Откуда Дубна пошла есть?

[Bob]

Речь идёт о месте основания древней Дубны, а не о всём пространстве, которое принадлежало ей.
Местом основания современной Дубны является район ДК "Мир" (доподлинно известно). Все раскопки по древней Дубне велись только в Ратмино, что даёт полагать, что основание древней Дубны было в районе стрелки. Или Вы полагаете, что закладка древней Дубны, т.е. место её основания, тоже было в р-не ДК "Мир"?))) Проверьте на предмет черепков -- там сейчас нехило всё разворотили.

Лариса, насчет мест расположения поселений на территории правобережья.
Хорошо известно, что одно из поселений существовало на месте Площади Мира.
К сожалению там теперь все закатано асфальтом, и трудно что-то найти.
Хотя вокруг площади иногда ведутся работы по рытью траншей.
Я как-то подошел к рабочим, и спросил :
- не находили ли Вы здесь каких-то старых предметов. Меня интересовали в основном кирпичи с рисунками.
Бригадир ответил :
- да, недавно мы нашли здесь древний глиняный кувшинчик, но не знали что с ним делать, и опять закопали.
Так, что , Лариса, копать есть где, трассы траншей хорошо видны

[iron-cat]

Немного не понимаю, о чем спор вот уже чуть ли не год. Правы-то обе стороны. Дубна именно как город был основан в 30-х годах (поправьте меня - может сначала поселок, чуть позже город - как точно?) именно для ядерных исследований и разработок. Но на этом месте были деревни, древние поселения балтов, одно из которых называлось Дубно, отсюда и пошло название города в последующем. Лариса Зиновьева просто разделяет понятия истории и краеведенья - ну ей лучше знать, если она историк. Но суть от этого не сильно меняется. Какой смысл спорить, что было первее, яйцо или курица?)))

[vvr2a]

...Местом основания современной Дубны является район ДК "Мир" (доподлинно известно). Все раскопки по древней Дубне велись только в Ратмино, что даёт полагать, что основание древней Дубны было в районе стрелки. Или Вы полагаете, что закладка древней Дубны, т.е. место её основания, тоже было в р-не ДК "Мир"?)))

Нет, как раз всё наоборот. Я полагаю, что закладка посёлка и города физиков произошла на бывших вотчинных территориях одноимённого древнерусского города и считаю это достопримечательным фактом для краеведения.

[Лариса Зиновьева]

...Местом основания современной Дубны является район ДК "Мир" (доподлинно известно). Все раскопки по древней Дубне велись только в Ратмино, что даёт полагать, что основание древней Дубны было в районе стрелки. Или Вы полагаете, что закладка древней Дубны, т.е. место её основания, тоже было в р-не ДК "Мир"?)))

Нет, как раз всё наоборот. Я полагаю, что закладка посёлка и города физиков произошла на бывших вотчинных территориях одноимённого древнерусского города и считаю это достопримечательным фактом для краеведения.

Известная глупая шимоновская теория о том, что ратминский камень можно поставить в любой точке города, хоть на ЛБ.

[Лариса Зиновьева]

Хорошо известно, что одно из поселений существовало на месте Площади Мира.

Ну, да, известно, что на этом месте была стоянка поселения каменного века. Интересный факт для краеведения города. А какое отношение это имеет к истории образования города? Мы же вроде сейчас ведём разговор об истории города.

[vvr2a]

Известная глупая шимоновская теория о том, что ратминский камень можно поставить в любой точке города, хоть на ЛБ.

Вашу теорию о том, что сам факт давнего существования одноимённого древнерусского города на этих же территориях как-то принижает значение истории современной Дубны, подавляющее большинство наших сограждан (во всяком случае, с кем я лично беседовал на эту тему) сопровождают аналогичным эпитетом.

