Sacharowo - Сахарово
Dworskaja - Дворская ????
Nischnowo - Нижново???
Rutschi - Ручьи
Trunino - Трунино
Borschtschewka - Борщевка
Sagorsk - Загорск
(H) / 23 Pz - неполное наименование разведки - значит не знали какую еще конкретно часть люфтваффе будут использовать
70 лет назад. Дубна и война.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
"Рогачево - Nischnowo - Rutschi - Конаково" Современные населенные пункты: Рогачево - Нижнево - Малые Ручьи (видимо те самые Ручьи) - Конаково
"Слобода - Sacharowo - Dworskaja - Свердлово" Современные населенные пункты: Слобода-Захарово -?(очень просится еще Тверская, например улица в Конаково - их там 3 штуки)- Свердлово (село недалеко от Конаково)
"Сестру от Слободы до Trunino , через русло от Трёхсвятское и Rutschi и между Borschtschewka и Конаково " современное: Сестру от Слободы до Трунино, через русло от Трехсвятское и Ручьи и между Борщевка и Конаково (Ручьи см. выше, остальные деревни есть и поныне)
"Слобода - Sacharowo - Dworskaja - Свердлово" Современные населенные пункты: Слобода-Захарово -?(очень просится еще Тверская, например улица в Конаково - их там 3 штуки)- Свердлово (село недалеко от Конаково)
"Сестру от Слободы до Trunino , через русло от Трёхсвятское и Rutschi и между Borschtschewka и Конаково " современное: Сестру от Слободы до Трунино, через русло от Трехсвятское и Ручьи и между Борщевка и Конаково (Ручьи см. выше, остальные деревни есть и поныне)
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Я не нашёл, где это Трунино. Но в остальных случаях Сестру пересекать не надо, только Крутец (левый приток Сестры).leonid4 писал(а):г) Какие условия перехода через Сестру от Слободы до Trunino , через русло от Трёхсвятское и Rutschi и между Borschtschewka и Конаково ?
При следующем продвижении в восточном направление заблаговременно нужно прокладывать усиленную роту разведки до канала.
Дата донесения - 25.11.41г. Затопление Сестры идёт уже в полный рост с 23.11.13г. Вот, ничего прямо о водной преграде не говорится, но заметно, что они ищут обход. Ищут водораздел между Донховкой (текущей в Конаково) и рекой Крутец (текущей в Сестру и, соответственно, под Канал). Только в этом месте танки зимой могут проехать к Каналу (к Иваньково) вообще не форсируя никакую реку. Только одно болотистое поле (зимой нормально). А вот нашли ли они его?
Собственно, село Ручьи разделено рекой Крутец (тогда это и были Большие и Малые Ручьи). Крутец там ещё такой узкий (практически, ручей), что затопление от Сестры никак не могло повлиять. Сама эта местность уже выше, чем уровень летнего Московского моря - топить нечем.
Именно в районе Ручьёв ближайшая к Дубне точка прямых боевых соприкосновений войск (не разведподразделений) в 1941-ом. Именно там братские могилы... п. 21 и 22 списка http://dubna.net/forum/viewtopic.php?p=362205#p362205 . Деревни Крутец (Негодяево) и Баранниково.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
vvr2a писал(а):Я не нашёл, где это Трунино. Но в остальных случаях Сестру пересекать не надо, только Крутец (левый приток Сестры).leonid4 писал(а):г) Какие условия перехода через Сестру от Слободы до Trunino , через русло от Трёхсвятское и Rutschi и между Borschtschewka и Конаково ?
При следующем продвижении в восточном направление заблаговременно нужно прокладывать усиленную роту разведки до канала.
Дата донесения - 25.11.41г. Затопление Сестры идёт уже в полный рост с 23.11.13г. Вот, ничего прямо о водной преграде не говорится, но заметно, что они ищут обход. Ищут водораздел между Донховкой (текущей в Конаково) и рекой Крутец (текущей в Сестру и, соответственно, под Канал). Только в этом месте танки зимой могут проехать к Каналу (к Иваньково) вообще не форсируя никакую реку. Только одно болотистое поле (зимой нормально). А вот нашли ли они его?
Собственно, село Ручьи разделено рекой Крутец (тогда это и были Большие и Малые Ручьи). Крутец там ещё такой узкий (практически, ручей), что затопление от Сестры никак не могло повлиять. Сама эта местность уже выше, чем уровень летнего Московского моря - топить нечем.
