Почему же все не любят Маркса...

[Некто]

Логичным и необходимым для кого?

Для Государства.
Впринципе у логики нет владельца.Она либо есть либо её нет.Поэтом я бы ставил ударение на "необходимом".
Смотря какие цели приследовать.

[En@bled]

Логичным и необходимым для кого?

Для Государства.

То есть для личных коммерческих интересов Путина и Сечина. Ну а вы-то тут при чём?

[Pavel Sokolov]

КРУПНЫЙ и ГОСУДАРСТВЕННЫЙ бизнес лежит огромная разница

Просто у Вас как то эта разница стала незаметной.Покрайней мере мне так показалось.


Задам прямой вопрос:"Я владею акциями Газпрома достоинством 5 руб. на 10000 рублей и получаю девиденды.Газпром частное или государственное предприятие при 38,37 % акций у Мин. имущественных отношений РФ?".У Газпрома довольно высокая часть капитализации в руках государства .Но не самая большая по отраслям.
Вы имели в виду, что та часть капитализации которая в руках частников это и есть степень внедрения Путинского окружения?

Я говорил о Крупном и Государственном бизнесе как таковом а не в контексте России.. Боинго например крупнейшее авиапредприятие.. Но оно частное... Или тот же весь Японский автопром и электроника, или Американская IT сфера.. все это КРУПНЫЕ ЧАСТНЫЕ предприятия. И я утверждаю что частное владение предприятием (и крупным и малым) более эффективно чем госвладение (при условии конечно что им владеет человек заинтересованый не в краткосрочной разовой прибыли с продажи основных средств, а в долгосрочном развитии своего предприятия). Да и в России частное предприятие крупное предприятие на много эффективнее госпредприятия (если конечно целью владельца является не распродажа активов а получение регулярной прибыли от профильной деятельности предприятия). Примеры того что произошло с ДМЗ не корректно так как новые-старые владельцы предприятия (в лице старых совкового директората) так как их цель была получение краткосрочной прибыли за счет продажи основных средств предприятия (я уж не говорю об эпопее с разницей в разы в зарплате директора и инженеров и рабочих (при условии что директор и так получал прибыль через владение самим предприятием) в период когда директор был обязан работать за символический рубль (в кризисные период CEO крупнейших компаний работают чуть ли не за доллар в месяц (хорошим примером был Стив Джобс которого позвали вновь в Apple когда у яблочка начались серьезные проблемы)

[Некто]

То есть для личных коммерческих интересов Путина и Сечина.

Вобщем то получается, что так.
Но я в основном имел ввиду сохранение предприятий путём укрупнения,а не наоборот приватизацию их госчиновниками разными хитрыми способами,о которых хорошо написал Павел.

[Pavel Sokolov]

То есть для личных коммерческих интересов Путина и Сечина.

Вобщем то получается, что так.
Но я в основном имел ввиду сохранение предприятий путём укрупнения,а не наоборот приватизацию их госчиновниками разными хитрыми способами,о которых хорошо написал Павел.

Так ведь то что сейчас происходит с сырьевой отраслью и тем же автопромом и есть приватизация госчиновниками разными хитрыми способами.. Хороший пример - Юкос.. Да и у Михал Борисыча не все так чисто , в 90е нельзя было вести подобный бизнес не нарушая закон.. Но почему то он - занимающийся благотварительностью, курирующий детдома и ВУЗы, поднявший разваливающееся предприятие (замечу тогда нефтянка еще не казалась такой уж прибыльной отраслью так как цены на нефть были горааааааздо ниже) сейчас сидит и слушает абсурднейшие обвинения в хищении у самого себя и перепродаже за бесценок государству(то есть рядом с ним должны сидеть все те кто отвечал за закупки этой нефти , а это и Сечин и представители той мин обороны, и страшно сказать нынешние премьер с президентом) нефти а те кто купал в шампанском за 1000 евро за бутылку лядей в Куршавеле благополучно вымарщивают вспоможение из бюджетных денег (и мало того в место того что бы их вкладывать в реальное спасение предприятий они выплачивают себе из них гигантские бонусы..).. А уж история с мадам Батуриной которая сначала благодаря своему супругу взвинтила цены на жилье в москве до астрономических размеров а теперь когда запахло жареным требует с государства 44 миллиарда вообще за рамками добра и зла..

[Некто]

Я говорил о Крупном и Государственном бизнесе как таковом а не в контексте России..

А я именно в контексте России,так как именно обсуждаемая тенденция в ней имеется.
Мировая практика:в случае трудностей крупных предприятий производить национализацию с целью вливания государственных средств.Что сейчас и проводится.
В противовес Бойнгу приведу пример Аэрбас,который формировался на деньги государств производителей.Именно государства производители являются крупнейшими акционерами.Вы считаете управление Аэрбасом неэффективным?
А историю ДМЗ я слишком хорошо знаю,чтоб отказаться от примера "эффективного управления мелким частным бизнесом".
Так же знаю какие были альтернативы.

[En@bled]

То есть для личных коммерческих интересов Путина и Сечина.

Вобщем то получается, что так.
Но я в основном имел ввиду сохранение предприятий путём укрупнения

То бишь вы просто дедушку Ульянова-Ленина перефразировали. Гигантские злоипучие монополии, "империализм как высшая стадия" и всё такое?

