом мире [7 из 9] | Ксенофантастика [6 из 9]
* Линейность сюжета: Линейный [5 из 9]
* Возраст читателя: Любой [9 из 9]

[Pavel Sokolov]

Всем любителям идеальных сообществ настойчиво рекомендую:
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/martyg05.htm
Георгий Мартынов

Каллистяне

Роман, 1960 год

Классификатор:

* Жанры/поджанры: Фантастика [9 из 9] (Утопия [7 из 9] | «Твёрдая» НФ [4 из 9] )
* Общие характеристики: Приключенческое [8 из 9] | Социальное [7 из 9]
* Место действия: Вне Земли [9 из 9] (Планеты другой звёздной системы [9 из 9] )
* Время действия: 20 век [8 из 9]
* Сюжетные ходы: Контакт [9 из 9] | Наши в другом мире [7 из 9] | Ксенофантастика [6 из 9]
* Линейность сюжета: Линейный [5 из 9]
* Возраст читателя: Любой [9 из 9]

А я бы пошел от обратного и предложил почитать Замятина и Оруэла...

[Pavel Sokolov]

Всем любителям идеальных сообществ настойчиво рекомендую:
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/martyg05.htm
Георгий Мартынов

Каллистяне

Роман, 1960 год

Классификатор:

* Жанры/поджанры: Фантастика [9 из 9] (Утопия [7 из 9] | «Твёрдая» НФ [4 из 9] )
* Общие характеристики: Приключенческое [8 из 9] | Социальное [7 из 9]
* Место действия: Вне Земли [9 из 9] (Планеты другой звёздной системы [9 из 9] )
* Время действия: 20 век [8 из 9]
* Сюжетные ходы: Контакт [9 из 9] | Наши в другом мире [7 из 9] | Ксенофантастика [6 из 9]
* Линейность сюжета: Линейный [5 из 9]
* Возраст читателя: Любой [9 из 9]

А "Каллисто" я читал в детстве... этакие "Кубанские казаки" от фантастики... Особенно повеселил бред с покушением на инопланетян... Мол проклятые капиталисты не хотят технического прогресса... Как будто им не были интересны те привезенные технологии..

[vyn]

Всем любителям идеальных сообществ

Скорее фантастика, что мы до сих пор существуем в жопе, под названием "демократическая и независимая Россия", про которую нам рассказывали сдохший алкаш Ельцин и его "мальчики" Чубайс, Гайдар и прочий кал. Фантастика, что им поверили и привели страну к развалу и к судьбе сырьевой колоний и великий народ сгноили до уровня азиатов. Фантастика, что этой "демократией", "суверенной демократией" ссут в уши и и им продолжают верить. Капитализм, его благо и прочия хрень, вот эта утопия, которая не может существовать без информационного промывания мозгов и войн за ресурсы и экономические интересы горстки людей, фантастика что тысячи гибнут за чужие барыши под флагом "демократии" и прочей хрени, что их разводили и разводят на это до сих пор. Капитализм эта наихудшая утопия державшиеся на обмане, пропаганде, так что пожалуйста, об утопиях и прочих под-в пожалуйста не на надо.

[Alex_]

Мир уже переживал экономические кризисы, подобные нынешнему и ...

РИ в 1917 не пережила - большевики захватили государственную власть и с легкостью ребенка отправили капитализм в небытие, просто насильственно убив его.

"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."

(К. Маркс Тезисы о Фейербахе)

[Shourique]

РИ в 1917 не пережила - большевики захватили государственную власть и с легкостью ребенка отправили капитализм в небытие, просто насильственно убив его.

Надо же так извратить всё! Круто. Правда, бестолково. То был политический кризис, а не экономический. Для начала. Там еще было про "верхи и низы".

"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."

Фраза от меня: "Тупицы лишь помнят цитаты, но всё дело заключается в том, чтобы понимать мысли, из которых рождаются эти цитаты."

[Сергей-3]

Alex_!
Рекомендую Вам кроме слова "фальсификация", выучить ещё одно мудрёное слово - "интерпретация" и почувствовать разницу. Когда я излагаю свой взгляд на марксизм и заранее объявляю что это - мой взгляд, это называется интерпретация. Когда Вы что-либо в безапелляционном тоне излагаете от имени самого Маркса, это называется - фальсификация (если, конечно, вы не Маркс, говорящий с нами с того света).
Если же Вы говорите от своего имени, то это - Ваша интерпретация, и тогда она нуждается, как минимум, во внутренней логике.

[Alex_]

интерпретация

Маркс - не автор художественных произведений, а вы - не режиссер-постановщик.

Вы не просто фальсифицируете взгляды Маркса - вы делаете это намеренно - в целях пособничества эксплуататорским классам, те апологетики капиталистического строя.

[Shourique]

А я вот еще в школе приобрел иммунитет к @#$%&, начинающим свои опусы со слов "автор хотел сказать". Как показывает практика, они всегда тупые и всегда не правы.

[Alex_]

мысли ...

"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя.

Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией."

(К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии)

[Shourique]

мысли ...

"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя.

Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией."

(К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии)

Не могли бы вы пояснить:
1. Зачем вы привели здесь и именно сейчас, и именно эту цитату?
2. И как вы понимаете её, о чем в ней говорится?
Для коллекции. Пожалуйста.