[Гидр]

Немного не понимаю, о чем спор вот уже чуть ли не год. Правы-то обе стороны. Дубна именно как город был основан в 30-х годах (поправьте меня - может сначала поселок, чуть позже город - как точно?) именно для ядерных исследований и разработок. Но на этом месте были деревни, древние поселения балтов, одно из которых называлось Дубно, отсюда и пошло название города в последующем. Лариса Зиновьева просто разделяет понятия истории и краеведенья - ну ей лучше знать, если она историк. Но суть от этого не сильно меняется. Какой смысл спорить, что было первее, яйцо или курица?)))

Зиновьева - учитель рисования. А её оппоненты, как раз, профессиональные историки и археологи. Ну так, к сведению.

[Гидр]

Читайте внимательно! Речь идёт о месте основания древней Дубны, а не о всём пространстве, которое принадлежало ей.
Местом основания современной Дубны является район ДК "Мир" (доподлинно известно). Все раскопки по древней Дубне велись только в Ратмино, что даёт полагать, что основание древней Дубны было в районе стрелки. Или Вы полагаете, что закладка древней Дубны, т.е. место её основания, тоже было в р-не ДК "Мир"?))) Проверьте на предмет черепков -- там сейчас нехило всё разворотили.

Простите, а с чего основание современной Дубны было в районе ДК? Правительство СССР в Москве в кремле сидело и документы об основании города, а до этого рабпоселка, и лаборатории М там выпускало. А то что местом для установки породившей рабпоселок названо в этих же бумагах "район Иваньковской ГЭС", опять про ДК ни слова, а вот совхоз Дубно это уже район ГЭС.

[Лариса Зиновьева]

Зиновьева - учитель рисования. А её оппоненты, как раз, профессиональные историки и археологи. Ну так, к сведению.

Интересно, откуда у вас информация о мой деятельности? Я ваших детей не учила.

[Лариса Зиновьева]

Простите, а с чего основание современной Дубны было в районе ДК? Правительство СССР в Москве в кремле сидело и документы об основании города, а до этого рабпоселка, и лаборатории М там выпускало. А то что местом для установки породившей рабпоселок названо в этих же бумагах "район Иваньковской ГЭС", опять про ДК ни слова, а вот совхоз Дубно это уже район ГЭС.

Изучайте документацию начала строительства научного посёлка, во-первых. А во-вторых, я немного постарше вас и застала в живых первостроителей этого посёлка, которые в своё время поведали мне, где именно началось трассирование самых первых улиц посёлка. И да, именно в р-не ДК "Мир", который и находится в р-не Иваньковской ГЭС, а в то время на его месте был непроходимый лес.

[Лариса Зиновьева]

Известная глупая шимоновская теория о том, что ратминский камень можно поставить в любой точке города, хоть на ЛБ.

Вашу теорию о том, что сам факт давнего существования одноимённого древнерусского города на этих же территориях как-то принижает значение истории современной Дубны, подавляющее большинство наших сограждан (во всяком случае, с кем я лично беседовал на эту тему) сопровождают аналогичным эпитетом.

Автор надписи «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» И.Я. Шимон: «Памятный камень установлен в Ратмино потому, что там стоит Храм. По большому счёту памятный камень с данным текстом может быть установлен в любой точке современной Дубны, так как её нынешняя территория является исторической землёй древнерусской Дубны» («Подмосковное наследие» №6(61), 2012).
А теперь, Владимир Васильевич, со своей стороны приведите, пожалуйста, цитату, в которой я утверждаю, что «сам факт давнего существования одноимённого древнерусского города на этих же территориях как-то принижает значение истории современной Дубны», иначе это просто клевета с вашей стороны. Вы же прекрасно знаете, что я утверждаю совсем другое.

[Лариса Зиновьева]

...Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 24 июля 1956 года рабочий посёлок Дубна был преобразован в одноимённый город. Здесь стоит заметить о досадной ошибке, закравшейся в этот указ. В его тексте название посёлка случайно оказалось напечатанным не Дубна, а Дубно. В результате такой опечатки новый город в период от 24 июля 1956 года до 8 января 1958 года назывался Дубно. Ошибка была исправлена Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 8 января 1958 года путём переименования города Дубно в город Дубну. Это было сделано на основании ходатайства от 25 декабря 1957 года Московского облисполкома об изменении названия города, представленного в Президиум Верховного Совета РСФСР. В справке, приложенной к этому ходатайству, говорилось: «Правильное наименование этого города следует считать Дубна, так как город назван по реке Дубне, на берегу которой он расположен».