думаю, не совсем правильный перевод не "прокладывать" а "применить, пустить вперед". Немецкая войсковая разведка активно практиковала разведку боем на интересующих направлениях - собственно это была основная задача наземной разведки. Захват языков им был мало интересен в силу большого количества пленных, а также хорошо налаженной телефонной и радиосвязной разведывательной деятельности (немцы тупо звонили в сельсовет и просили на хорошем русском языке, к аппарату председателя или коменданта, часто перехватывали переговоры в эфире на наших рациях представляясь тем или иным командиром попавшим в плен - очень часто прокатывало. О подобных акциях упоминает в своих воспоминаниях Н. Попель)При следующем продвижении в восточном направление заблаговременно нужно прокладывать усиленную роту разведки до канала
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Wolga-Staubecken я неправильно перевел как Волжская плотина. Должно быть Волжское водохранилищке. Суть предложения там сильно не меняется - немецкие самолеты-разведчики должны производить разведку севернее водохранилища.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Нашёл Трунино на карте. Это маленькая деревушка рядом с Баранниково (где братская могила наших). И тоже рядом с рекой Крутец. Выходит, 41-ый корпус, стоявший широким фронтом от Рогачёво до Конаково, и на самом деле ищет варианты прохода вокруг поймы Сестры.vvr2a писал(а):Я не нашёл, где это Трунино. Но в остальных случаях Сестру пересекать не надо, только Крутец (левый приток Сестры).leonid4 писал(а):г) Какие условия перехода через Сестру от Слободы до Trunino , через русло от Трёхсвятское и Rutschi и между Borschtschewka и Конаково ?
При следующем продвижении в восточном направление заблаговременно нужно прокладывать усиленную роту разведки до канала.
Пользователь Ig-Кuv прислал мне ссылку на статью в газете "Сибирский энергетик", где упоминаются немецкие документы с упоминанием воздействия на немцев затопления поймы Яхромы и Сестры: "...Парадоксально, но любители военной истории указывают, что в журналах боевых действий частей вермахта, наступавших на Москву, нет упоминания о форсировании внезапно «выстроенных» водных преград. Впрочем, в донесении разведки 14-й моторизованной дивизии из района села Кончинино (село в Дмитровском районе Московской области. – «СЭ») от 29 ноября 1941 года есть строчка о «вызванном, по-видимому, посредством взрыва плотин или шлюзов наводнении, которое быстро расширяется к западу и значительно увеличивается»..." http://www.vsp.ru/social/2013/05/08/531793
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Гидрологические исследования противника отражены в следующих цитатах из документов 14-й пд (мот).
29 ноября 1941 г.
«В первой половине дня разведка на северном фланге, особенно у Кончинино, установила вызванное противником, по-видимому, посредством взрыва плотин или шлюзов наводнение, которое быстро расширяется к западу и значительно увеличивается. Итак, противник не имеет, очевидно, планов наступления, но считается с дальнейшим ударом с нашей стороны».
Kriegstagebuch Ia. 14 Jnf. Div. (mot) vom 20.10.41 — 29.11.41. S. 377.
На следующий день отмечено, что «наводнение, постоянно усиливается. Так как в результате потепления уже начало таять, возникают трудности там, где обходные дороги около подрывов и т.д. ведут через лед (Синьково), даже пешие дозорные группы не проходят полностью свой маршрут».
Kriegstagebuch Ia. 14 Jnf. Div. (mot) vom 30.11.41. — 31.12.41. S. 1.
1 декабря, в день, когда было перекрыто русло Сестры, немцы более подробно исследовали окружающий ландшафт.
«Яхрома и Сестра частично вышли из берегов. Яхрома при Усть-Пристани около 15 м ширины и 2-4 м глубины. Изрезанный крутой берег. Сестра при Трехсвятское около 10 м ширины. Изрезанный крутой берег 2-3 м в высоту. Обе реки имеют несущий ледяной покров. Между Усть-Пристань и Прожектор река лишь частично покрыта льдом, зона наводнения около 100 метров в ширину».
Kriegstagebuch Ia. 14 Jnf. Div. (mot) vom 30.11.41. — 31.12.41. S. 3.
А вот как выглядела местность на восточном участке обороны 14-й моторизованной дивизии: «Пространство западнее канала было свободно от противника, и до водяного рва в 2 км севернее Матвеево затоплено водой. Наводнение постоянно усиливалось. Восточнее канала проводились оборонительные работы силами солдат и гражданских лиц. Можно было наблюдать оживленное движение грузовых автомобилей с юго-востока на северо-запад и движение поездов».
Der Geschichte des 11. (Sächs.) Infanterie-Regiments (http://home.hccnet.nl/e.kooistra/fortzetzung13.html).
3 декабря журнал боевых действий 14-й моторизованной дивизии сообщает: «Канал в настоящее время не содержит воды, Яхрома заморожена, так что оба не является препятствием для противника».
Kriegstagebuch Ia. 14 Jnf. Div. (mot) vom 30.11.41. — 31.12.41. S. 5.
Сообщений о том, что затопление как-то воспрепятствовало наступлению в восточном направлении нет, потому что никакого наступления не планировалось и не велось. 29 ноября, как раз когда усилия гидротехников стали особенно заметны, противник перешел к обороне на протяжении р. Яхрома от одноименного города до места ее впадения в р. Сестра. Лишь в одной точке затопление сыграло самую незначительную роль в развитии военных событий. Это произошло в ночь с 27 на 28 ноября у г. Яхромы и связано с захватом моста через канал.
«Рота через край леса западнее Елизаветино скоро достигла Починок. Там рота повернула к Москва-каналу, чтобы перейти реку. Река не замерзла и рота должна была проследовать западным берегом реки, для того чтобы найти возможность переправы».
Schutzen-Regimrnt 6. Der 7 Panzer-Division. Ia-Morgenmeldung (27.11.1941, 00.00 Uhr - 24.00 Uhr.)