[Некто]

En@bled,предыдущий пост ответит Вам на поставленный ворос.
Однако гораздо выше я писал об состоятельности МЛИ.
Павлу возражение или предмет для понимания мной его точки зрения:Управление частным капиталом предприятия эффективней чем государственное.
Под эффективностью по Марксу и Вам (ничего что рядом?) является процент прибавочной стоимости от конкурентно- обоснованной цены товара (т.е. удачно реализованного).
Прибавочная стоимость (белая) может увеличиваться за счёт зарплаты, стоимости сырья.Серая и чёрная +ворованное сырьё и уход от налогов,сборов,пошлин и т.д.Частный бизнес в России этим пользуется вовсю,в мировой практике тоже.В госкопрорациях это мало возможно.Результат повышение эффективности?
Тогда какой вариант удобен и надёжен производительным силам в лице рабсилы?
Ворос: как может наше государство отдать такие отрасли как железнодорожный транспорт,производство ядерного и прочего оружия в руки нашего жадного беспренципного частного капитала?
Частники западного образца воспитывались десятилетиями.Кстати, число акционеров Макинтоша превышает производственных работников.
И по поводу миллионеров западного образца:численное большенство из них не являются производственниками.

[MadCow]

И я утверждаю что частное владение предприятием (и крупным и малым) более эффективно чем госвладение (при условии конечно что им владеет человек заинтересованый не в краткосрочной разовой прибыли с продажи основных средств, а в долгосрочном развитии своего предприятия).

http://www.sotsium.ru/books/46/43/rothbard69.html
хоть и 1969год, но все-таки оч.интересно...

[En@bled]

Серая и чёрная +ворованное сырьё и уход от налогов,сборов,пошлин и т.д.Частный бизнес в России этим пользуется вовсю,в мировой практике тоже.В госкопрорациях это мало возможно.

Почему? Если государство в лице конкретных лиц само порочно и криминально, разве оно станет себя обличать и наказывать? Абсурд, конечно. Кто может контролировать махинации Путина с Газпромом и Росукрэнерго, кто разрешит в условиях "басманного правосудия" расследовать факты вывода активов из Газпрома на сумму $60 млрд.?

[Pavel Sokolov]

Причем я добавлю к последнему сообщению Enabledа
У нынешних рулежников госкорпорациями еще есть чуство временщика - это все не мое мне нужно пользоваться ситуаций и урвать пока я у руля.. А хозяин своей компании заинтересован в стабильности и стабильном росте своей компании.. А по поводу налогов сейчас больше офшором занимается государство... тот же Ганвор, Росукрэнерго (замечу хотя это и формально украинская компания 80 процентов там - газпромовские).. зачем скажите госпредприятию уходить от налогов?

[Сергей-3]

Во-первых, мой респект старым знакомым.

Павел!
Просто супер! Пока я отвернулся, Вы отстаивали позицию Маркса великолепно. Стыдно признаться, но некоторое время назад был момент, когда я готов был зачислить Вас в число "демократов". Рад в очередной раз убедиться, что умный человек может победить любые свои предубеждения.

En@bled!
Ваши немногословные, но меткие вопросы здорово помогают прояснению точек зрения.

Наконец - главное событие: появился новый мыслящий игрок, с которым, как я надеюсь, мы быстро найдём общий язык.
Итак, Некто!
Давайте сосредоточимся на основных, принципиальных вопросах.
Я рад, что Вы хорошо понимаете наличие в обществе классов с различными интересами (т.е. в этом отношении разделяете точку зрения Маркса).
Насколько я понял, центральная Ваша мысль состоит в том, что государственно-монополистический капитализм - это совсем не плохо, по крайней мере - для России. Ценю Вашу смелость, т.к. не каждый способен вот так "в лоб" возражать гениям (не мне или Павлу, разумеется, а Марксу, Энгельсу, Ленину), тем более, что у них этот вопрос довольно подробно разобран. Т.к. эта ветка у нас носит отчасти образовательный характер, вслед за En@bled, рекомендую Вам прочитать работу В.И.Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма» (в тексте там ещё "и последняя"). Если Вам читать лень, то задаю простой вопрос: правильно ли я понял, что оптимальными в плане государственного устройства Вы считаете когда-то широко распространённые "банановые республики", где диктатор (идеальное слияние бизнеса и власти) не тратил лишних денег на зарплату фактическим рабам, что позволяло продукции такой республики (бананы, алмазы и т.д.) быть высококонкурентной на международной арене?
Этот вопрос имеет и более сложный аспект - диалектику внутреннего и внешнего, в чём мы сейчас также можем разобраться во многом благодаря Марксу. Если коротко: конкурентоспособность страны (как целого) во внешних обстоятельствах определяется успешностью её внутреннего развития, происходящего под действием внутренней конкуренции. О диалектике я вспомнил не случайно. Дело в том, что Маркс был не слишком плохим диалектиком и, вопреки Вашему мнению, не отрицал жёстко влияния "надстройки" на "базис" а лишь утверждал, что развитие базиса - первично, а надстройки - вторично, хотя, может быть, здесь и был некоторый пережим. Кроме того, Маркс вообще не оперировал понятиями "регрес" или даже "регресс", "прогресс".
Наконец, призываю Вас осторожнее обращаться со штампами типа "разворовывание предприятий" или прогнозами типа "повегнет незыблемость упомянутых законов" т.к. в прогнозах ошибался даже Маркс. Ну а про " тотальный отказ производителей сельхозпродукции от пестицидов,геномодифицированных культур,гидропоники" в силу каких-то моральных, идеалистических причин я что-то не слышал, хотя хорошо знаком с этой областью.
Короче, если можно, приведите перечень позиций, по которым вы с Марксом согласны, и тех по которым не согласны, можно пока без аргументации.