Вот эта версия с "досадной ошибкой" пока не находит документального подтверждения.

Очень даже находит.
В приведённой вами справке 1988 года говорится: «В документах архивного фонда Президиума Верховного Совета РСФСР за 1956-1958 гг. и 1960 г. имеются следующие интересующие Вас сведения». И первым идёт Указ о преобразовании рабочего посёлка Дубно в одноимённый город. И т.д. До Указа 1958 г. о переименовании города Дубно в Дубну.
Все наименования населённых пунктов в тот период утверждались только Указами ПВС РСФСР.
Обратите внимание, что в справке нет Указа ПВС РСФСР от 17 марта 1954 года о преобразовании населённого пункта Лаборатории «М» в рабочий посёлок. Почему? Ответ прост – этот Указ на момент предоставления справки в 1988 году был ещё засекречен! Поэтому его и не оказалось в открытом фонде Президиума Верховного Совета РСФСР. Именно поэтому в справке просто написали о существовании посёлка Дубно, который уже фигурировал в открытом Указе 1956 года о его преобразовании в одноимённый город. Рассекретили часть документов Атомного проекта СССР, не помню точно, но где-то в р-не 1990 года, в том числе и Указ от 17 марта 1954 года, в котором чётко говорится о преобразовании населённого пункта Лаборатории «М» в рабочий посёлок Дубна http://www.naukograd-dubna.ru/files/201 ... %D1%83.JPG
Указа о переименовании этого посёлка в Дубно не было!!! Да и с какой стати ему было быть? И вся катавасия с Дубно-Дубна была связана только с произношением этого названия. Здесь не было какой-то принципиальной разницы в названии, как это было, например, с переименованием Царицына в Сталинград. Поэтому испокон веков в данной местности все названия были то Дубно, то Дубна. Даже река Дубна на некоторых картах значится как Дубно.
А в посёлке, и в городе никогда не говорили Дубно, даже, во времена официального названия Дубно. Поэтому уже на первом же заседании горсовета был поставлен вопрос о ходатайстве об изменении Дубно на Дубна. И даже в период официального существования названия Дубно в центральных газетах таких «Правда», «Советская Россия» и др. в материалах про Дубну употребляли название ДубнА, например, газета «Правда» за 11 апреля 1957 года.

[iron-cat]

Немного не понимаю, о чем спор вот уже чуть ли не год. Правы-то обе стороны. Дубна именно как город был основан в 30-х годах (поправьте меня - может сначала поселок, чуть позже город - как точно?) именно для ядерных исследований и разработок. Но на этом месте были деревни, древние поселения балтов, одно из которых называлось Дубно, отсюда и пошло название города в последующем. Лариса Зиновьева просто разделяет понятия истории и краеведенья - ну ей лучше знать, если она историк. Но суть от этого не сильно меняется. Какой смысл спорить, что было первее, яйцо или курица?)))

Зиновьева - учитель рисования. А её оппоненты, как раз, профессиональные историки и археологи. Ну так, к сведению.

Серьезно? Почему-то думала, наоборот.)

[Anthony]

Но суть от этого не сильно меняется. Какой смысл спорить, что было первее, яйцо или курица?)))

Интересно, молодая ученая омичка уже научилась покупать билеты на автобус по интернету?

[iron-cat]

Да. Мороз крепчает...

А когда следующий велокрестный ход?)) Или может следующий этап - на истребителях пролетите с крестами и лозунгами?))

[Лариса Зиновьева]

Зиновьева - учитель рисования. А её оппоненты, как раз, профессиональные историки и археологи. Ну так, к сведению.