Повернув, немцы вдоль Яхромы прошли до моста через реку, захватили сначала его, а потом и мост через канал. Река не замерзла потому, что в нее производился сброс воды из канала (это как раз в первые часы после открытия шлюзов). Как видим, это противнику не помешало, но зато позволяет развеять один устойчивый миф. Суть его в том, что немцы, одевшись в красноармейскую форму перешли реку, канал и чуть ли не строем подошли к охране моста по восточному берегу. Что может быть убедительней? Но, как видим, противник не смог перебраться даже через Яхрому и в дальнейшем действовал банальным способом: просто снимал часовых.
Все что здесь написано никак не умоляет подвига работников канала. Они свои награды заслужили.
29 ноября 1941 г.
«В первой половине дня разведка на северном фланге, особенно у Кончинино, установила вызванное противником, по-видимому, посредством взрыва плотин или шлюзов наводнение, которое быстро расширяется к западу и значительно увеличивается. Итак, противник не имеет, очевидно, планов наступления, но считается с дальнейшим ударом с нашей стороны».
Kriegstagebuch Ia. 14 Jnf. Div. (mot) vom 20.10.41 — 29.11.41. S. 377.
На следующий день отмечено, что «наводнение, постоянно усиливается. Так как в результате потепления уже начало таять, возникают трудности там, где обходные дороги около подрывов и т.д. ведут через лед (Синьково), даже пешие дозорные группы не проходят полностью свой маршрут».
Kriegstagebuch Ia. 14 Jnf. Div. (mot) vom 30.11.41. — 31.12.41. S. 1.
1 декабря, в день, когда было перекрыто русло Сестры, немцы более подробно исследовали окружающий ландшафт.
«Яхрома и Сестра частично вышли из берегов. Яхрома при Усть-Пристани около 15 м ширины и 2-4 м глубины. Изрезанный крутой берег. Сестра при Трехсвятское около 10 м ширины. Изрезанный крутой берег 2-3 м в высоту. Обе реки имеют несущий ледяной покров. Между Усть-Пристань и Прожектор река лишь частично покрыта льдом, зона наводнения около 100 метров в ширину».
Kriegstagebuch Ia. 14 Jnf. Div. (mot) vom 30.11.41. — 31.12.41. S. 3.
А вот как выглядела местность на восточном участке обороны 14-й моторизованной дивизии: «Пространство западнее канала было свободно от противника, и до водяного рва в 2 км севернее Матвеево затоплено водой. Наводнение постоянно усиливалось. Восточнее канала проводились оборонительные работы силами солдат и гражданских лиц. Можно было наблюдать оживленное движение грузовых автомобилей с юго-востока на северо-запад и движение поездов».
Der Geschichte des 11. (Sächs.) Infanterie-Regiments (http://home.hccnet.nl/e.kooistra/fortzetzung13.html).
3 декабря журнал боевых действий 14-й моторизованной дивизии сообщает: «Канал в настоящее время не содержит воды, Яхрома заморожена, так что оба не является препятствием для противника».
Kriegstagebuch Ia. 14 Jnf. Div. (mot) vom 30.11.41. — 31.12.41. S. 5.
Сообщений о том, что затопление как-то воспрепятствовало наступлению в восточном направлении нет, потому что никакого наступления не планировалось и не велось. 29 ноября, как раз когда усилия гидротехников стали особенно заметны, противник перешел к обороне на протяжении р. Яхрома от одноименного города до места ее впадения в р. Сестра. Лишь в одной точке затопление сыграло самую незначительную роль в развитии военных событий. Это произошло в ночь с 27 на 28 ноября у г. Яхромы и связано с захватом моста через канал.
«Рота через край леса западнее Елизаветино скоро достигла Починок. Там рота повернула к Москва-каналу, чтобы перейти реку. Река не замерзла и рота должна была проследовать западным берегом реки, для того чтобы найти возможность переправы».
Schutzen-Regimrnt 6. Der 7 Panzer-Division. Ia-Morgenmeldung (27.11.1941, 00.00 Uhr - 24.00 Uhr.)
Повернув, немцы вдоль Яхромы прошли до моста через реку, захватили сначала его, а потом и мост через канал. Река не замерзла потому, что в нее производился сброс воды из канала (это как раз в первые часы после открытия шлюзов). Как видим, это противнику не помешало, но зато позволяет развеять один устойчивый миф. Суть его в том, что немцы, одевшись в красноармейскую форму перешли реку, канал и чуть ли не строем подошли к охране моста по восточному берегу. Что может быть убедительней? Но, как видим, противник не смог перебраться даже через Яхрому и в дальнейшем действовал банальным способом: просто снимал часовых.
Все что здесь написано никак не умоляет подвига работников канала. Они свои награды заслужили.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Сегодня в музей приходил Борис Николаевич Федосеев, дубненский старожил, уроженец наших мест, работавший на ДМЗ более 40 лет - http://www.dubnapress.ru/social/1272-20 ... 4-10-02-35
Он рассказал, в частности, что войну встретил в рабочем поселке Иваньково, ему тогда было 10 лет, он многое хорошо помнит. Сказал, что помнить затопление долины реки Сестры. По его словам был случай осенью 1941-го, когда они с друзьями находились на берегу канала и увидели, как со стороны Москвы точно над каналом идет немецкий бомбардировщик. Зенитки, стоявшие в районе нынешней стелы "Дубна" открыли огонь по самолету, но несмотря на этот огонь он прошел к дюкеру и сбросил очень крупную бомбу, пытаясь разрушить ей дюкер. Бомба промахнулась примерно на 250 метров, был большой взрыв, который, однако, не повредил строения канала.