PS Смотру на книжную полку. Л.Д.Кудрявцев "Математический анализ" - бездуховная книга однако! Боюсь, что в России в 21 веке она будет повергнута, как и стоящие рядом Тамм, Ландау и т.д.

[Pavel Sokolov]

Во-первых, мой респект старым знакомым.

Павел!
Просто супер! Пока я отвернулся, Вы отстаивали позицию Маркса великолепно. Стыдно признаться, но некоторое время назад был момент, когда я готов был зачислить Вас в число "демократов". Рад в очередной раз убедиться, что умный человек может победить любые свои предубеждения.

En@bled!
Ваши немногословные, но меткие вопросы здорово помогают прояснению точек зрения.

Наконец - главное событие: появился новый мыслящий игрок, с которым, как я надеюсь, мы быстро найдём общий язык.
Итак, Некто!
Давайте сосредоточимся на основных, принципиальных вопросах.
Я рад, что Вы хорошо понимаете наличие в обществе классов с различными интересами (т.е. в этом отношении разделяете точку зрения Маркса).
Насколько я понял, центральная Ваша мысль состоит в том, что государственно-монополистический капитализм - это совсем не плохо, по крайней мере - для России. Ценю Вашу смелость, т.к. не каждый способен вот так "в лоб" возражать гениям (не мне или Павлу, разумеется, а Марксу, Энгельсу, Ленину), тем более, что у них этот вопрос довольно подробно разобран. Т.к. эта ветка у нас носит отчасти образовательный характер, вслед за En@bled, рекомендую Вам прочитать работу В.И.Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма» (в тексте там ещё "и последняя"). Если Вам читать лень, то задаю простой вопрос: правильно ли я понял, что оптимальными в плане государственного устройства Вы считаете когда-то широко распространённые "банановые республики", где диктатор (идеальное слияние бизнеса и власти) не тратил лишних денег на зарплату фактическим рабам, что позволяло продукции такой республики (бананы, алмазы и т.д.) быть высококонкурентной на международной арене?
Этот вопрос имеет и более сложный аспект - диалектику внутреннего и внешнего, в чём мы сейчас также можем разобраться во многом благодаря Марксу. Если коротко: конкурентоспособность страны (как целого) во внешних обстоятельствах определяется успешностью её внутреннего развития, происходящего под действием внутренней конкуренции. О диалектике я вспомнил не случайно. Дело в том, что Маркс был не слишком плохим диалектиком и, вопреки Вашему мнению, не отрицал жёстко влияния "надстройки" на "базис" а лишь утверждал, что развитие базиса - первично, а надстройки - вторично, хотя, может быть, здесь и был некоторый пережим. Кроме того, Маркс вообще не оперировал понятиями "регрес" или даже "регресс", "прогресс".
Наконец, призываю Вас осторожнее обращаться со штампами типа "разворовывание предприятий" или прогнозами типа "повегнет незыблемость упомянутых законов" т.к. в прогнозах ошибался даже Маркс. Ну а про " тотальный отказ производителей сельхозпродукции от пестицидов,геномодифицированных культур,гидропоники" в силу каких-то моральных, идеалистических причин я что-то не слышал, хотя хорошо знаком с этой областью.
Короче, если можно, приведите перечень позиций, по которым вы с Марксом согласны, и тех по которым не согласны, можно пока без аргументации.

Что ж что бы никто не гадал кто я "демократ", демократ, имперец или западник, империалист или либерал..
По поводу демократа я все же себя причисливаю себя к ним. Считаю ее лучшим инструментом для того что бы держать в узде чиновников - проворовался - в тюрьму, не выполнил свои обещания или не переизбираешся или в отставку.
Но вот то что меня смущает - это то что в данный момент предоставь россиянам реальное (не виртуальное Чуровское) право выбора - они выберут или нациста или комуниста сталинисткого толка которые тут же свернут всю демократию
.. Вот тут я развожу руками и не знаю как можно поступить что бы россияне поняли что кайф не в загоне а в возможности регулировать баланс разных сил в стране.. Тут еще работать и работать (в этом плане я разделяю писсимизм Леонида Радзиховского)
В экономическом плане я либеральных взглядов - в стране должны быть разные формы собственности и государство в праве вмешиватся в частный бизнес только в двух случаях - когда одна компания пытается стать монополистом в своей области
, и в случае уголовных нарушений (в том числе уход от уплаты налогов), а так же если компания ущемляет права работающих на предприятии По внешнй политики я считаю что конфронтация с Европой и США идет от нашего руководства и является одним из главным инструментов отвлечения народа от внутренних проблем..

