Откуда Дубна пошла есть?

[Лариса Зиновьева]

Л.Зиновьева порадовала нас в этой теме сканом бумаги о присвоении поселку названия Дубна. И все бы ничего,... На мою просьбу предоставить приложение по Дубне г.Зиновьева гордо не отреагировала... вот и мучаюсь я сомнениями - а вдруг?..

25 декабря 1957 года Московский облисполком ходатайствовал перед Президиумом Верховного Совета РСФСР об изменении названия города. В справке, приложенной к этому ходатайству, говорилось: «Правильное наименование этого города следует считать Дубна, так как город назван по реке Дубне, на берегу которой он расположен».
Вам этого недостаточно? Сходите в городской архив и Карягина покажет Вам любезно эту справку. И перестаньте напрасно мучиться -- в то время Ваше "вдруг" было просто исключено.

[Гидр]

Л.Зиновьева порадовала нас в этой теме сканом бумаги о присвоении поселку названия Дубна. И все бы ничего,... На мою просьбу предоставить приложение по Дубне г.Зиновьева гордо не отреагировала... вот и мучаюсь я сомнениями - а вдруг?..

25 декабря 1957 года Московский облисполком ходатайствовал перед Президиумом Верховного Совета РСФСР об изменении названия города. В справке, приложенной к этому ходатайству, говорилось: «Правильное наименование этого города следует считать Дубна, так как город назван по реке Дубне, на берегу которой он расположен».
Вам этого недостаточно? Сходите в городской архив и Карягина покажет Вам любезно эту справку. И перестаньте напрасно мучиться -- в то время Ваше "вдруг" было просто исключено.

Приложение... все остальное - косвенные свидетельства, со слов третьих лиц, как у Петрова.
Доказательством служит только Приложение к переименованию поселка лаборатории "м" в рабочий поселок "Дубна". Дайте мне этот скан и я отстану и скажу что моя версия не жилец...
а может сфабрикую воспоминания Лепилова про то как он обнаружил древний город и никому не сказал...

[Лариса Зиновьева]

а образованию города предшествовал только рабочий посёлок ДубнА. Именно Дубна, а не Дубно.

Раз Вы так педантично относитесь к словам и фразам, то следует Вас поправить: рабочий поселок Дубна предшествовал образованию институтской части города, а не всего города. Вы опять "забыли" про другие его части.

Я ничего не забыла. Речь идёт не об основаниях частей города по отдельности, а о том, что послужило истоком возникновения города Дубны как такового. Этим истоком (предшественником) является исключительно рабочий посёлок Дубна, заложенный в 1946 году. Другое дело, что первоначально город состоял только из институтской части сегодняшнего города. Но это был уже город! Дальше было просто расширение его границ, в результате чего в его черту попали поселения даже гораздо старше 1946 года, но это вовсе не значит, что они послужили истоком возникновения города в 1956 году. 1932 год был истоком Большой Волги, но не города Дубны. Так же как истоком Дубны нельзя считать ни Алексадровку, ни Козлаки, ни Ратмино, ни, тем более, древнее поселение на Ратминской стрелке, которое погибло в XIII веке. Это ясно видно из Указа от 24 июля 1956 года.
Кстати, в том же номере газеты «Наше Подмосковье» от 31 июля этого года, где опубликована пошлая статья «Наследия» без подписи «Вальс с Долгоруким на лезвии истории», буквально на следующей странице опубликовано большое интервью с Прохом, которое он начинает словами: «Дубна была основана в 1956 году одновременно с всемирно известным ныне Объединённым институтом ядерных исследований». Основанию Дубны в 1956 году как города, повторяю, предшествовал только посёлок Дубна.

[Лариса Зиновьева]

Приложение...
Доказательством служит только Приложение к переименованию поселка лаборатории "м" в рабочий поселок "Дубно". Дайте мне этот скан и я отстану и скажу что моя версия не жилец...