Мы планируем еще встречаться с Борисом Николаевичем и более подробно записать его воспоминания.
Можно предположить, что описанный им налет имел целью разрушение дюкера в целях сброса через разрушенный дюкер разлившихся вод реки Сестры. В таком случае немцы не только оценили эту преграду, но и пытались ее ликвидировать.
Он рассказал, в частности, что войну встретил в рабочем поселке Иваньково, ему тогда было 10 лет, он многое хорошо помнит. Сказал, что помнить затопление долины реки Сестры. По его словам был случай осенью 1941-го, когда они с друзьями находились на берегу канала и увидели, как со стороны Москвы точно над каналом идет немецкий бомбардировщик. Зенитки, стоявшие в районе нынешней стелы "Дубна" открыли огонь по самолету, но несмотря на этот огонь он прошел к дюкеру и сбросил очень крупную бомбу, пытаясь разрушить ей дюкер. Бомба промахнулась примерно на 250 метров, был большой взрыв, который, однако, не повредил строения канала.
Мы планируем еще встречаться с Борисом Николаевичем и более подробно записать его воспоминания.
Можно предположить, что описанный им налет имел целью разрушение дюкера в целях сброса через разрушенный дюкер разлившихся вод реки Сестры. В таком случае немцы не только оценили эту преграду, но и пытались ее ликвидировать.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
С одной стороны, эта преграда даже играла немцам на руку. Удар 3-й танковой группы шел на Дмитров и этот рукотворный разлив лишь способствовал прикрытию немецкого фланга во время их наступления.
А вот когда немцы стали переходить к обороне. И у высшего командования прозвучала фраза, что хорошо бы при занятии зимних позиций для устойчивой обороны прихватить незанятый треугольник севернее Клина, то тут им этот разлив стал мешать.
А вот когда немцы стали переходить к обороне. И у высшего командования прозвучала фраза, что хорошо бы при занятии зимних позиций для устойчивой обороны прихватить незанятый треугольник севернее Клина, то тут им этот разлив стал мешать.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Чему там мешать и что прикрывать? Эти земли мертвая зона. Ни ПТБ не поставить ни рубеж обороны ни создать. Со снабжением проблемы и гемор. И это еще при активных действиях авиации противника. А вот при обороне противника другое дело. Этот треугольничек при наличии дальнобойной артиллерии прозволяет контролировать сразу 2 пути снабжения. Вдоль канала и до Конаковоleonid4 писал(а):С одной стороны, эта преграда даже играла немцам на руку. Удар 3-й танковой группы шел на Дмитров и этот рукотворный разлив лишь способствовал прикрытию немецкого фланга во время их наступления. .
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Большое спасибо Вам за эти сведения! Попытаемся приложить их к карте и уточнить теоретическую картину этого зимнего наводнения. Теперь становится понятно, что и карта затопления в документах самих авторов этого мероприятия тоже сугубо теоретическая. Разумеется, что никто из работников Канала в зону боевых действий не выезжал и проверить своими глазами на местности ничего не мог. Даже на доклады наших военных, как на надёжный источник, рассчитывать не приходится: они почти везде отступили за Канал. Остаются только эти немецкие документы и рассказы местных жителей. На первый взгляд можно сказать, что затопление Яхромы явно удалось лучше, чем затопление Сестры.ВасилийК писал(а):Гидрологические исследования противника отражены в следующих цитатах из документов 14-й пд (мот).
Мы тут в теме с помощью пользователя Гидр выяснили, что затопление Сестры начали 23.11.41г. с отметки примерно 120 метров (уровень воды на Московском море и у Сестринского водосброса) и производили против течения реки. Пойму Яхромы начали затапливать предположительно с отметки примерно в 135 метров (уровень воды в Канале выше Яхромского шлюза) и производили по направлению течения реки.
Это вопрос пока во многом спорный. Во всяком случае, в этой теме уже приводилась немецкая карта с планируемым наступлением 1-ой танковой группы вермахта в район Запрудни прямо через пойму Сестры и Яхромы в этих местах http://dubna.net/forum/viewtopic.php?p=550832#p550832ВасилийК писал(а):Сообщений о том, что затопление как-то воспрепятствовало наступлению в восточном направлении нет, потому что никакого наступления не планировалось и не велось.
Немецкие документы по этим ссылкам мы пока ещё не перевели. Но отрицать то, что немцы в последний момент могли просто выбрать более лёгкий вариант, связанный с захватом мостов на Канале (,а не маломощных паромных переправ), мы не можем.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Концепт немецкой доктрины маневренной войны прост:vvr2a писал(а):Во всяком случае, в этой теме уже приводилась немецкая карта с планируемым наступлением 1-ой танковой группы вермахта в район Запрудни прямо через пойму Сестры и Яхромы в этих местах http://dubna.net/forum/viewtopic.php?p=550832#p550832
Немецкие документы по этим ссылкам мы пока ещё не перевели. Но отрицать то, что немцы в последний момент могли просто выбрать более лёгкий вариант, связанный с захватом мостов на Канале (,а не маломощных паромных переправ), мы не можем.