Серьезно? Почему-то думала, наоборот.)

Вы правильно думали https://www.larisa-zinovyeva.com/about/
Там же представлены и мои статьи по истории науки в Дубне, утверждённые к печати Учёным советом Института истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова РАН, и опубликованные в сборниках РАН "«Исследования по истории физики и механики".
Или, например, это https://elementy.ru/nauchno-populyarnay ... eka/430461
Это для того, чтобы Вы понимали, что за публика на этом форуме иногда появляется. Теперь, по крайней мере, будете иметь представление, что за человек скрывается под ником Гидр.
А вообще профессионализм в любом деле вовсе не определяется наличием специального диплома. Он определяется только результатом конкретной деятельности, который в свою очередь определяется исключительно интересом к этой деятельности. Именно интерес к деятельности делает человека профессионалом своего дела.
У меня нет специального художественного образования, но это нисколько не мешает мне с удовольствием и интересом на профессиональном уровне заниматься помимо другой своей деятельности преподаванием рисования.
То же самое касается и занятий историей города на профессиональном уровне. И одно другому никак не мешает.

Вот я выставила краткий обзор по истории города Дубны. Пожалуйста, пусть профессионалы от истории, т.е. с дипломами в карманах, укажут мне на конкретные ошибки в обзоре. А так, чего попусту болтать, у кого какие дипломы?
Пока вижу единственное сомнение профессионального краеведа без диплома vvr2 относительно моего мнения об ошибке с Дубно. Выше попыталась развеять его сомнение.

[iron-cat]

Я вижу, что вы пишете со знанием вопроса. Но если по теме, то я не понимаю, почему вам так не нравится, когда говорят об истории Дубны со времен 19 века? Почему вы считаете это не корректным? В чем принципиальная разница между понятиями краеведенья и истории? Мне кстати очень интересен этот вопрос! Тему читаю давно по мере возможности - честно, не всегда внимательно.

[iron-cat]

Это для того, чтобы Вы понимали, что за публика на этом форуме иногда появляется. Теперь, по крайней мере, будете иметь представление, что за человек скрывается под ником Гидр.

Вы знаете, я на этом форуме уже давно не удивляюсь ничему. Умеющих корректно дискутировать - считанные единицы. Почитайте соседнюю тему про ОИЯИ - повеселитесь.)))
Хотя честно: с пользователем под ником Гидр у меня лично никаких стычек не было. Конкретно мне отвечал нормально всегда на вопросы.

[Гидр]

Это для того, чтобы Вы понимали, что за публика на этом форуме иногда появляется. Теперь, по крайней мере, будете иметь представление, что за человек скрывается под ником Гидр.

Вы знаете, я на этом форуме уже давно не удивляюсь ничему. Умеющих корректно дискутировать - считанные единицы. Почитайте соседнюю тему про ОИЯИ - повеселитесь.)))
Хотя честно: с пользователем под ником Гидр у меня лично никаких стычек не было. Конкретно мне отвечал нормально всегда на вопросы.

Всё очень просто. Мы с г. Зиновьевой принадлежим к разным лагерям. Я считаю что камень в Ратмино посвящен старой доинститутской Дубне, со всеми её деревнями, городищами, стоянками и сталинскими проектами типа Канала. И он имеет право на жизнь. А она считает что мнение пары тупых блохеров, написавших что он относится к современной Дубне создаёт прецедент что Дубне чутьли не тысяча лет и он фальсификат и его снести надо.
Вот и вся соль данной темы.

[iron-cat]

Понятно.
Ну в общем, обе стороны в чем-то правы, я считаю. Я не историк конечно и не претендую тут на роль эксперта или судьи. Мое мнение просто как любителя краеведенья очень скромно: я считаю, что камень никому не мешает и не влияет на восприятие истории Дубны. Потому что интересующийся все равно узнает, когда был построен рабочий поселок, когда первый ускоритель и когда сам город, а когда были иные поселения с аналогичным названием. (Лариса, извините: с уважением отношусь к вашей деятельности и вашему мнению - интересно будет почитать от вас ответы на мои вопросы, ну или если дадите ссылки, где вы уже на них отвечали).