Во-первых, переименование поселка лаборатории "м" было в рабочий поселок "ДубнА", а не "Дубно". Откуда появилось "ДубнО" в Указе от 24 июля 1956 года одному Богу известно. Посто сработал человеческий фактор невнимательности.
Во-вторых, я не очень понимаю, чего Вы добиваетесь? Как я понимаю, Вы хотите, чтобы был документ, что рабочий посёлок Дубна в 1954 году назвали именем древнего поселения на Ратминской стрелке. Предположим, это так. Дальше что? Что это даёт, не могу понять? Это же не будет означать ничего более, что два поселения названы одинаково. Открытия никакого не будет, т.к. известно, что в летописи под 1216 годом упомянута Дубна. Что Вы хотите извлечь из одинаковости названия древнего и современного поселений?
Вот Прох носит имя легендарного Валерия Чкалова. Причём, даже не имеет особого значения, то ли его так назвали в честь лётчика, то ли просто имя понравилось. И что?

[Гидр]

Приложение...
Доказательством служит только Приложение к переименованию поселка лаборатории "м" в рабочий поселок "Дубно". Дайте мне этот скан и я отстану и скажу что моя версия не жилец...

Во-первых, переименование поселка лаборатории "м" было в рабочий поселок "ДубнА", а не "Дубно". Откуда появилось "ДубнО" в Указе от 24 июля 1956 года одному Богу известно. Посто сработал человеческий фактор невнимательности.
Во-вторых, я не очень понимаю, чего Вы добиваетесь? Как я понимаю, Вы хотите, чтобы был документ, что рабочий посёлок Дубна в 1954 году назвали именем древнего поселения на Ратминской стрелке. Предположим, это так. Дальше что? Что это даёт, не могу понять? Это же не будет означать ничего более, что два поселения названы одинаково. Открытия никакого не будет, т.к. известно, что в летописи под 1216 годом упомянута Дубна. Что Вы хотите извлечь из одинаковости названия древнего и современного поселений?
Вот Прох носит имя легендарного Валерия Чкалова. Причём, даже не имеет особого значения, то ли его так назвали в честь лётчика, то ли просто имя понравилось. И что?

А\О - простите, описался))) Если в Приложении окажется отсыл к древнему городу, то надпись на камне становится полностью лигитимна - старый город становится предшественником нового, о чем и говорит надпись, по словам г.Тагирова. В этом случае мы можем говорить только об официальном присвоении городского статуса в 1956г восстановленному городскому поселению основанному в 13 веке. Если же там не пахнет там древней Дубной, то надо возвращаться к варианту информационного стенда, так как камень, сам по себе, растиражированный в СМИ уже имеет некую художественную ценность и без согласия автора в нем менять ничего нельзя.

[Лариса Зиновьева]

Если в Приложении окажется отсыл к древнему городу, то надпись на камне становится полностью лигитимна - старый город становится предшественником нового, о чем и говорит надпись, по словам г.Тагирова. В этом случае мы можем говорить только об официальном присвоении городского статуса в 1956г восстановленному городскому поселению основанному в 13 веке. Если же там не пахнет там древней Дубной, то надо возвращаться к варианту информационного стенда, так как камень, сам по себе, растиражированный в СМИ уже имеет некую художественную ценность и без согласия автора в нем менять ничего нельзя.

Во-первых, что именно говорил Тагиров?
Во-вторых, изначально не было никакой административной привязки ни к чему, тем более к Ратмино. Эка невидаль, два разных поселения названы одинаковым именем. И что? Почему при этом надпись становится легитимной, совершенно непонятно. Преемственности-то никакой не было. А об одинаковости в названии я Вам написала выше.
В-третьих, без согласия автора менять ничего нельзя в его "художественном" произведении только на его огороде за закрытым забором. А за открытую фальсификацию истории города в экскурсионном месте несёт ответственность Администрация города.

[Гуча]

Паноптикум!
Или бестиарий!?

[CNN]

С обеих сторон...слава кпсс. Даже из центра. Ни то, ни другое не объединит, потому что обе версии начинаются с туфты...

[Гуча]

С обеих сторон...слава кпсс. Даже из центра. Ни то, ни другое не объединит, потому что обе версии начинаются с туфты...

[Гидр]

изначально не было никакой административной привязки ни к чему, тем более к Ратмино

Приложение, и хватит вилять... я начинаю верить, что Лепилов раскопал древнюю Дубну гораздо раньше Фарзоя (и сваю потомкам забил )

[Pulcinella]

"Пипл схавает"!

Пипл хавает и весьма активно. Вчера во вторник сдавал веб-проект в Мосгордуме, так лично господин Платонов поинтересовался, каким макаром Дубна по возрасту смогла обскакать Москву. При набежавшем народе пришлось отбрехиваться еще от двух гэгов из путеводителя "Экомебели": что у нас Стул не самый большой в Мире, а самый большой из массива дерева; и что Ильич по общей высоте все-таки на втором месте после Волго-Дона.

[Гидр]

"Пипл схавает"!

Пипл хавает и весьма активно. Вчера во вторник сдавал веб-проект в Мосгордуме, так лично господин Платонов поинтересовался, каким макаром Дубна по возрасту смогла обскакать Москву. При набежавшем народе пришлось отбрехиваться еще от двух гэгов из путеводителя "Экомебели": что у нас Стул не самый большой в Мире, а самый большой из массива дерева; и что Ильич по общей высоте все-таки на втором месте после Волго-Дона.

и даже не на втором, а на 5-м... не расчитали мы культуру народов СССР, не все посносили своих Ильичей)))

[leonid4]

"Пипл схавает"!

Пипл хавает и весьма активно. Вчера во вторник сдавал веб-проект в Мосгордуме, так лично господин Платонов поинтересовался, каким макаром Дубна по возрасту смогла обскакать Москву. При набежавшем народе пришлось отбрехиваться еще от двух гэгов из путеводителя "Экомебели": что у нас Стул не самый большой в Мире, а самый большой из массива дерева; и что Ильич по общей высоте все-таки на втором месте после Волго-Дона.

Странный подход. Вместо того, чтобы гордиться своим городом, начать оправдываться. Как известно на разных спортивных чемпионатах участников делят по весовым и прочим категориям. Два борца становяться чемпионами мира, каждый в своей категории. При этом никому не приходит в голову устроить бой между девушкой дзюдоисткой в весовой категории 40 кг и мужиком в весе 100 кг.
Наш Ленин из гранитных блоков, а Волго-Донской из бетона. Почуствуйте разницу.

Любой народ, любая малая общность людей (внутри области, города, семьи) может внутри себя критиковать свои пороки, грехи, устраивать междоусобные разборки, но когда этим начинают заниматься чужаки, то надо давать отпор:

Да, была Дубна, которая старше Москвы. Батый пожег до тла, так что никого не осталось, все полегли в бою и восстановить город после не кому было. А трусливые москвичи попрятались по кустам, а когда Батый ушел -повылезали и начали отстраиваться.
И пусть москвичи не кичаться своей древностью.

[Ernest Tagirov]

Да, была Дубна, которая старше Москвы. Батый пожег до тла, так что никого не осталось, все полегли в бою и восстановить город после не кому было. А трусливые москвичи попрятались по кустам, а когда Батый ушел -повылезали и начали отстраиваться.
И пусть москвичи не кичаться своей древностью.

И пусть дубненцы не кичаться своей грамотностью , а также знанием своей истории. Из той же летописи:

(1216).... И наехаша на Яруна сторожи за Тьхверью Ярославли; и пособи богъ Яруну, и многы побиша, а иныхъ измаша, а инии убежаша въ ТьхвЂрь. И бы вЂсть у тЂхъ на Ярослава, и поидоша по Волзе, /л.84об./ воююче; и пожьгоша Шешю, и Дубну, и Къснятинь, и все Поволожье.

Ярун был тысяцкий во Ржеве, а "пожегоша" новгородско-смоленское войско во время разборки между сыновьями Всеволода Большое Гнездо. Так что не фига на "нашего" Батыя бочку катить

[Лариса Зиновьева]

Да, была Дубна, которая старше Москвы. Батый пожег до тла, так что никого не осталось,...

Интересно, и откуда такая информация о Батые?
4 июля была на экскурсии в Ратмино, которую проводила Пантелеева для участников конференции "Кадровый резерв".
В её рассказе привлекли два момента:
1) раньше считали, что под 1134 годом в летописи упомянута река Дубна, а теперь, благодаря серьёзным научным изысканиям, доказано, что в летописи упомянуто название древнерусского города Дубна.
2) древняя Дубна в 1216 году была сожжена в результате феодальных распрей, но потом была восстановлена и окончательно погибла в 1238 году во время татаро-монгольского нашествия.
После экскурсии обратилась в наш музей археологии в письменном виде дать ссылки на научные опубликованные работы, подтверждающие сказанное.
После недельного молчания зашла в музей, напомнить о своих вопросах. И что? Петров сказал, что нигде не прописано, что музей должен давать ответы на заданные научные вопросы. Вот так.
А мне интересно, откуда это известно, что древняя Дубна погибла в 1238 году, да ещё от Батыя? Вроде бы в нашем музее нет ни единого артефакта от татаро-монголов. Из области очередных фантазий "Наследия"? Я уж не говорю, что последнее упоминание Дубны в летописях под 1216 годом.
Интересно, что про камень на той экскурсии и вовсе не было сказано ни единого слова, хотя народу было более сотни, и все плотным кольцом стояли вокруг камня.

[Ernest Tagirov]

Да, была Дубна, которая старше Москвы. Батый пожег до тла (по-русски говоря "дотла ", не так ли? - E.T. ), так что никого не осталось, все полегли в бою и восстановить город после не кому было. А трусливые москвичи попрятались по кустам, а когда Батый ушел -повылезали и начали отстраиваться.

Похоже, Вы были современник и очевидец этих событий. А летопись сообщает скромнее:

(1238) ...Оканьнии же они оттолЂ пришедше, взяша Москву, Переяславль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волокъ,. ТфЂрь;

Про трусливую Москву упоминает, а про героическую Дубну ни слова

И пусть москвичи не кичаться своей древностью.

И пусть дубненцы не "кичаться" своей грамотностью , а также знанием своей истории. Из той же летописи:

(1216).... И наехаша на Яруна сторожи за Тьхверью Ярославли; и пособи богъ Яруну, и многы побиша, а иныхъ измаша, а инии убежаша въ ТьхвЂрь. И бы вЂсть у тЂхъ на Ярослава, и поидоша по Волзе, /л.84об./ воююче; и пожьгоша Шешю, и Дубну, и Къснятинь, и все Поволожье.

Ярун был тысяцкий во Ржеве, а "пожьгоша Поволожье" дотла новгородско-смоленское войско во время разборки между сыновьями Всеволода Большое Гнездо. Так что нефига на "нашего" Батыя бочку катить Похоже, ему нечего пожечь было.

[leonid4]

Да, была Дубна, которая старше Москвы. Батый пожег до тла, так что никого не осталось, все полегли в бою и восстановить город после не кому было. А трусливые москвичи попрятались по кустам, а когда Батый ушел -повылезали и начали отстраиваться.
И пусть москвичи не кичаться своей древностью.

И пусть дубненцы не кичаться своей грамотностью , а также знанием своей истории. Из той же летописи:

(1216).... И наехаша на Яруна сторожи за Тьхверью Ярославли; и пособи богъ Яруну, и многы побиша, а иныхъ измаша, а инии убежаша въ ТьхвЂрь. И бы вЂсть у тЂхъ на Ярослава, и поидоша по Волзе, /л.84об./ воююче; и пожьгоша Шешю, и Дубну, и Къснятинь, и все Поволожье.

Ярун был тысяцкий во Ржеве, а "пожегоша" новгородско-смоленское войско во время разборки между сыновьями Всеволода Большое Гнездо. Так что не фига на "нашего" Батыя бочку катить

Ернест (извините, не знаю отчества), Вы уже один раз указывали мне на ошибку в правописании. Я тогда тут же подловил Вас на том же самом. Вы обиделись, стали оправдываться, что у меня якобы настоящая ошибка, а у Вас всего лишь опечтка. Забыли?

По поводу Батыя. Докажите, что он не спалил Дубну. Предъявите летопись, где написано, что он нашел на месте Дубны заросшее пепелище, оставшееся с 1216 года.

[Pulcinella]

Странный подход.

Патриотизм - последнее убежище негодяев. (С) Черчилль
Меня интересуют не вымыслы и домыслы якобы для высоких целей, а научный продукт.

[leonid4]

Тагирову. И все таки - имейте хоть немножко чувства юмора. Признаком улыбки являются не только смайлики. Заочный ответ москвичу Платонову был дан не в форме ответа на научную монографию.

Pulcinellе. Значит я негодяй, раз горжусь историей своего города.

[Ernest Tagirov]

Хороший армянский анекдот, Леонид:

Судья: "Ованес, у нас есть десять свидетелей, которые видели как Вы украли лошадь."
Ованес: "У меня есть сто свидетелей, Ваша честь, которые не видели как я украл лошадь"

[leonid4]

Хороший армянский анекдот, Леонид:

Судья: "Ованес, у нас есть десять свидетелей, которые видели как Вы украли лошадь."
Ованес: "У меня есть сто свидетелей, Ваша честь, которые не видели как я украл лошадь"

Раз Вы подошли серьезно к моей реплике про Батыя, то я подойду серьезно к Вашему анекдоту. В анекдоте идет речь про 10 свидетелей. Но в случае с Дубной 1238 года ни с Вашей, ни с мой стороны свидетелей нет - большой огромный ноль. А что есть? Есть серьезное предположение, что Батый тотально пожег все что было у него на пути. Есть вероятность, что Дубна могла отстроиться после пожара 1216 года. Вряд ли в 1216 году вырезали все население. Нужно было уничтожить крепость как опорный пункт.

[wolver]

Пипл хавает и весьма активно. Вчера во вторник сдавал веб-проект в Мосгордуме, так лично господин Платонов поинтересовался, каким макаром Дубна по возрасту смогла обскакать Москву.

Вот она, долгожданная слава! Пошла греметь по стране, не взирая на коварные происки камнеборцев.

Меня интересуют не вымыслы и домыслы якобы для высоких целей, а научный продукт.

А для чего научный продукт? Пипл же ведь всё равно схавает.

[Pulcinella]

Но в случае с Дубной 1238 года ни с Вашей, ни с мой стороны свидетелей нет - большой огромный ноль. А что есть? Есть серьезное предположение, что Батый тотально пожег все что было у него на пути. Есть вероятность, что Дубна могла отстроиться после пожара 1216 года. Вряд ли в 1216 году вырезали все население. Нужно было уничтожить крепость как опорный пункт.

Свидетель есть - это археология. К сожалению, полный ответ могут дать только плановые масштабные раскопки, а пока возможности позволяют осуществлять скорее "археологическую разведку". Но уже можно сказать твердо, что после 1238-го года город не отстроился. Было ли масштабное сражение? Вряд ли - подобные городки монголы брали сходу, "на копье": вдоль стен в 30-50 метрах от них на участке штурма ставились переносные щиты, за которыми располагались лучники и с этого момента из-за заборол невозможно было высунуться - сплошной ливень стрел. Под их прикрытием короткая атака 10:1 и все. Никаких Ван-Дамов и Джеки Чанов.

[Ernest Tagirov]

Хороший армянский анекдот, Леонид:

Судья: "Ованес, у нас есть десять свидетелей, которые видели как Вы украли лошадь."
Ованес: "У меня есть сто свидетелей, Ваша честь, которые не видели как я украл лошадь"

Раз Вы подошли серьезно к моей реплике про Батыя, то я подойду серьезно к Вашему анекдоту. В анекдоте идет речь про 10 свидетелей. Но в случае с Дубной 1238 года ни с Вашей, ни с мой стороны свидетелей нет - большой огромный ноль. А что есть? Есть серьезное предположение, что Батый тотально пожег все что было у него на пути. Есть вероятность, что Дубна могла отстроиться после пожара 1216 года. Вряд ли в 1216 году вырезали все население. Нужно было уничтожить крепость как опорный пункт.

Насколько я понимаю, следы пожара 1216 г. обнаружены в культурном слое, а пожара 1238 г. - нет. Но это не имеет никакого отношения к теме. Дубна в виде поселения и остатков городища существовала и все последующее время. Но это не сыграло никакой роли в событиях второй половины 1940-х. Вот и все. Это не значит, что мы не должны интересоваться всей девятивековой историей этих мест. Конечно, должны, но без мошенства. И Платонову было бы, что сказать, если бы не было этой дурацкой фразы и упоминания Юрия Долгорукого. Они слишком грубы и уязвимы для любой объективной критики. Перестарались Даченков с Шимоном. Если уж до
Платонова дошло , то будьте спокойны, Москва этого просто так не оставит.

[leonid4]

до Платонова дошло , то будьте спокойны, Москва этого просто так не оставит.

Значит будем защищаться от внешнего посягательства. Придется на время забыть междоусобные распри и дать достойный отпор. Или Вы войдете в состав пятой колонны?