Видишь слабого противника - уничтожай и иди дальше;
видишь сильного противника - ищи слабое место в обороне, прорывай, окружай и иди дальше (поэтому немцы всегда старались наносить удар в стык обороняющихся армий в расчете на меньшую плотность огня и плохое взаимодействие войск противника - многократно описано в литературе);
видишь непроходимую, труднопроходимую местность - ищи обход, дорогу, огибай и иди дальше (все наступательные удары - вдоль дорог, оборона Белоруссии вообще только на буграх между болотами построена была).
Наступление с направлениях БВ, Запрудня, Талдом из района Калинина могло иметь дополнительную цель - поиск дорог на Ярославль по правому берегу Волги, т.к. на левом берегу немцы приемлемых дорог для своих танков не нашли (в этой теме писали об этом).
Вот как оценил Манштейн наступление русских осенью 42г под Синявино: "...мы никогда не организовали бы прорыва на такой местности".
Местность там сильно сходная с нашим "треугольником" после затопления.
что касается наведения мостов через канал - для военных саперов даже более ранних эпох наведение моста через канаву шириной 100м... простите - гавновопрос...
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Из мемуаров фон Бока:
19/11/41
3-я танковая группа также добилась неплохих успехов. С позволения Штрауса танковая группа перешла под прямое подчинение группы армий. Танковая группа должна первым делом достичь Клина и дороги Клин — Калинин, а также продвинуть силы прикрытия вплоть до канала «Москва» и водохранилища. Командование группы армий напомнило танковой группе о важности быстрого захвата Солнечногорска и прилегающих к нему речных узостей. Не приходится сомневаться, что успех и здесь в значительной степени зависит от ситуации с горючим. К сожалению, совместная операция 1-й танковой дивизии и 36-й моторизованной дивизии, запланированная для поддержки атаки LVI корпуса и имевшая столь многообещающее начало, остановлена из-за нехватки горючего. В настоящее время все его запасы, находящиеся в распоряжении группы армий, со всей возможной поспешностью перебрасываются к фронту.
20/11/41
Данные Верховным командованием сухопутных сил установки относительно операции на севере совпадают с намерениями группы армий, и соответствующие приказы уже изданы. Однако группа армий должна указать, что все передвижения мобильных частей зависят от положения с горючим, каковое в настоящее время представляется неудовлетворительным. К примеру, рапорты 3-й танковой группы свидетельствуют о том, что высвободившиеся в районе Калинина моторизованные дивизии из-за отсутствия горючего смогут начать боевые действия лишь 24 и 28 ноября. Соответственно прикрытие запланированных операций от ударов противника с востока будет осуществляться в лучшем случае лишь в весьма ограниченных масштабах.
21/11/41
3-я танковая группа медленно продвигается в направлении Клина. Группе позволено дополнительно задействовать 1-ю танковую дивизию в полном составе и при необходимости части 36-й (моторизованной) дивизии.
23/11/41
3-я танковая группа захватила Клин. При всем том на западе от озера Истра все еще дислоцируются крупные силы русских, которые сильно затрудняют продвижение танковых корпусов и V армейского корпуса. В этой связи в их распоряжение была передана 23-я танковая дивизия. 4-я армия получила приказ атаковать своим левым крылом через Солнечногорск в южном и юго-восточном направлениях. На 3-ю танковую группу возлагается обязанность по прикрытию восточного фланга наступающей 4-й армии.
24/11/41
Отогнав слабые силы противника на север и северо-восток от Клина, 3-я танковая группа готовится наступать в юго-восточном направлении. На фронте 9-й армии ничего экстраординарного не наблюдается.
19/11/41
3-я танковая группа также добилась неплохих успехов. С позволения Штрауса танковая группа перешла под прямое подчинение группы армий. Танковая группа должна первым делом достичь Клина и дороги Клин — Калинин, а также продвинуть силы прикрытия вплоть до канала «Москва» и водохранилища. Командование группы армий напомнило танковой группе о важности быстрого захвата Солнечногорска и прилегающих к нему речных узостей. Не приходится сомневаться, что успех и здесь в значительной степени зависит от ситуации с горючим. К сожалению, совместная операция 1-й танковой дивизии и 36-й моторизованной дивизии, запланированная для поддержки атаки LVI корпуса и имевшая столь многообещающее начало, остановлена из-за нехватки горючего. В настоящее время все его запасы, находящиеся в распоряжении группы армий, со всей возможной поспешностью перебрасываются к фронту.
20/11/41
Данные Верховным командованием сухопутных сил установки относительно операции на севере совпадают с намерениями группы армий, и соответствующие приказы уже изданы. Однако группа армий должна указать, что все передвижения мобильных частей зависят от положения с горючим, каковое в настоящее время представляется неудовлетворительным. К примеру, рапорты 3-й танковой группы свидетельствуют о том, что высвободившиеся в районе Калинина моторизованные дивизии из-за отсутствия горючего смогут начать боевые действия лишь 24 и 28 ноября. Соответственно прикрытие запланированных операций от ударов противника с востока будет осуществляться в лучшем случае лишь в весьма ограниченных масштабах.
