Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: "Московский потоп"

#151 Сообщение Filimon Кykyev » 18 дек 2009, 11:42

Офросим Панкратьев писал(а):...А вся Московская область была изрисована огромными кабанами, зайчиками и лосями. Это означало закрытые позиции ракет ПВО-ПРО.
Значков-зверей на топокартах нет! Вам случайно не атлас флоры и фауны московской области попался? :smile:

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: "Московский потоп"

#152 Сообщение Pulcinella » 18 дек 2009, 18:53

Filimon Кykyev писал(а):Вам случайно не атлас флоры и фауны московской области попался? :smile:
А были представлены различные сексуальные девиации одной и той же "карты" с разной прорисовкой. В частности, зоофильное направление титуловалось как "Карта для охотников и рыболовов" :smile:
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
Офросим Панкратьев
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 17:44

Re: "Московский потоп"

#153 Сообщение Офросим Панкратьев » 18 дек 2009, 22:15

Filimon Кykyev писал(а):Значков-зверей на топокартах нет! Вам случайно не атлас флоры и фауны московской области попался? :smile:
Мы же говорим про внесение осмысленных искажений на карты. Я бы посмотрел на горе-картографа который внёс бы искажения на генштабовские километровки! Все топокарты тех времён были секретными. Купить можно было только "схемы" или "атласы" с огромными зайцами и карасями.
А как вносились искажения мне рассказывала знакомая с геофака: карта рисовалась на тонком резиновом листе, который потом растягивался как нужно. Затем приступали к ручной "правке" отдельных особо важных мест. Потом подрисовывали зайцев...

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: "Московский потоп"

#154 Сообщение Filimon Кykyev » 19 дек 2009, 17:55

Офросим Панкратьев писал(а):...А как вносились искажения мне рассказывала знакомая с геофака: карта рисовалась на тонком резиновом листе, который потом растягивался как нужно...
Еще были байки, из того же раздела приколов, постараться натянуть на глобус презерватив...
Навешала вам лапшички, знакомая ваша с гео-фака. Технология изготовления топокарт, в те времена была несколько другая.

Аватара пользователя
Офросим Панкратьев
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 17:44

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#155 Сообщение Офросим Панкратьев » 19 дек 2009, 20:53

Технология изготовления топокарт, в те времена была несколько другая.
Не напускайте туману - расскажите. Теперь можно ;)

Аватара пользователя
Офросим Панкратьев
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 17:44

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#156 Сообщение Офросим Панкратьев » 19 дек 2009, 21:08

По теме "использование канала в военных целях" наткнулся на такой фрагмент в книге Н.Никифорова "Штурмовые бригады Красной Армии в бою" (ЭКСМО, 2007) про бои в Берлине в мае 1945 года:

"... трёхдневные попытки частей 29-го гвардейского стрелкового корпуса уничтожить противника в метро или выбить его оттуда успеха не имели. Тогда было принято решение затопить тоннели , подорвав перемычки и перекрытия метро на участке, проходившем под каналом Тельтов. В ночь на 1 мая взрывом 1800 кг ВВ , уложенного на козлы под перекрытием метро, был образован большой пролом , куда хлынула вода из канала. В результате затопления тоннеля противник был вынужден стремительно бежать , понеся значительные потери.."

Никифоров Н.И., к.и.н., заместитель начальника Института военной истории Министерства обороны РФ
Последний раз редактировалось Офросим Панкратьев 19 дек 2009, 21:59, всего редактировалось 2 раза.


Аватара пользователя
Офросим Панкратьев
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 17:44

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#158 Сообщение Офросим Панкратьев » 19 дек 2009, 21:52

:D Ну , батенька, вы уж послали, так послали :lol: На буровую :lol:
Вообще-то, топографические карты (или как вы говорите топокарты) имеют разграфку и номенклатуру.
Ни на одной карте сов.времён ничего такого не было. Это было сов.секретно. Если бы у вас нашли километровку с привязкой к сетке - ой ой ой.. да с привязкой к номеру листа N-37..
да с координатами "Пулково-42".
Вам бы кранты.