[Сергей-3]

Павел!
Пока Некто по основному вопросу молчит, поясню что я имею против "демократов" (именно в кавычках). Вот Вы, нормальный умный человек, спокойно и успешно используете наработки Маркса для анализа текущей ситуации. "Демократы" же взяли коллективное обязательство Маркса ненавидеть и поносить - в результате лишились мощного инструмента, и увлечённо блуждают в трёх соснах в поисках выхода, избрав себе кумира (демократию) и придумывая различные пугала.
Забавно мне наблюдать за упражнениями не самого глупого из них - Г.Сатарова. Текущее его пугало - коррупция. Именно она нас душит - прямо сил нет.
Я тут давеча менял права. Дал фактически взятку 100 руб (хотя что-то там подписал, как обычно, для отчётности); утром старые права отдал, вечером следующего дня после работы - забрал. Самую большую очередь (3 человека) отстоял когда платил пошлину в банке. (В Дубне, вероятно, тоже есть такие возможности). Теперь Путин с Медведевым, а с ними и Сатаров, борясь с коррупцией, хотят отобрать эту мою сотню у этого хорошего человека. Я знаю что будет, когда отберут: на аналогичную манипуляцию я потрачу минимум два рабочих дня и кучу нервов.
Пару недель назад у Третьякова в "Что делать?" обсуждали проблемы "среднего класса" в условиях кризиса. Я было, как заядлый марксист, начал внутренне возражать против такого искусственного объединения: ведь в число "средне - богатых" входят и представители малого бизнеса, и те чиновники, которым они дают взятки - зачем же их объединять в кучу? Но затем, подумав, понял, что такое объединение имеет объективную причину. Оба эти класса людей составляют эффективно действующую "серую" экономику. Они могут позволить себе покупать квартиры, и вообще - жить благополучно, поплёвывая и на совершенно не действующую государственную экономику Путина, и на нас, наёмных идиотов. Конечно это Путину не приятно, вот он и хочет уморить единственную ещё живую часть. Понятно, что любой бизнес уже законно обложен такими государственными поборами, что функционировать могут только монополии, принадлежащие "хорошо знакомым людям". Пока есть коррупция - обычные люди могут ускользнуть и выжить, а это - не порядок.

Ну и Вы поняли, что данный текст - лёгкая провокация по поводу Вашего отрицательного отношения к уходу от уплаты налогов.

[Pavel Sokolov]

Павел!
Пока Некто по основному вопросу молчит, поясню что я имею против "демократов" (именно в кавычках). Вот Вы, нормальный умный человек, спокойно и успешно используете наработки Маркса для анализа текущей ситуации. "Демократы" же взяли коллективное обязательство Маркса ненавидеть и поносить - в результате лишились мощного инструмента, и увлечённо блуждают в трёх соснах в поисках выхода, избрав себе кумира (демократию) и придумывая различные пугала.
Забавно мне наблюдать за упражнениями не самого глупого из них - Г.Сатарова. Текущее его пугало - коррупция. Именно она нас душит - прямо сил нет.
Я тут давеча менял права. Дал фактически взятку 100 руб (хотя что-то там подписал, как обычно, для отчётности); утром старые права отдал, вечером следующего дня после работы - забрал. Самую большую очередь (3 человека) отстоял когда платил пошлину в банке. (В Дубне, вероятно, тоже есть такие возможности). Теперь Путин с Медведевым, а с ними и Сатаров, борясь с коррупцией, хотят отобрать эту мою сотню у этого хорошего человека. Я знаю что будет, когда отберут: на аналогичную манипуляцию я потрачу минимум два рабочих дня и кучу нервов.
Пару недель назад у Третьякова в "Что делать?" обсуждали проблемы "среднего класса" в условиях кризиса. Я было, как заядлый марксист, начал внутренне возражать против такого искусственного объединения: ведь в число "средне - богатых" входят и представители малого бизнеса, и те чиновники, которым они дают взятки - зачем же их объединять в кучу? Но затем, подумав, понял, что такое объединение имеет объективную причину. Оба эти класса людей составляют эффективно действующую "серую" экономику. Они могут позволить себе покупать квартиры, и вообще - жить благополучно, поплёвывая и на совершенно не действующую государственную экономику Путина, и на нас, наёмных идиотов. Конечно это Путину не приятно, вот он и хочет уморить единственную ещё живую часть. Понятно, что любой бизнес уже законно обложен такими государственными поборами, что функционировать могут только монополии, принадлежащие "хорошо знакомым людям". Пока есть коррупция - обычные люди могут ускользнуть и выжить, а это - не порядок.

Ну и Вы поняли, что данный текст - лёгкая провокация по поводу Вашего отрицательного отношения к уходу от уплаты налогов.

По поводу коррупции как двигателя прогресса и ускорителя отношения с представителями власти и закона - тут я с вами не согласен. Слегка поменяны причина и слесдствие - нынешняя бюрократия , очереди, глупые запреты и т д и т п - все это как раз и создано для того что бы можно было требовать с обывателя, предпринимателя и т д мзду за избавление от этих припонов (то есть нужно бороться не только с взятками , а скорее с теми законами, правилами, инструкциями, прецессами которые являются взяткоемкими и изначально были созданы под получение взяток). А если например те же чеченские террористы дают московскому менту взятку за то что бы проехать - а ведь нельзя не избавляясь от выше вами описаной форм коррупции избавиться от "лихоимства" (как на руси называли взятки для разрешения нарушить закон) К тому же раньше (и в 90е и в 80е и 70е) коррупция была так сказать одним из недостатков государственного устройства.. сейчас же коррупция сама заменила собой государство. Все- начиная с того же проекта РЦП и нанотехнологий и заканчивая нефтяными войнами и войнами за "независимость" ЮО и Абхазии- все сейчас является лишь инструментом для распила бабок этой самой пресловутой вертикалью власти. Политика и экономика заменены их иммитацией.
А по поводу налогов. Тут вопрос сложный... Во первых ненешняя налоговая система направлена так же на то что бы получать взятки для ее обхода (а так же за тем что бы держать каждого предпринимателя в узде - мешаешь ? а вот мы тебя за не уплату налогов), так же абсолютно не прозрачно распределение средств.. вот та же ЕР- ведь она на предвыборные компании, агитацию за своих кандидатов, содержание всяческих НАШИХ и молодогвардейцев - ведь все это деалется на бюджетные деньги, и это даже не скрывается.. А этот сверхзасекреченый военный бюджет в который проваливаются огромные бабки как в черную дыру... По поводу эффективно действующая серая экономика как мне кажется была эффективна тольк в период той великой халявы которая была изза высоких цен на нефть.. То есть если сравнивать с явлениями природы - представте озерцо абсолютно изолированое от других рек и ручьев. Но при этом к нему полъезжали цестерны с водой которые вливали свежую воду... А сейчас - все свежей воды нет, ни каналов ни ручьев ни ключей тоже нет. И озеро или превращается в болото или просто на просто высыхает.. Так и с нашей серой экономикой... Кстати у Жванецкого отлично описана та серая схема жизни государства и народа (еще в 70х годах написано было)

«Отношения с родным пролетарским государством складываются очень изощренно. Пролетариат воюет с милицией, крестьянство – с райкомами, интеллигенция – с КГБ, средние слои – с ОБХСС. Так и наловчились: не поворачиваться спиной – воспользуются. Только лицом. Мы отвернемся – они нас. Они отвернулись – мы их…Государство все, что можно, забирает у нас, мы – у государства…Нравственность совершенно упала у обеих сторон. Надо отдать должное государству – оно первое засуетилось.
- У нас государство рабочих и крестьян, - говорит государство.
- А как же, - отвечает народ, естественно! – И отвинчивает, откручивает, отламывает.
- Все, что государственное, то твое.
- А как же – естественно, - говорит народ. – это так естественно. - И отвинчивает, откручивает, отламывает….
- И ты знаешь, мне кажется, только в государственных столовых самое качество. Оно?
- Оно, - твердо говорит народ и поворачивает за угол с мешками.
- Куда же ты? – спрашивает государство через свою милицию.
- Да тут недалеко.
- Не поняло.
- Да рядом. Не отвлекайтесь. У вас же дела. Вон международное положение растет… Не отвлекайтесь. Мы тут сами.
- Не поняло. Что значит сами? Анархия, что ли? У нас народовластие. Это значит, нечего шастать, кто куда хочет. Только все вместе, и только куда надо.
- Да не беспокойтесь, тут буквально на секундочку.
- Куда-куда?
- Да никуда, ой господи.
- А что в мешках?
-Где?
- Да вот.
- Что?
- В мешках что?
- Что в мешках, что? Где вы видите мешки? От вы, я не знаю, я же хотел через минуту назад.
- А ты знаешь, что в этом году неурожай. Погодные условия, затяжная весна, в общем неурожай.
- Да нам что урожай, что неурожай. Все равно жрать…
- Ну-ну?
- Полно.
- Это потому. что мы закупаем, а мы должны сами.
- Должны конечно, но это уже чересчур… И вы будете покупать. И мы будем сами. Это чересчур – объедимся.
- Нет, мы закупать не должны. Мы сами…
- А, ну тогда не хватит.
- Что ты плетешь? Тебе вообще все равно. Какой ужас, тебе вообще все равно – есть государство или нет.
- А что нам не все равно?
- Как? Постой? Мы твое государство. Ты это знаешь?
- Знаю.
- А то, что ты народ, ты это слышал?
- Слышал.
- И веди себя, как должен вести народ.
- Как?
- Ты должен бороться за свою родную власть.
- С кем?
- С сомнениями… Это твоя родная власть.
- Вот эта?
- Эта-эта. Другой у тебя нет. И не будет, я уж позабочусь. Так что давай яростно поддерживай. Это не просто власть. Это диктатура твоя. Вы рабочие и крестьяне. И тут без вас вообще ничего не делается. И нечего прикидываться.
- Вона.
- А как же. Это ж по твоему желанию реки перегораживаются, каналы строятся, пестициды…
- Вона.
- Ты же этого хотел…
- Когда?
- Вот тебе на…» и т.д.

[Некто]

Сергей-3,спасибо за рекомендацию прочитать нетленный труд В.И.Л.,но боюсь у меня не найдётся столько энтузиазма.Тем более 2 попытки были (даже сданы в пределах программы ВУЗа и общественного университета Марксизма-Ленинизма).
Замечу,я не утверждал,что монополизация это хорошо.И высказал своё мнение о государственной монополизации части отраслей ,как о вынужденной и временной (добавлю) мере по спасению последних.Это же касается отчасти грубого вмешательства государства в дела предприятий и банков.Судить с прямотой В.В.Маяковского что "Плохо" ,а что "хорошо" в сфере экономики вот это действительно смелость достойная гениев. Повторюсь,что данная мера применялась,применяется и будет применятся.Пример государственная политика Франции и Италии.А данные государства "банановыми" назвать нельзя.Не понимаю где Вы увидели возражение гениям?
Я так же не объединял процесс национализации с концентрацией экономической власти в руках определённого клана.Хотя это может быть гарантией политической стабильности.Наёмной рабочей силе мало интересно кто стоит у руля компании:Иванов, Петров или Батурина.Да и собственно, как "рулевой" оказался у руля,
тоже малоинтересно.Одна акула сожрала другую...
Приведу цитату из Манифеста:
"Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д."Выкинув из всего перечисленного небольшую часть излишнего радикализма,можно сделать вывод,что Путин коммунист,а его команда является передовым фронтом пролетариата (эдакие Робины Гуды) и пользуются Марксизмом практически?

Кроме того, Маркс вообще не оперировал понятиями "регрес" или даже "регресс", "прогресс".

За последние 100 лет много слов стали общепринятыми,смысл которых понятен большенству.Прошу прощения,если применил неуместную лексику.
Если коротко,то проще с чем не согласен:Многие выводы Маркс сделал исходя из того, что частная собственность владеет человеком (а не наоборот),определяет все его поступки.И отказ от частной собственности является вообще реальным.Это не удивительно,если учесть сколько идей в учение М.и Э.перекочевало из утопической составляющей.
Возможно,это только мой вывод,в следствии не глубокого знания.

Смотру на книжную полку. Л.Д.Кудрявцев "Математический анализ" - бездуховная книга однако!

Тем и ценна матиматика,что со времён старика Лейбница она развилась до той степени,что человечество ещё может быть сотни лет не исчерпают современные "запасы" знаний.

[Сергей-3]

Павел!
В вашем тексте я нахожу скорее согласие с моим, чем несогласие. Мысль, которую я хотел выразить, состоит в том, не коррупция является центральной проблемой современной России, а государственно-монополистические устремления Путина и его борьба с неподконтрольными предпринимателями в попытке отобрать их собственность или уничтожить, т.е. причина материальная, "базисная". Коррупция здесь - вторична: государство полностью коррупционно, но не это волнует Путина, а то, что в этом море коррупции остаются неподконтрольные области. Объявляя войну с коррупцией - не с собой же Путину бороться. Вот и получается, что декларированная борьба с коррупцией - лишь форма продолжения линии на уничтожение плохо контролируемого малого бизнеса.
В отношении "серой" экономики я гораздо больший оптимист: она жива, и совсем её уничтожить у ВВП ручонки коротковаты.

Некто!
Ещё раз читать Ленина мне и самому не хочется, всё выясним здесь.
Итак - Вы говорите о "государственной монополизации части отраслей" как о "вынужденной и временной ... мере по спасению последних". Это мне напоминает выражение, употребляемое вечером 1 января каждого года: "Салат надо спасать!"
Государственно-монополистический капитализм - это не временное вмешательство государства в деятельность предприятий или банков. Это их переход "хорошо знакомым" Путину людям В СОБСТВЕННОСТЬ и НАВСЕГДА (если такое слово вообще применимо в России по отношению к собственности). Государственная политика Франции и Италии ничего общего с Путинскими манипуляциями не имеет.
Слабость Вашего тезиса сразу же выявляется, если задать простые вопросы: временно - на сколько? И с какого перепою владелец потом вернёт уже ставшую своей собственность первоначальному владельцу? (Например - Багданчиков с Путиным - Ходорковскому).
Часть отраслей - какую? А почему не все?
Вы правы, что наёмному рабочему всё равно кто владеет предприятием, поэтому в России наёмный рабочий - оплот государственно-монополистического капитализма, т.к. ничего лучшего он не знает.
Вы не объединяли процесс национализации с концентрацией экономической власти в руках определённого клана - за Вас это сделала история: Вы что, не знаете в чьих руках сейчас в России вся реальная власть, в том числе и экономическая?
Возвращаясь к вопросу "а почему не все?". Мы тут с Павлом сошлись на идеале построения государства: это - баланс и т.д. (см. выше). Я прошу Вас для лучшего понимания изложить Ваше представление о таком идеале. Банановую республику я упоминал как предполагаемый пример такого идеала: ответы на поставленные выше вопросы до боли просты: все отрасли и навсегда, а управляемость и стабильность доведены до абсолюта. Чем плохо-то? (С Вашей точки зрения).
Далее:
"Выкинув из всего перечисленного небольшую часть излишнего радикализма,можно сделать вывод,что Путин коммунист,а его команда является передовым фронтом пролетариата (эдакие Робины Гуды) и пользуются Марксизмом практически?"
Всё верно, кроме того, что всё делалось не в пользу пролетариата, а в пользу собственного кармана, поэтому Робин Гуды тут не уместны. Вот и злится Путин на коммунистов - боится, что аналогию увидят все, а не только Вы.
Наконец - ещё раз утверждаю, что Маркс не говорил, что частная собственность определяет ВСЕ поступки человека. Он лишь утверждал, что стартовая позиция для размышлений каждого человека зависит от его бытия; умный человек путём размышлений может далеко уйти от этой позиции, а менее умный на ней и остаётся. Ну а о том, что курс на уничтожение частной собственности я считаю основной ошибкой Маркса я уже говорил.

[Некто]

Сергей-3,если правильно Вас понял,то некую внешнюю схожесть "руководства к действию по Марксу" с действиями Путина Вы всётаки признаёте.Но отрываете от пролетариата напроч, для чего впрочем понятно.Но почему Путин не пролетариат?Или Вы жёстко придерживаетесь Марксовой теории отчуждения,которую удачно развивали его последователи.Пролетарий должен быть обязательно "гол как сакол",ничего не иметь и быть придатком к станку.
Вот на этом хотелось бы остановиться...Один из недостатков М-ма (в моих глазах) является создание образа пролетариата схожий с Христом-святость в неимении.Именно данный образ делает уязвимым учение для разного рода спекуляций,свидетелями которых мы все являемся.Причём спекуляции с обоих сторон:и марксистов и их противников. И всё таки вокруг пролетариата создана новая религия.Прослеживается прямая связь с Христианством
этапами своего становления от теоретических проповедей,появления "фарисеев",до мракобесия с последующим крушением веры (пока не состоявшийся).Мозес Мордехай Леви из семьи равинов,хорошо знал силу религии и смог создать идола.Причём,создать очень крепкую систему неприятия другой религии,систему на базе вульгарного материализма.Но даже В.И.Ленин неоднократно упоминал о предпочтительности "умного идеализма" перед "вульгарным материализмом".
Однако,если М-м. жив и сейчас,то где он-пролетариат?Даже спрошу так,был ли пролетариат в России на момент октябрьской революции и соответствовал ли он искуственно созданой надстройке?И что могло в одночасье из пролетариата "лишённого всякого смысла существования в кап.общ." превратиться в человека новой формации.
Не представляю себе пролетария который бы не хотел стать капиталистом,т.е. владельцем частной собственности.
Утверждение Маркса,что с устранением причин (читать частная собственность),устраняется следствие,тоже на мой взглят не состоятельно.Желание владеть не вытравилось в советском пролетариате до перестройки.А уж современный пролетариат запада вообще категория выдуманная.
Заранее прошу прощения если был неточен в терминологии.

[Pavel Sokolov]

Сергей-3,если правильно Вас понял,то некую внешнюю схожесть "руководства к действию по Марксу" с действиями Путина Вы всётаки признаёте.Но отрываете от пролетариата напроч, для чего впрочем понятно.Но почему Путин не пролетариат?Или Вы жёстко придерживаетесь Марксовой теории отчуждения,которую удачно развивали его последователи.Пролетарий должен быть обязательно "гол как сакол",ничего не иметь и быть придатком к станку.
Вот на этом хотелось бы остановиться...Один из недостатков М-ма (в моих глазах) является создание образа пролетариата схожий с Христом-святость в неимении.Именно данный образ делает уязвимым учение для разного рода спекуляций,свидетелями которых мы все являемся.Причём спекуляции с обоих сторон:и марксистов и их противников. И всё таки вокруг пролетариата создана новая религия.Прослеживается прямая связь с Христианством
этапами своего становления от теоретических проповедей,появления "фарисеев",до мракобесия с последующим крушением веры (пока не состоявшийся).Мозес Мордехай Леви из семьи равинов,хорошо знал силу религии и смог создать идола.Причём,создать очень крепкую систему неприятия другой религии,систему на базе вульгарного материализма.Но даже В.И.Ленин неоднократно упоминал о предпочтительности "умного идеализма" перед "вульгарным материализмом".
Однако,если М-м. жив и сейчас,то где он-пролетариат?Даже спрошу так,был ли пролетариат в России на момент октябрьской революции и соответствовал ли он искуственно созданой надстройке?И что могло в одночасье из пролетариата "лишённого всякого смысла существования в кап.общ." превратиться в человека новой формации.
Не представляю себе пролетария который бы не хотел стать капиталистом,т.е. владельцем частной собственности.
Утверждение Маркса,что с устранением причин (читать частная собственность),устраняется следствие,тоже на мой взглят не состоятельно.Желание владеть не вытравилось в советском пролетариате до перестройки.А уж современный пролетариат запада вообще категория выдуманная.
Заранее прошу прощения если был неточен в терминологии.

Прошу прощение но после прочтения поста чуть не вырвалось грубоватое но очень меткое Русское "Сравнил .. с пальцем"
То есть отождевстлять по одному схожему из десятков не схожих признаков два явления по моему не стоит... То что сейчас происходит в России называется Олигархией. То есть сращения капитала и политической власти (те кого по привычке мы завем олигархами (там Абрамович, Потанин и т д просто ОЧЕНЬ богатые люди, а реально олигархами являются Путин, Сечин, Медведев и т д). Только обычно происходит приход к политической влати крупного капитала на прямую или косвенно (один из примеров косвенного прихода - приход Гитлера к власти при поддержки Круппа и Ко) а у нас обратный процесс когда мелкий, серый чиновник прийдя к политической власти стал отбирать частную собственность в свою личную (А не государственную) и своих друзей пользу маскируя это действие как огусадрствеление данных предприятий...
А по поводу голого как сокол пролетария у станка - действительно это не так.. но ведь не бедность определение пролетария (то бишь как сейчас принято говорить - синего воротничка) а то что он стоит в производственной структуре как материализатор инеженерных решений используя орудия производства - станок, конвеер, компьютер и т д. И еще почему Путин не пролетарий - пролетарий получает свои деньги из части себестоимости продукции , а Путин и ко из ДОБАВОЧНОЙ стоимости

[Некто]

Павел,да и вырвалось бы тоже ничего страшного.Впрочем,Вы очень серьёзно восприняли.Я специально выставил
наружу несуразность сравнения.

А по поводу голого как сокол пролетария у станка - действительно это не так.. но ведь не бедность определение пролетария (то бишь как сейчас принято говорить - синего воротничка) а то что он стоит в производственной структуре как материализатор инеженерных решений используя орудия производства - станок, конвеер, компьютер и т д.

Это по Вашему,впрочем и по моему.Но не по Марксу.Тема то про это...
Итак,Вы привели достаточно реальный,но всё таки поверхностный образ современного пролетариата (хотя "синий воротничёк" мне как то больше нравится).Вы не сказали ещё важного современного аспекта:"состоящего в профсоюзах".
Термин "тред-юнионизм" думаю Вам понятен.Развивая смысл моего замечания добавлю,что современный пролетарий,как впрочем и категория "офисного планктона",охвачены профсоюзами.Как заметили идеологи М.-Л-ма,тред-юнионизм это механизм соуправления предприятием.Вот этим он и вреден М.-му:пролетарий уже участвует в управлении предприятием.Т.е. что?Перестаёт быть пролетарием,хотя не участвует в разделе прибавочной стоимости в плане личного обогащения,но участвует в управлении производительными силами в пределах предприятий, подконтрольных профсоюзу.Например давление (вплоть до забастовок) по поводу ограничения автоматизации и роботизации.Суть российского профсоюзного движения, благодаря религиозной слепости Г.Гапона, привела к полному разгрому марксистами профсоюзного движения:полное неприятие экономических требований,а только политические.Это в первую очередь обуславливает свершившуюся революцию:для марксистов тогда (да и сейчас) "чем хуже тем лучше".Не солдаты расстреляли профсоюзы,в известное кровавое воскресение.М-м вложил
оружие в руки Д.Г.Багрова изничтожив позитивные реформы Петра Столыпина,которые должны были облегчить бремя
пролетариата.Прямые и косвенные последствия данных действий описал П.Струве, в обоих периодах своей жизни (марксисткой и антимаркситской).
Те государственные образования, которые смогли удержать пролетариат в пределах экономических требований, и сейчас живее всех живых.
Современный ипотечный кризис это обратная сторона заигрывания крупного капитала с ожиревшим пролетариатом.Тем не мение кризис не толкает на политические преобразования:пролетариат худеть не хочет!Он хочет хороший дом,машину,хочет чтоб дети закончили коледж,хочет гарантированную пенсию.Он не хочет потрясений.
Сыграв на желании пролетария стать хозяином, капитал сделал мощный на мой взгляд удар по М-му.Только Уго Чавес
этого не понимает и по нескольку часов говорит о скором крахе империализма,подхватив знамя у Фиделя.Причём сам того не подозревая продляет жизнь капиталу,продлевая жизнь пугалу коммунизма.

[Сергей-3]

Некто!
Ваш последний текст меня несколько озадачил; и не только меня, но и Павла, с ответом которого Вам я полностью согласен. Какой Путин "пролетариат"? Пролетариат - это класс, совокупность людей, причём - из самых бедных. А Путин - один из богатейших людей планеты, хотя его богатство умело скрыто КГБ-шными приёмами. Сходство с большевистским подходом только в том, что и Путин и большевики провели экспроприацию с последующим укреплением монополий, только большевики - в интересах народа (частично это так и было!) а Путин - в собственных, личных интересах, и монополии ему достались готовые.
Есть сейчас пролетариат или его нет - мне всё равно. Не он является движущей силой капиталистического развития, а мелкая буржуазия - вот её наличие и важно. И давайте не копаться в ошибках Маркса, а выстраивать собственное мнение. Просто в этом процессе подход Маркса нам может здорово помочь. Только не ошибочные его прогнозы, а основа, подход, база, о которой я говорил в своём самом первом тексте на этой ветке.
Написал до прочтения Вашего текста Пн апр 06, 2009 7:26 pm, в котором тоже мало что понял.

[Некто]

Некто!
Ваш последний текст меня несколько озадачил; и не только меня, но и Павла, с ответом которого Вам я полностью согласен. Какой Путин "пролетариат"? Пролетариат - это класс, совокупность людей, причём - из самых бедных. А Путин - один из богатейших людей планеты, хотя его богатство умело скрыто КГБ-шными приёмами. Сходство с большевистским подходом только в том, что и Путин и большевики провели экспроприацию с последующим укреплением монополий, только большевики - в интересах народа (частично это так и было!) а Путин - в собственных, личных интересах, и монополии ему достались готовые.
Есть сейчас пролетариат или его нет - мне всё равно. Не он является движущей силой капиталистического развития, а мелкая буржуазия - вот её наличие и важно. И давайте не копаться в ошибках Маркса, а выстраивать собственное мнение. Просто в этом процессе подход Маркса нам может здорово помочь. Только не ошибочные его прогнозы, а основа, подход, база, о которой я говорил в своём самом первом тексте на этой ветке.
Написал до прочтения Вашего текста Пн апр 06, 2009 7:26 pm, в котором тоже мало что понял.

Чтож непонятного,я старался нарисовать портрет современного пролетариата,основного божества религии придуманной Марксом.
Насколько я понимаю тема о том почему не нравиться Марксизм,а не почему мне не нравиться Путин и К. и как это явление трактует М-м.
Сам Маркс определил Россию вне истории,что Россия поспешила подтвердить.Да и продолжет в том же духе.
Чем пользуется Путин из М.-Л.-ма,это стратегия достижения диктатуры в развитом государстве.

[Сергей-3]

Некто!
Мы с Вами существенно разошлись в понимании данной темы. Открывая её, я говорил что это - путеводитель по марксизму. Марксизм - это не религия, а научная концепция, не всеми понятая, но мощная и плодотворная, дающая ключ к пониманию современных событий. Если Вы хотите её понять - я готов помочь; если понять не хотите - я и не буду приставать. Путина я часто вспоминаю просто в качестве характерного объекта, подчиняющегося законам Маркса.

[Некто]

Сергей-3,вероятно меня ввело в заблуждение название темы.
Спасибо за беседу.Всего доброго!

[Сергей-3]

Пока!
Буду рад при случае возобновить общение. Мне понравилась ваша активная и самостоятельная позиция.