21/11/41
3-я танковая группа медленно продвигается в направлении Клина. Группе позволено дополнительно задействовать 1-ю танковую дивизию в полном составе и при необходимости части 36-й (моторизованной) дивизии.
23/11/41
3-я танковая группа захватила Клин. При всем том на западе от озера Истра все еще дислоцируются крупные силы русских, которые сильно затрудняют продвижение танковых корпусов и V армейского корпуса. В этой связи в их распоряжение была передана 23-я танковая дивизия. 4-я армия получила приказ атаковать своим левым крылом через Солнечногорск в южном и юго-восточном направлениях. На 3-ю танковую группу возлагается обязанность по прикрытию восточного фланга наступающей 4-й армии.
24/11/41
Отогнав слабые силы противника на север и северо-восток от Клина, 3-я танковая группа готовится наступать в юго-восточном направлении. На фронте 9-й армии ничего экстраординарного не наблюдается.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
хм, ну разведка донесла (обнаружила?) затопление 29.11.41 (начатое 23.11.41 - дата абсолютно точная, система оперативного управления сооружениями канала не претерпела существенных изменений, поэтому даты в отчете взяты из оперативной документации - слишком велик риск врать при такой элементарной проверке, да и свидетелей в 45-м как блох было). Скорее всего до этого немцы не придавали внимания разливу происходившему на их левом фланге в силу удаленности водосбросов от позиций немецких войск и медленному растеканию воды по рельефу (вода всегда себя ведет несколько иначе чем хочется проектировщикамleonid4 писал(а):Из мемуаров фон Бока:
24/11/41
Отогнав слабые силы противника на север и северо-восток от Клина, 3-я танковая группа готовится наступать в юго-восточном направлении. На фронте 9-й армии ничего экстраординарного не наблюдается.
и прогнозистам). Растекание было именно медленным из-за долинного характера русла и расходов безусловно достаточных, но не катастрофических для этих рек.Данные отметки не надо привязывать к местности по которой течет Сестра и Яхрома, расчет надо строить на данных: топография местности (отметки в руслах рек + дополнительные расходы которые сбрасывались в реки помноженные на время сброса, по объему воды можно примерно прикинуть на какую территорию разлилась река. Расчет крайне сложный и муторный, его скорее всего не делали, а просто сбрасывали до выполнения поставленной задачи - достижения установленной ширины разлива в контрольных точках, смыва малых мостов и переправ, затопления бродов. Для этого достаточно 10-12 человек имеющих связь (вплоть до голубей или сигнальных ракет). Привязывание отметок воды в канале к топографии местности приводит к подобным результатам:vvr2a писал(а):что затопление Сестры начали 23.11.41г. с отметки примерно 120 метров (уровень воды на Московском море и у Сестринского водосброса) и производили против течения реки. Пойму Яхромы начали затапливать предположительно с отметки примерно в 135 метров (уровень воды в Канале выше Яхромского шлюза) и производили по направлению течения реки.
Это бред, причем бред безграмотный, господа...
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Да не фига. Десант высади, плацдарм захвати. Всю артиллерию в радиусе 30км подави. Или удерживай воздух или воткни рядом с местом переправы зенитную батарею. А лучше и то и другое. Не от жизни же хорошей фрицы полезли буром на единственный мост через канал который очень хорошо простреливается с Пермиловской высоты и представляет из себя хорошее место для потенциальной мясорубки.Гидр писал(а): что касается наведения мостов через канал - для военных саперов даже более ранних эпох наведение моста через канаву шириной 100м... простите - гавновопрос...
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Невнимательно читам - немцы шли по пути наименьшего сопротивления: есть дорога и мост - прорыв, захват, плацдарм, клинья влево и вправо... а там строй сколько угодно - канал уже в глубоком тылу, да и переправа через 100м канаву пехотных частей задача гораздо легче чем доползти по труднопроходимой местности под бомбежкой и обстрелом 10км до этой канавы без дорог через минные поля и лесные засеки. Кстати на левом фланге "кучкуются" именно пехотные части - немецко-чешским танкам на этих дорогах было делать особо нечего (36-е и 38-е с их узкими гуслями вязли, а остальное было пуленепробиваемо, но от зенитных пушек и гранат горело за милую душу, да и грамотного огня из максима не всегда выдерживало).GFO писал(а):Да не фига. Десант высади, плацдарм захвати. Всю артиллерию в радиусе 30км подави. Или удерживай воздух или воткни рядом с местом переправы зенитную батарею. А лучше и то и другое. Не от жизни же хорошей фрицы полезли буром на единственный мост через канал который очень хорошо простреливается с Пермиловской высоты и представляет из себя хорошее место для потенциальной мясорубки.Гидр писал(а): что касается наведения мостов через канал - для военных саперов даже более ранних эпох наведение моста через канаву шириной 100м... простите - гавновопрос...