Поэтому населению давали "схемы грибников и огородников" (на которых были предусмотрительно нанесены грибы) или "атлас автомобилистов" (на которых предусмотрительно многие дороги нанесены не были)

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#159 Сообщение Filimon Кykyev » 19 дек 2009, 22:25

Спрашивали, как карты составляют - для общих понятий на буровую и отправили. Там на один экран точно и доступно написано как это делается. :wink:
А лист N-37 неинтересен, наш О-37

Аватара пользователя
Офросим Панкратьев
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 17:44

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#160 Сообщение Офросим Панкратьев » 19 дек 2009, 22:34

Filimon Кykyev писал(а):А лист N-37 неинтересен, наш О-37
Ну это другое дело! А то про презервативы начали..
А вот по-вашему, чем был вызван переход с СК-32 на Пулково-42 ?
Смешение на километр к северу и всё?

А про искажение карт, я ей всё-таки верю )
Она говорит были специальные планшеты с натянутыми резиновыми подложками, на них наносили "хорошую" карту, затем уродовали, переснимали - и в типографию ))

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#161 Сообщение Filimon Кykyev » 19 дек 2009, 22:45

Офросим Панкратьев писал(а):...А вот по-вашему, чем был вызван переход с СК-32 на Пулково-42 ?
Смешение на километр к северу и всё?
Я не такой старый, чтобы помнить СК-32 и чем она отличалась СК-42 :smile:
Сейчас достаточно знать СК-95 :wink:

Аватара пользователя
Офросим Панкратьев
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 17:44

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#162 Сообщение Офросим Панкратьев » 19 дек 2009, 23:12

Filimon Кykyev писал(а):Сейчас достаточно знать СК-95
Ну это кому для чего. Мне нужней СК-32, по которой всю войну так и жили. А Пулково-42 , думается, была нужна для привязки к немецким картам.
Хотя вобщем, здесь тоже понятно написано:
Совместным решением Главного управления геодезии и картографии (ГУГК) и Военно-топографического управления Генерального Штаба Министерства Обороны (ВТУ ГШ МО) от 4 июня 1942 года в качестве референц-эллипсоида при уравнивании астрономо-геодезической сети СССР был принят эллипсоид с параметрами: а = 6378245, альфа =298,3
:smile:
Последний раз редактировалось Офросим Панкратьев 20 дек 2009, 00:05, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#163 Сообщение Filimon Кykyev » 19 дек 2009, 23:37

Офросим Панкратьев писал(а):Ну это кому для чего. Мне нужней СК-32, по которой всю войну так и жили. А Пулково-42 , думается, была нужна для привязки к немецким картам.
Про Пулково-42 и немцев чушь какая-то. И СК-32 и СК-42 наши родные. Просто в 32-й использованы одни параметры Земли (э-д Бесселя), в 42-й другие (э-д Крассовского). Немцам и финнам ближе была 32-я. На СК-42 наверное сложно было сразу встать, воина шла, законодательно она стала использоваться с 1946 г.
Ну а для запутывания лесников и прочих охотников существует местная система координат. Например МСК-59, МСК-63. Там то и вносятся искажения. Но они носят определенный математический характер (рассчитываются по формулам), для перехода от одних к другим (МСК к Пулково например) существуют ключи перехода. Они-то являются секретными, на худой конец ДСП.
Так что никакой резины :wink:

Аватара пользователя
Офросим Панкратьев
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 17:44

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#164 Сообщение Офросим Панкратьев » 20 дек 2009, 00:19

Filimon Кykyev писал(а):И СК-32 и СК-42 наши родные. Просто в 32-й использованы одни параметры Земли (э-д Бесселя), в 42-й другие (э-д Крассовского). Немцам и финнам ближе была 32-я. На СК-42 наверное сложно было сразу встать, воина шла, законодательно она стала использоваться с 1946 г.
О чём и речь: чего это вдруг в 42-м новый эллипсоид выдумывать с параметрами: а = 6378245, альфа =298,3 ???

А про пересчёт одного в другое - это такой тёмный лес, особенно если ещё ЖПС-ом всё это пытаться проверять.. Там такие разбросы получаются - по полтора километра!

В любом случае, карты (схемы) советских времён "для населения " подвергались ручному редактированию : длина, ширина, высота да и просто факт существования многих объектов, включая города, железные и шоссейные дороги вычислялись БЕЗ формул))

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#165 Сообщение Filimon Кykyev » 20 дек 2009, 01:12

Офросим Панкратьев писал(а):О чём и речь: чего это вдруг в 42-м новый эллипсоид выдумывать с параметрами: а = 6378245, альфа =298,3 ???
Ну наука на месте не стояла, параметры земли (ПЗ) уточнялись и уточняются. Например сейчас 6378 136 м, 298.257...
А про пересчёт одного в другое - это такой тёмный лес, особенно если ещё ЖПС-ом всё это пытаться проверять.. Там такие разбросы получаются - по полтора километра!
У Вас это в виде хобби, али интерес практический имеете? При обработке ЖПС съемки до трех систем координат может быть. Вы юзате навигаторы которые продают в Евросети или что-то серьезное :wink:
В любом случае, карты (схемы) советских времён "для населения " подвергались ручному редактированию : длина, ширина, высота да и просто факт существования многих объектов, включая города, железные и шоссейные дороги вычислялись БЕЗ формул))
Удачный сайт для сравнения, один район хорошо отразился:
Карта до 1940 г. (СК-32)
http://biarmia.narod.ru/topo/kan_zaliv.htm#k_40
Советская карта для рыбаков охотников
http://biarmia.narod.ru/topo/map_img/mr ... /13.1.html
Карта Генштаба (СК-42)
http://biarmia.narod.ru/topo/map_img/ka ... 500/2.html
Где "резина" и искажения? Ручное редактирование?

Аватара пользователя
Офросим Панкратьев
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 17:44

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#166 Сообщение Офросим Панкратьев » 20 дек 2009, 13:09

У Вас это в виде хобби
хобби, проф.подготовки и практ.выхлопа - ноль.
Удачный сайт для сравнения,
На том же Кольском попробуйте найти доперестроечные карты северного побережья, или райна Аллакурти-Оленегорск!
Мы обсуждаем район Яхрома-Дмитров-Дубна, поэтому пример не очень.
Дмитровский авто-полигон, первое бетонное кольцо, поворот на Жуковку у Орево, да и дорога Дубна-Савёлово появились на картах не раньше конца 80-х. Где-то у меня должна валяться схема с оленями, надо найти обязательно.
А опыт с пересчётом СК-32 в Пулково-42 + ГПС был на карте О-35-124. Впрочем там данные брались из батальонного отчёта, и крока местности.
Просто в 32-й использованы одни параметры Земли (э-д Бесселя), в 42-й другие (э-д Крассовского). Немцам и финнам ближе была 32-я.
А проекция в СК-42 называется Гаусса-Крюгера ). Мне кажется, этим двоим немцы ближе ).

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#167 Сообщение Filimon Кykyev » 20 дек 2009, 15:07

Офросим Панкратьев писал(а): На том же Кольском попробуйте найти доперестроечные карты северного побережья, или райна Аллакурти-Оленегорск!
Не пойму Вам нужны Аллакурти? На том же сайте есть старые, доперестроечные карты.
Мы обсуждаем район Яхрома-Дмитров-Дубна, поэтому пример не очень.
Дмитровский авто-полигон, первое бетонное кольцо, поворот на Жуковку у Орево, да и дорога Дубна-Савёлово появились на картах не раньше конца 80-х. Где-то у меня должна валяться схема с оленями, надо найти обязательно.
Настырный вы мой - сравнил, правда для района Дубна, доперестроечные Генштабовские карты с общедоступными. Ну нет разницы и искажений.
Вот распечатка Московского моря, на 6-ти листах - да полная шняга. Может ее имели ввиду??
А опыт с пересчётом СК-32 в Пулково-42 + ГПС был на карте О-35-124. Впрочем там данные брались из батальонного отчёта, и крока местности.
Черной археологией в Латвии занимались, янтарную комнату искали :smile:
Если есть первоисточник - карта - все пересчеты можно сделать элементарно, графическим способом. Или проще - снять две-три одинаковых точки в разных системах координат, потом найти свои искомую применив аффинные преобразования.
А проекция в СК-42 называется Гаусса-Крюгера ). Мне кажется, этим двоим немцы ближе ).
Проекция Гаусса, да только эллипсоид Крассовского.

Аватара пользователя
Офросим Панкратьев
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 17:44

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#168 Сообщение Офросим Панкратьев » 20 дек 2009, 15:10

Черной археологией в Латвии занимались, янтарную комнату искали
Официально искали воинские захоронения.

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#169 Сообщение Filimon Кykyev » 20 дек 2009, 20:57

Офросим Панкратьев писал(а):Официально искали воинские захоронения.
Дело благородное. Доводилось принимать участие в написании книги Памяти.

Ну а по Дубне сравните сами:
Изображение
Слева выкопировка из общедоступного атласа автодорог 1:200 000, справа топокарта 1:100 000 (старенькая правда). Повторимся - какие резиновые искажения :wink: Сетка километровая и та совпадает...

vvr2a
Сообщения: 8067
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#170 Сообщение vvr2a » 21 дек 2009, 12:24

Filimon Кykyev писал(а):
Офросим Панкратьев писал(а): А проекция в СК-42 называется Гаусса-Крюгера ). Мне кажется, этим двоим немцы ближе ).
Проекция Гаусса, да только эллипсоид Крассовского.
Офросим, Филимон!...Ей богу, может было бы полезней, если бы вы выложили ссылки на наши рассекреченные, немецкие и исторические карты нашей местности что ли...Чем читать ваши замудрёные геодезические экзерцисы...Честное слово, без обид!!! :( ...И пользы больше и к теме ближе...Я вот за предвоенными 1935-1938 г. ГШ километровками и 500-метровками давно гоняюсь, например...Был бы премного благодарен...
А если вы такие уж спецы и коллекционеры карт, давайте откроем отдельную тему и свалим туда всё что есть (чего не жалко) картографического и космоснимочного по нашей местности...И всем будет польза...

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#171 Сообщение Filimon Кykyev » 21 дек 2009, 13:39

Никакого геодезического мазохизма - так небольшое словоблудие, не в тему :smile:
В силу определенной закрытости - район Дубны сложно подобрать на картах. Тем паче 35-38 годов. Наверное это косвенным образом связано с затоплением местности при заполнении водохранилища. Сами знаете какое ведомство стройку курировало. Куда, как и сколько жителей переселили.
Карты не коллекционирую - обленился работать с бумагой - использую GPS. Да и сложно найти нужную хорошую карту - гриф Секретности с полтинника и сотки никто не снял. Иногда кто-то выложит карты - месячишко проходит и ссылка на сайт дает ошибку :smile:
Да и не нужны наверное карты - есть хорошие снимки из космоса.
давайте откроем отдельную тему и свалим туда всё что есть (чего не жалко) картографического и космоснимочного по нашей местности...И всем будет польза...
Если открыть такую специализированную тему на форуме Ду.Ру ее просто загадят :o
Вот когда верховные жрецы сподобятся и откроют раздел истории и географии родного города, с тематическими разделами история, география, интересные места и т.д. - можно и ссылки тиснуть. А так считаю полезные мелочи увязнут в потоке г..на.

РС заявочку на 35-38 год примем к сведению, наткнусь на интересное - поделюсь :wink:

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#172 Сообщение Filimon Кykyev » 22 дек 2009, 21:56

Район будущей Дубны, съемка 1939-40 гг:

Изображение

vvr2a
Сообщения: 8067
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#173 Сообщение vvr2a » 23 дек 2009, 01:25

Filimon Кykyev писал(а):Район будущей Дубны, съемка 1939-40 гг:
Во!!...Это классная штука!!!...Во где море инфы для розмыслов!...Действительно не видно пока озера на втором участке...А полный лист можно где посмотреть?...

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#174 Сообщение Filimon Кykyev » 23 дек 2009, 08:45

vvr2a писал(а):Во!!...Это классная штука!!!...Во где море инфы для розмыслов!...Действительно не видно пока озера на втором участке...А полный лист можно где посмотреть?...
Посмотреть наверное можно в личке...

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12948
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Уникальные исторические фото Канала и шлюза №1

#175 Сообщение losharik » 23 дек 2009, 10:11

На местном краеведческом сайте "Наследие" есть раздел Картография
http://nasledie.dubna.ru/article.asp?id ... parent=161
dubna-inform.ru

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»