[leonid4]

Или, например, это https://elementy.ru/nauchno-populyarnay ... eka/430461

В военной истории существуют понятия - генеральская правда и солдатская правда. Эта статья из разряда генеральской правды. Меня лично удивляет, что имя собственный музей, существенные финансовые возможности, выпуская кучу литературы, институту не интересно занятся "солдатской правдой". Известны архивы, номера фондов, где лежат документы по лагерям, заключённые которых строили институт... Но эти люди для ОИЯИ как будто не существуют. Канал своим создателям памятник поставил. При этом там архивы утеряны в войну. А у института всё сохранилась. Бери и исследуй. Но никому не интересно.

[Лариса Зиновьева]

Всё очень просто. Мы с г. Зиновьевой принадлежим к разным лагерям. Я считаю что камень в Ратмино посвящен старой доинститутской Дубне, со всеми её деревнями, городищами, стоянками и сталинскими проектами типа Канала. И он имеет право на жизнь. А она считает что мнение пары тупых блохеров, написавших что он относится к современной Дубне создаёт прецедент что Дубне чутьли не тысяча лет и он фальсификат и его снести надо.
Вот и вся соль данной темы.

Камень сам по себе никаким фальсификатом не является, т.к. никто не утверждает, что он стоит в Ратмино со времён ЮД. А вот информация надписи на нём, согласно правилам древнерусского языка, да и современного тоже, действительно, фальсифицирует историю нашего города, т.к. надпись является моментом речи для читающего её (2-й класс общеобразовательной начальной школы). Правила любого языка для того и существуют, чтобы адекватно воспринимать смыслы.

[Гидр]

То что профессор истории Шимон немного увлекся в 90-е стилизуя надпись далеко не означает что он вложил в неё тот смысл что вкладываете Вы. Поселение Дубна, Дубно и т.д. было тут при Юрие, было и после, прекрасно продолжало быть в бытность рабочего поселка лаборатории М, но почему-то перестало быть, с Вашей точки зрения, после указа о преобразовании поселка М в поселок Дубно. Ну, глупость несусветная, что ещё сказать. Шимон прав в главном - поселение Дубна началось и существовало в Ратмино, пока его имя не украли физики из ОИЯИ, а раз взяли имя, то будь добр и историю наследовать. Назвали бы Флеровием и никаких вопросов не было. А так - извольте не выпендриваться, никто название совхоза присваивать себе не заставлял.

[Гидр]

Да. Забыл добавить: ни слова про город на камне нет, поэтому притягивать к нему вопрос о Указе СССР об основании города - глупость. Речь идёт о поселении Дубна, имя которого реально просуществовало на землях современной Дубны в том или ином виде до наших дней.

[Лариса Зиновьева]

Или, например, это https://elementy.ru/nauchno-populyarnay ... eka/430461

В военной истории существуют понятия - генеральская правда и солдатская правда. Эта статья из разряда генеральской правды. Меня лично удивляет, что имя собственный музей, существенные финансовые возможности, выпуская кучу литературы, институту не интересно занятся "солдатской правдой". Известны архивы, номера фондов, где лежат документы по лагерям, заключённые которых строили институт... Но эти люди для ОИЯИ как будто не существуют. Канал своим создателям памятник поставил. При этом там архивы утеряны в войну. А у института всё сохранилась. Бери и исследуй. Но никому не интересно.

Сравнение, на мой взгляд, некорректное. Работая в ОИЯИ, я занималась научными вопросами ускорителей. И, естественно, что меня на каком-то этапе заинтересовало развитие именно научной линии в создании ускорителей. Итог своих исследований я и изложила в данной статье. А если вас интересует другая сторона в создании ускорителей, то, что вам мешает заняться ею? Попробуйте открыть архивы ОИЯИ до 1956 года и вперёд!