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Я думаю что большинство немецких частей вообще не обратило внимания на затопление местности. Находясь в незнакомой местности и имея смутное знание о ее тропографии натыкаешся на водную преграду. В первую очередь будешь костерить умдаков штабистов и разведку подсунувшую тебе ХЗ какие карты. Увидя подьем русла реки - самой последней догадкой будет техногоенная версия наводнения. Для того чтобы оценить масштабность разлива - нужна была высотная аэрофотосьемка после затопления и сравнение ее с снимками до затопления. Что то мне подсказывает что этим никто не занимался так как при БД ведется только тактическая АФС на низких высотах. Вывод о техногенном затоплении могли сделать на основе разведданных полученных непосредственно от информаторов за линией фронта или уже тогда когда сообщения о наводнении нехарактерном для этого времени года поступили в штаб от товарного количества подразделений.Гидр писал(а):хм, ну разведка донесла (обнаружила?) затопление 29.11.41 (начатое 23.11.41 - дата абсолютно точная, система оперативного управления сооружениями канала не претерпела существенных изменений, поэтому даты в отчете взяты из оперативной документации - слишком велик риск врать при такой элементарной проверке, да и свидетелей в 45-м как блох было). Скорее всего до этого немцы не придавали внимания разливу происходившему на их левом фланге в силу удаленности водосбросов от позиций немецких войск и медленному растеканию воды по рельефу (вода всегда себя ведет несколько иначе чем хочется проектировщикам
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Тут выше я пытался переводить немецкий документ. В нем фигурировали PzIII и PzIVГидр писал(а): Кстати на левом фланге "кучкуются" именно пехотные части - немецко-чешским танкам на этих дорогах было делать особо нечего (36-е и 38-е с их узкими гуслями вязли, а остальное было пуленепробиваемо, но от зенитных пушек и гранат горело за милую душу, да и грамотного огня из максима не всегда выдерживало).
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Да вот вся штука в том, что неожиданно полезли не на единственный... и не на ближайший... и на самый сложный для штурма. Вы забываете, что немцев прежде всего ждали со стороны Клина (по шоссе Клин - Рогачёво - Синьково-Дмитров) на Рогачёвском автомосту в черте Дмитрова ( "у танка", грубо говоря современным языком), а группа Мантейфеля (7-ая танковая дивизия) прошла "козьими тропами" (избегая всех автодорог) и вышла намного южнее (ближе к Москве) на Яхромский автогужевой мост. Как они так легко захватили сразу два моста (через Яхрому и через Канал) - до сих пор загадка? Почему не было выставлено даже ближайшей разведки? Где была ночью с 27-го на 28-е команда подрывников? Фантастическое головотяпство подразделений, прикрывавших Яхрому! Василий Степанович Карасёв в своей книге "Яхромский мост" уделил много внимания этому вопросу, но так до конца и не смог понять. Сумели наши военачальники за общим блеском зимней победы под Москвой скрыть туманом этот явный провал.GFO писал(а): Не от жизни же хорошей фрицы полезли буром на единственный мост через канал который очень хорошо простреливается с Пермиловской высоты и представляет из себя хорошее место для потенциальной мясорубки.
Место действия глядя с Перемиловских высот в 2000-х.
Последний раз редактировалось vvr2a 21 ноя 2013, 12:03, всего редактировалось 2 раза.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Кстати, ситуация с затоплением в районе Истры у немцев была достаточно популярной и в литературе, и в военных киносборниках. Вот несколько кадров из немецкого киносборника, вошедших в наш документальный фильм.
Немцы созерцают бурный поток.
Немцы созерцают бурный поток.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
это и есть пуленепробиваемое гуано))) (броня: PzIII -30мм, PzIV -30мм по модельному ряду 41года) Pz38 - вообще 25мм на лбу.GFO писал(а):Тут выше я пытался переводить немецкий документ. В нем фигурировали PzIII и PzIVГидр писал(а): Кстати на левом фланге "кучкуются" именно пехотные части - немецко-чешским танкам на этих дорогах было делать особо нечего (38-е с их узкими гуслями вязли, а остальное было пуленепробиваемо, но от зенитных пушек и гранат горело за милую душу, да и грамотного огня из максима не всегда выдерживало).
http://muhomol.livejournal.com/14021.html Думается, еслиб хотелось соврать и приукрасить, то загорелись бы Тигры)))Выйдя к мосту, бронепоезд открыл огонь. Сразу же загорелись три танка Pz.38(t), остальные открыли огонь прямой наводкой. Для более успешного маневрирования и увеличения сектора обстрела командир бронепоезда Ф.Д.Малышев приказал отцепить один мотоброневагон и вывести его на параллельный путь. Теперь немецким танкистам приходилось вести огонь по двум целям. Им, однако, удалось подбить бронепаровоз, а один мотоброневагон был вынужден отойти на станцию Дмитров. После быстротечного ремонта он вернулся на поле боя, который продолжался до темноты. Немцы потеряли в этом бою 12 танков, 24 автомашины и не менее 700 солдат и офицеров. 29 ноября контратакой 123 го и 133 го отдельных танковых батальонов, 29 й и 44 й стрелковых бригад при поддержке артиллерии немцы были отброшены на левый берег канала и 30 ноября, истощив свой наступательный потенциал, перешли к обороне.
http://www.4tanks.ru/publications/view_ ... p?id=4#oneНа вооружении гитлеровской армии в 1941 году стояли танки следующих типов: "PzI", "PzII", "PzIII", "PzIV", "Pz35(t)" и "Pz38(t)". Танки "PzIII" и "PzIV" по классу относились к средним танкам. Все остальные машины, стоявшие на вооружении Вермахта были легкими. Тяжелых танков в 1941 году у Германии не было. Основой немецких танковых сил в начале восточной кампании был средний танк "PzIII". Против СССР было сосредоточено 965 танков этого типа. Они могли противостоять лишь легким советским танкам "БТ-7" и "Т-26", но безнадежно проигрывали в огневой мощи, бронировании и проходимости новым "КВ" и "Т-34". ...
