Коронавирус

[Sergey_]

Маски может и не нужны. Но это не повод отказаться от навара с этих масок. "Уважаимые люди" бабосы вложили и требуют прыбыли и готовы любого удавить, кто на их пути к этой прибыли встанет

это - еще не беда, бЯда, если "уважаемые люди" вложатся в антиаллергенные средства, вот тогда носить нам маски да перчатки до прыщей и сукровицы

[iad]

Вот, опять же, Ваш вопрос про нековидную пневмонию. Либо Вы тонко троллите, либо искренне не понимаете, о чём я говорю. Ок. Я повторю ещё один раз, но уже последний. В городе умерло X человек при ожидаемом значении Y+-dY. При этом официально объявлено, что от коронавируса умерло Z человек. Меня интересовала проверка простой статистической гипотезы: может ли заявленная смертность Z от коронавируса объяснить разницу между ожидаемой и реальной смертностью X-Y То есть, является ли отклонение от равенства X-Y = Z статистически значимым? При некотором фиксированном уровне достоверности. Точка. И не надо приплетать сюда ничего лишнего. Причём ответ на этот вопрос является важным и интересным.

я вам сразу скажу - нет, даже в вашем примере сферического коня в вакууме (для кого-то и такой конь интересен) не может, так как величина Z не является независимой, она может меняться в зависимости от цели заявителя, исходя из величины Х или Y

Sergey_, castro описал постановку задачи и метод ее решения, и они друг другу вполне соответствуют.
Тот факт, что вы считаете, что у вас есть готовый ответ на эту задачу никоим образом не мешает подкрепить этот ответ несложным расчетом.
X и Y в задаче сложно подделать, а вот отклонение Z от X-Y, как раз дает основание для того, чтобы следующим шагом попробовать понять причину этого.

[Leks]

Он (ввп) будет в маске или без? Че глаголить буит? Я устал, я усе? Да пошли вы.... маленькие птички?

[Leks]

это - еще не беда, бЯда, если "уважаемые люди" вложатся в антиаллергенные средства, вот тогда носить нам маски да перчатки до прыщей и сукровицы

Классная идея... можно еще в хлеб анашу и пурген добовлять....

[Sergey_]

Sergey_, castro описал постановку задачи и метод ее решения, и они друг другу вполне соответствуют.
Тот факт, что вы считаете, что у вас есть готовый ответ на эту задачу никоим образом не мешает подкрепить этот ответ несложным расчетом.
X и Y в задаче сложно подделать, а вот отклонение Z от X-Y, как раз дает основание для того, чтобы следующим шагом попробовать понять причину этого.

я на этот ответил выше - не хочу повторяться

[iad]

Sergey_, castro описал постановку задачи и метод ее решения, и они друг другу вполне соответствуют.
Тот факт, что вы считаете, что у вас есть готовый ответ на эту задачу никоим образом не мешает подкрепить этот ответ несложным расчетом.
X и Y в задаче сложно подделать, а вот отклонение Z от X-Y, как раз дает основание для того, чтобы следующим шагом попробовать понять причину этого.

я на этот ответил выше - не хочу повторяться

Как ни странно, это не вопрос и ответа он требует.

[Sergey_]

Sergey_, castro описал постановку задачи и метод ее решения, и они друг другу вполне соответствуют.
Тот факт, что вы считаете, что у вас есть готовый ответ на эту задачу никоим образом не мешает подкрепить этот ответ несложным расчетом.
X и Y в задаче сложно подделать, а вот отклонение Z от X-Y, как раз дает основание для того, чтобы следующим шагом попробовать понять причину этого.

я на этот ответил выше - не хочу повторяться

Как ни странно, это не вопрос и ответа он требует.

ок, прокомментировал выше

[ratrat]

Не продлили карантин - кто в курсе?

[castro]

вот именно из-за таких точек зрения и публикуют результаты со скоростью нейтрино больше скорости света

Конкретно это - очевидное передёргивание. Именно в той статье заранее было сказано о возможной неучтённой систематике, да и сама статья была, скорее, призывом о помощи в данном вопросе.

вместо того, чтобы подумать над устранением очевидных нестыковок, допущений и ошибок метода получения результата, этот результат поднимается на флаг и заявляется, что он очень значимый, несмотря на все принятые во внимание допущения (а кто сказал, что они учтены верно или авторы смогли учесть все?), но итого-то мы все знаем..

В идеалистическом случае - да. В реальности - нет. Более того: бОльшая часть публикуемых научных результатов является модельно-зависимой и верна ровно настолько, насколько верны исходные модели. А Ваш наивный (или предвзятый?) подход вынесли на свалку истории науки лет 70 назад вместе с чёрно-белой картинкой Поппера.

я вам сразу скажу - нет, даже в вашем примере сферического коня в вакууме (для кого-то и такой конь интересен) не может, так как величина Z не является независимой, она может меняться в зависимости от цели заявителя, исходя из величины Х или Y

Не надо наводить тень на плетень. Конечно величина Z гарантированно не является независимой, поскольку получена из тех же данных, что и общее число смертей. Но ответ в данной задаче это не меняет.

за сим убедительная просьба не грузить лично меня вашими выкладками

Ок. Конструктива всё равно не вижу.

[Leks]

Не продлили карантин - кто в курсе?

Сегодня во второй половине дня наисветлейший объявит о снятии карантина. Теперь каждый сам за себя и "государство гражданам не доложно"

[Sergey_]

вот именно из-за таких точек зрения и публикуют результаты со скоростью нейтрино больше скорости света

Конкретно это - очевидное передёргивание. Именно в той статье заранее было сказано о возможной неучтённой систематике, да и сама статья была, скорее, призывом о помощи в данном вопросе.

угу именно поэтому по итогам споукперсон и физ. координатор эксперимента выпилились по собственному

В идеалистическом случае - да. В реальности - нет. Более того: бОльшая часть публикуемых научных результатов является модельно-зависимой и верна ровно настолько, насколько верны исходные модели. А Ваш наивный (или предвзятый?) подход вынесли на свалку истории науки лет 70 назад вместе с чёрно-белой картинкой Поппера.

именно, что в реальности.. уважающая себя группа не будет публиковать результат, если все источники ошибок не определены и не оценены
Про модельно-зависимость вообще отдельный разговор: они могут быть, например, СМ-зависимы - общество само решает верит ли оно в СМ или нет, тут все допущения оговорены и известны. Либо интерпретация может происходить в рамках BSM-моделей, тут вообще вопрос, насколько мы до доверяем этой модели - все понимают, что речь идет о конкретной гипотезе. Можно попытаться эксплуатировать квази безмодельный подход и сделать интерпретацию целого класса моделей. Но во всех случаях результаты самосогласованы, согласованы с другими результатами, не противоречат базовым принципам.

В общем, чего тут говорить - есть много недавних примеров, когда публиковались явные хинты BSM (в перспективе на нобелевку), которые потом рассасывались, но после этого руководство не подавало в отставку.

[Sergey_]

Не надо наводить тень на плетень. Конечно величина Z гарантированно не является независимой, поскольку получена из тех же данных, что и общее число смертей. Но ответ в данной задаче это не меняет.

величина Z получена не из тех же данных, а из головы заявителя, именно поэтому вся постановка задачи и дальнейшая методика имеет (с моей т.з.) нулевой смысл..

[Sergey_]

Ок. Конструктива всё равно не вижу.

договорились, пойду я лучше гулять

[iron-cat]

Ну как мужа призовут очно работать, так и я поеду очно. Все просто.

[ratrat]

Не продлили карантин - кто в курсе?

Сегодня во второй половине дня наисветлейший объявит о снятии карантина. Теперь каждый сам за себя и "государство гражданам не доложно"

Странно: спозаранку по всем говносми - наша страна (впрочем, как всегда) впереди планеты - по "умершим & захворавшим" третье/второе/первое место.
И на этом фоне СНЯТИЕ!?

[iron-cat]

Вполне возможно. Потому что экономика совсем падает, наверное.

[iron-cat]

Ну я уже говорила: я за более гибкие меры - может, об этом и будет речь... Посмотрим.

[ratrat]

Привет, ув. айронкэт)) Экономика СОВСЕМ УПАЛА 30 годков назад)))

[iron-cat]

Ну дно имеет свойство опускаться.))

[ratrat]

Да, вы правы. Это еще до революции сказано было про "бесконечные пропасти". Вы недаром физик хороший))

[castro]

Не надо наводить тень на плетень. Конечно величина Z гарантированно не является независимой, поскольку получена из тех же данных, что и общее число смертей. Но ответ в данной задаче это не меняет.

величина Z получена не из тех же данных, а из головы заявителя, именно поэтому вся постановка задачи и дальнейшая методика имеет (с моей т.з.) нулевой смысл..

Сергей считает так. Ну, что ж, взрослый человек, имеет право...

А теперь посмотрим, как на самом деле:

Итак, имеем три величины: X=11 846 - число смертей в апреле от всех причин.
Y=9866+/-440 - средняя смертность в апреле за 10 предыдущих лет. Распределение годам вполне гауссово, во всяком случае, в пределах статистики отклонения в глаза не бросаются.
Z=600 - официально объявленное число смертей в апреле 2020 от коронавируса.

Очевидно, что смертность за период - это величина, подчиняющаяся пуассоновской статистике. То есть, X=11 846+-109.

Величина Z также пуассоновская, то есть Z=600+-25, но получена из тех же данных, что и величина X, поэтому X и Z не являются независимыми.

Наша же задача - установить, является ли отклонение величины D = (X-Y) - Z от нуля статистически значимым. Если не является, то имеющиеся факты не противоречат гипотезе, что превышение смертности над нормой вполне объясняется заявленными смертями от коронавируса. Если отличие значимое, то придётся искать другие объяснения.

Итак, D = 1380.
Что касается ошибки, то если мы будем считать X и Z независимыми, то ошибка величины D есть геометрическая сумма ошибок всех трёх величин:

dD = sqrt(440^2 + 109^2 + 25^2) = 454.

Нам нет необходимости знать степень корреляции X и Z. Максимально возможная ошибка для X-Z будет линейной суммой ошибок этих величин. Тогда:

dD = sqrt(440^2 + (109 + 25)^2) = 460.

В первом случае вероятность получить результат D = 1380 вместо D=0 в результате случайной флуктуации составляет 0.122%
Во втором - 0.135%

Обе этих величины одинаково малы, это даёт основание считать, что превышение числа смертей в Москве в апреле над средним значением за предыдущие 10 лет нельзя объяснить только заявленными случаями смертей от COVID19.

И именно потому, что обе этих величины малы и мало друг от друга отличаются (то есть, основная неопределённость в этих расчётах происходит из неопределённости среднего значения смертей в апреле) я и сказал, что в данной конкретной задаче нам не важно знание корреляции величин X и Z.

[Leks]

Теперь форумчанам ждать фотографии члена другой стороны спора?

[Дескать]

ratrat писал(а): ↑Сегодня, 13:39
Не продлили карантин - кто в курсе?
Сегодня во второй половине дня наисветлейший объявит о снятии карантина. Теперь каждый сам за себя и "государство гражданам не доложно"


"Прошлое России - прекрасно, настоящее - великолепно, а будущее лучше, чем может себе представить самое пылкое воображение" (с)
и как всегда, нет времени на раскачку

[ratrat]

И все это сопровождается сальто-мортале в бесконечную пропасть. Причем без страховки и соломки. Как б...й авось и кривая вынесут

[Sergey_]

Сергей считает так. Ну, что ж, взрослый человек, имеет право...

пусть я - дурак, пусть я считаю так, а дуракам полезно гулять, да и с телефона писать не айс

А теперь посмотрим, как на самом деле:

я же просил - не грузите меня этим, я этот результат и без расчетов предсказал.. завтра нам Z намалюют 10000 и мы статистически значимо все смерти объясним ковидом