Кроме всего вышеперечисленного Вермахт имел 623 легких танка Pz38(t), которые не выделялись чем-то примечательным на фоне других немецких танков. Они все также имели слабое бронирование и недостаточно мощное орудие для борьбы с новыми советскими танками. И, наконец, средний танк "PzIV", который немцы считали в начале войны тяжелым, был одним из самых новых немецких танков, однако его короткоствольное 75мм орудие с низкой начальной скоростью полета снаряда не могло обеспечить ему превосходства или даже просто приравнять его по боевой ценности к "Т-34". К началу вторжения, Германия располагала 439 танками "PzIV".
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Рогачевский мост был подорван до штурма Яхромского и есть фотография где ферма моста валяется в канале. Так что у Pz.Gr. 7 особого выбора не было. Мосты держали до последнего на сл отступления. Подрывы мостов возлагались на .... авиацию. Но погодка (валил крупный снег) позволила разнести мост только 29.11.41 что собно и было сделано. Ниже описаловка бомбежки ж/д моста. По аналогии должны были вынести и автомобильныйvvr2a писал(а):Да вот вся штука в том, что неожиданно полезли не на единственный... и не на ближайший... и на самый сложный для штурма. Вы забываете, что немцев прежде всего ждали со стороны Клина (по шоссе Клин - Рогачёво - Синьково-Дмитров) на Рогачёвском автомосту в черте Дмитрова ( "у танка", грубо говоря современным языком), а группа Мантейфеля (7-ая танковая дивизия) прошла "козьими тропами" (избегая всех автодорог) и вышла намного южнее (ближе к Москве) на Яхромский автогужевой мост. Как они так легко захватили сразу два моста (через Яхрому и через Канал) - до сих пор загадка? Почему не было выставлено даже ближайшей разведки?GFO писал(а): Не от жизни же хорошей фрицы полезли буром на единственный мост через канал который очень хорошо простреливается с Пермиловской высоты и представляет из себя хорошее место для потенциальной мясорубки.
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
Как-как, не ждали их там, может и подрывника разведка аккуратно сняла, если он был. Есть еще один показательный случай с немецким передовым дозором в Москве(!):vvr2a писал(а):Да вот вся штука в том, что неожиданно полезли не на единственный... и не на ближайший... и на самый сложный для штурма. Вы забываете, что немцев прежде всего ждали со стороны Клина (по шоссе Клин - Рогачёво - Синьково-Дмитров) на Рогачёвском автомосту в черте Дмитрова ( "у танка", грубо говоря современным языком), а группа Мантейфеля (7-ая танковая дивизия) прошла "козьими тропами" (избегая всех автодорог) и вышла намного южнее (ближе к Москве) на Яхромский автогужевой мост. Как они так легко захватили сразу два моста (через Яхрому и через Канал) - до сих пор загадка? Почему не было выставлено даже ближайшей разведки? Где была ночью с 27-го на 28-е команда подрывников? Фантастическое головотяпство подразделений, прикрывавших Яхрому! Василий Степанович Карасёв в своей книге "Яхромский мост" уделил много внимания этому вопросу, но так до конца и не смог понять. Сумели наши военачальники за общим блеском зимней победы под Москвой скрыть туманом этот явный провал.
http://forum.himki.net/index.php?showtopic=95694&st=100По некоторым данным, немцы были уничтожены у моста и водной станции «Динамо» Отдельной мотострелковой дивизией особого назначения НКВД СССР им. Ф. Э. Дзержинского (ОМСДОН) (17 танков и взвод мотоциклистов)
По слышанной мной версии немцы проскочили первый мост без сопротивления (охрана моста гоняла в футбол и прошляпила немцев), а на втором (вблизи Водников 1, где правление КиМ) сцепилась с уже предупрежденной охраной второго моста, вернее охрана их "спешила" и навязала бой. Охрана была действительно НКВД, только не дивизия Дзержинского, а охрана МВС укомплектованная по штату военного времени. Кажется, эти события есть в материалах Барковского В.С.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.
Re: 70 лет назад. Дубна и война.
И это было бы полной исторической лажей. т.к . PzKpfw VI на Остфронте был впервые применен в составе 502 Schw.Pz.Abt 7.10.42 у станции Мга под Ленинградом. Под Москвой их небыло. Это факт.Гидр писал(а): http://muhomol.livejournal.com/14021.html Думается, еслиб хотелось соврать и приукрасить, то загорелись бы Тигры)))
Последний раз редактировалось GFO 21 ноя 2013, 12:47, всего редактировалось 1 раз.
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль