Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6023
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6051 Сообщение iron-cat » 16 окт 2019, 16:42

Лариса Зиновьева писал(а):
iron-cat писал(а):Может, конечно, мало кому это важно, и все-таки - просто люблю расставить точки над и, если я в чем-то ошибаюсь: хочу извиниться перед участниками форума (не всеми, конечно - есть тут те, кто моих извинений и на мизинец не заслужил - но сейчас не об этом) за некоторую неправду. Я НЕ ЧИТАЛА конкретно эту тему от корки до корки (как я тут заявляла одной-двумя страницами выше). Я ее читала выборочно очень, пользуясь поисковиком. Я спутала ее с другой темой: "Дубна, которой больше нет" - вот ее я действительно прочитала от корки до корки - помню, как в прошлом году делала это по вечерам. Смотрела фото, читала рассказы... Там были тоже исторические справки, очерки... Поэтому так и получилось, что я спутала две в чем-то похожие темы.
Однако статьи о камне я читала, и по теме камня действительно мне многое известно.
Вспомнила анекдот.
- Вода кипит при 100 градусов.
- Нет, вода кипит при 90 градусов.
- Да нет, Вы ошибаетесь.
- Ах да, спутал с углом в 90 градусов.

Если извинения в мой адрес, то извинения приняты.
Анекдот немного странный... Ну ладно.)
Да, извинения и в ваш адрес в том числе.)
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

vvr2a
Сообщения: 7990
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6052 Сообщение vvr2a » 16 окт 2019, 17:34

Лариса Зиновьева писал(а):
vvr2a писал(а):
Лариса Зиновьева писал(а):Мириться с вашим бескультурьем не намерена. Увы, ответ не был дан. На прочтение "стала есть" есть такое же узаконенное правило как и "жи и ши пиши через и". Также в правилах прописано, как надо понимать единственную дату без комментариев. Так что надпись имеет вполне определённое единственное прочтение в соответствии с утверждёнными правилами: "Ныне существующая Дубна основана Юрием Долгоруким в 1134 году в районе Ратмино", т.е памятный знак посвящён основанию Дубны, которая существует сегодня. А вот зачем сделан подлог в реестре требует разъяснения с вашей стороны. Однако вы категорически отказываетесь это делать.
Ответ на эти вопросы (и по поводу "подлога в реестре" и по поводу камня) уже дан вам судами. Нет смысла снова это перетирать.
Да нет! Ни один суд эти вопросы не рассматривал, так что забудьте про суды. Или покажите, где судом установлено, о чём вы пишете.
Это зачем вам? Как антиреклама? Но может мне дали недостоверную информацию?.

Изображение

Изображение

Изображение

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6053 Сообщение Лариса Зиновьева » 16 окт 2019, 19:24

vvr2a писал(а):
Лариса Зиновьева писал(а): Да нет! Ни один суд эти вопросы не рассматривал, так что забудьте про суды. Или покажите, где судом установлено, о чём вы пишете.
Это зачем вам? Как антиреклама? Но может мне дали недостоверную информацию?.
Где цитата в решении суда "Суд установил, что информация записи в реестре полностью соответствует информации надписи, а потому является достоверной"? Когда найдёте, тогда и выставляйте здесь.
Судом даже не была установлена информация на камне для того, чтобы сравнивать её с тем, что написано в реестре. Тогда на каком основании был сделан вывод, что запись в реестре правильная? Вот так-то.
Ни одним судом по камню НЕ УСТАНОВЛЕНА информация надписи на нём!!! А именно это и НЕОБХОДИМО для установления характера информации надписи и информации записи в реестре на предмет их достоверности. Так что все решения по камню никому ненужная макулатура. Вернее, нужная для фальсификаторов, что лишний раз подтвердило, что неправосудие правит бал, только и всего. А это, по-моему, давно уже для многих не является открытием. Даже здесь на форуме была ветка "А судьи кто?", кстати, не мною созданная. Так что не захломляйте форум ненужными картинками, как раз работающими против правосудия.

vvr2a
Сообщения: 7990
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6054 Сообщение vvr2a » 16 окт 2019, 21:17

Лариса Зиновьева писал(а):Где цитата в решении суда "Суд установил, что информация записи в реестре полностью соответствует информации надписи, а потому является достоверной"? Когда найдёте, тогда и выставляйте здесь.
Судом даже не была установлена информация на камне для того, чтобы сравнивать её с тем, что написано в реестре. Тогда на каком основании был сделан вывод, что запись в реестре правильная? Вот так-то.
:lol: :lol: Лариса Леонидовна, где цитата в решении суда "Суд установил, что информация записи в реестре полностью НЕсоответствует информации надписи, а потому является НЕдостоверной"? Это же вы формулируете иски. Получаете ответы. Что ж на себя-то обижаться.
Лариса Зиновьева писал(а):Ни одним судом по камню НЕ УСТАНОВЛЕНА информация надписи на нём!!! А именно это и НЕОБХОДИМО для установления характера информации надписи и информации записи в реестре на предмет их достоверности. Так что все решения по камню никому ненужная макулатура. Вернее, нужная для фальсификаторов, что лишний раз подтвердило, что неправосудие правит бал, только и всего. А это, по-моему, давно уже для многих не является открытием. Даже здесь на форуме была ветка "А судьи кто?", кстати, не мною созданная. Так что не захломляйте форум ненужными картинками, как раз работающими против правосудия.
Что, все городские и областные суды и судьи подкуплены Даченковым? Всё правосудие страны ополчилось против вас? Эдак вы скоро себя к борцам с режимом причислите.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6055 Сообщение мура » 28 окт 2019, 18:02

мемасик

Изображение

Артур
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 11 май 2009, 21:06

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6056 Сообщение Артур » 29 окт 2019, 08:06

Прекрасное решение проблемы с "альтернативным" прочтением - что называется без вариантов)
Автору плюсик в карму.
Алкоголь надо принимать таким, какой он есть.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6057 Сообщение Лариса Зиновьева » 27 ноя 2019, 13:16

vvr2a писал(а):А вот в вопросе: после 13 декабря 1960 года административно существует всё тот же город Дубно (Дубна) или уже другой сегодня документально разобраться сложно (не было тогда ещё системы цифровых обозначений административно-территориального деления Союза ССР, её только в 1976 году ввели), но тоже попробуем.
Пока вы пробуете, я уже попробовала и вчера получила официальный ответ на ваш вопрос из Главного управления территориальной политики Московской области, в чьей компетенции, как выяснилось в результате поисков, находится вопрос толкования указов Президиума Верховного Совета РСФСР (№38ТГ-982 от 26.11.2019).
В ответе в частности говорится:

«Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 13.12.1960 №731/16 город Дубна и город Иваньково объединены в единый населённый пункт – город Дубна. При этом город Иваньково утратил статус населённого пункта и вошёл в границу города Дубна

Это значит, что в Большой российской энциклопедии (БРЭ) о городе Дубне МО дана верная информация , а именно: «Дубна, город с 1956 г. …; в 1960 г. в черту Дубны вошел г. Иваньково».
Это значит, что история современного города Дубны МО начинается с засекреченного научного посёлка, заложенного в рамках Атомного проекта СССР в 1946 году, а после получения Дубной статуса города 24 июля 1956 года началось обычное расширение его границ. Из этого следует, что информация в городском Музее археологии и краеведении на интерактивном экране: «Именно со строительства Волжского р-на гидросооружений началось создание современного города Дубны. В июне 1931 г. пленум ЦК ВКП (б) принял решение о строительстве канала Москва-Волга» фальсифицирует историю города Дубны и поэтому должна быть удалена. Со строительства Волжского р-на гидросооружений началось создание города Иваньково, а не города Дубны.
Также с экрана музея должна быть удалена неверная схема формирования территории города Дубны, составленная д.и.н. Левчиком Д.А..

leonid4
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6058 Сообщение leonid4 » 27 ноя 2019, 13:56

Лариса Леонидовна, если не трудно, приведите, пожалуйста, полный текст Вашего запроса и полную копию ответа.

mechano
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 05 янв 2012, 22:56

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6059 Сообщение mechano » 27 ноя 2019, 19:34

Вот ради чего все. Чтобы ВРГС не примазался...

Dubna-1134
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 21:51

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6060 Сообщение Dubna-1134 » 27 ноя 2019, 20:49

Можно бесконечно долго сравнивать теплое с мягким, путать историю и юриспруденцию, но смысла в этом никакого. Официальный юридический статус города и город как исторический тип поселения - это было, есть и будет "две большие разницы".
Стилизованная надпись говорит о том, что у современной Дубны был исторический предшественник - древнерусский летописный город с аналогичным названием.
А у Ларисы Леонидовны история идёт в обратную сторону - из будущего в прошлое)))

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6061 Сообщение Гидр » 27 ноя 2019, 23:02

Лариса Зиновьева писал(а):
vvr2a писал(а):А вот в вопросе: после 13 декабря 1960 года административно существует всё тот же город Дубно (Дубна) или уже другой сегодня документально разобраться сложно (не было тогда ещё системы цифровых обозначений административно-территориального деления Союза ССР, её только в 1976 году ввели), но тоже попробуем.
Пока вы пробуете, я уже попробовала и вчера получила официальный ответ на ваш вопрос из Главного управления территориальной политики Московской области, в чьей компетенции, как выяснилось в результате поисков, находится вопрос толкования указов Президиума Верховного Совета РСФСР (№38ТГ-982 от 26.11.2019).
В ответе в частности говорится:

«Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 13.12.1960 №731/16 город Дубна и город Иваньково объединены в единый населённый пункт – город Дубна. При этом город Иваньково утратил статус населённого пункта и вошёл в границу города Дубна

Это значит, что в Большой российской энциклопедии (БРЭ) о городе Дубне МО дана верная информация , а именно: «Дубна, город с 1956 г. …; в 1960 г. в черту Дубны вошел г. Иваньково».
Это значит, что история современного города Дубны МО начинается с засекреченного научного посёлка, заложенного в рамках Атомного проекта СССР в 1946 году, а после получения Дубной статуса города 24 июля 1956 года началось обычное расширение его границ. Из этого следует, что информация в городском Музее археологии и краеведении на интерактивном экране: «Именно со строительства Волжского р-на гидросооружений началось создание современного города Дубны. В июне 1931 г. пленум ЦК ВКП (б) принял решение о строительстве канала Москва-Волга» фальсифицирует историю города Дубны и поэтому должна быть удалена. Со строительства Волжского р-на гидросооружений началось создание города Иваньково, а не города Дубны.
Также с экрана музея должна быть удалена неверная схема формирования территории города Дубны, составленная д.и.н. Левчиком Д.А..
Только после того как Вы сможете удалить ВРГС с территории города. Совсем уже кукушка поехала.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6062 Сообщение Ernest Tagirov » 27 ноя 2019, 23:52

Dubna-1134 писал(а):Можно бесконечно долго сравнивать теплое с мягким, путать историю и юриспруденцию, но смысла в этом никакого. Официальный юридический статус города и город как исторический тип поселения - это было, есть и будет "две большие разницы".
Стилизованная надпись говорит о том, что у современной Дубны был исторический предшественник - древнерусский летописный город с аналогичным названием.
А у Ларисы Леонидовны история идёт в обратную сторону - из будущего в прошлое)))
Забудем про ХХ век, но ведь то, что написано на камне - это ведь не журнальная или газетная статья , а однозначно предназначено навечно для любого посетителя Ратмино. И притом это - вранье гопников с ЛБ ,фальсифицирующее русскую историю по меньшей мере в двух моментах :
1.
Отсюда есть пошла....
Это никакая не стилизация - а обман посетителя , которого таким образом хотят информировать о современной Дубне. Если посетитель , хоть что-нибудь знал о древнерусской Дубне, то внушать ему что знаменитая Дубна из которой он приехал в Ратмино, из Ратмино и "пошла есть" - это не обман? По археологическим артефактам несомнено поселение было селищем (и притом возникшим значительно раньше 1134 г), а было ли оно городом - это недоказуемо, потому что даже само понятие "город" для того времени носит у историков дикуссионый харктер. И чем бы оно ни было, предшествеником современной Дубны называть его - это обман Хотя бы потому , что современная Дубна основана в другом месте людьми, которые ничего о древнерусском поселении в 5 км, канувшем в лету то ли в 1216, то ли в 1238 г. не знали и никакой исторической и культурной связи с древнеруским поселением она не могла иметь. Это все равно, как если бы на моем дворе при ремонте канализации обнаружился череп австралопитека и посему он был бы признан моим предшественником, тем более , что я неоднократно наступал на трассу этой коммуникации. :lol:

2) Еще б`олее наглое вранье -
"Основана Юрием Долгоруким@
. Для этого нет ни малейших исторических оснований. Наоборот, хорошо известно , что Юрий всю жизнь мечтал стать Великим князем Киевским и крутился около Киева, где и скончался всеми ненавидимый. Никакого истjрического величия за ним в русской историогорафии за не числилось. О его неугомонной воинственой суете за Киевский престол в южнорусских уделах можно посмотреть вот здесь:
http://www.vehi.net/brokgauz/
Знаменитый многотомник выдающегося историка Костомарова
"Русская история в жизнеопсаниях главнейших ее деятелей"
К числу последних Юрия автор не относит, переходя сразу от Владимира Мономаха к Андрею Боголюбскому, сыну Юрия, являющимся настоящим основателем Москвы (1156)
https://royallib.com/read/kostomarov_n/ ... tml#266240
Нет никаких оснований вообще считать устье Дубны Суздальским владением ок. 1134 г.

Вообще в широких кругах русских культурных людей он стал
известен после 1947 , когда Сталин возвеличил его в пропагандистских целях. Не далее как на прошлой неделе по 1ТВ в полночь была серьезная историческая передача о Юрии , где было сказано, что Юрий "всплыл" в русской истории лишь в середине ХХ в.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

leonid4
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6063 Сообщение leonid4 » 28 ноя 2019, 01:11

Ernest Tagirov писал(а): Это все равно, как если бы на моем дворе при ремонте канализации обнаружился череп австралопитека и посему он был бы признан моим предшественником
Если не ошибаюсь, то на современном уровне научных знаний австралопитеки являются предшественниками хомо сапиенсов.

"Род хомо сапиенс, или человек разумный, ведёт свои корни от австралопитеков, отделившись от общего с австралопитеками корня примерно 3 млн лет назад".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Австралопитеки

Dubna-1134
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 21:51

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6064 Сообщение Dubna-1134 » 28 ноя 2019, 08:14

То есть, по понятиям эколога-математика Тагирова, мнение как минимум десятка профессиональных историков уровня докторов наук и академиков, которые считают Юрия Долгорукого основателем древнерусской Дубны, а древнерусскую Дубну именно ГОРОДОМ как исторический тип поселения - это ВРАНЬЕ???
Хм, реально диагноз...((
Вот, кстати, фрагмент еще одной монографии - под редакцией академика Рыбакова))

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6065 Сообщение мура » 28 ноя 2019, 08:50

О, господа. Вы скоро черепа друг у друга начнёте мерить. Дописались до австралопитеков.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6066 Сообщение Фарзой » 28 ноя 2019, 09:06

Лариса Зиновьева писал(а): информация в городском Музее археологии и краеведении на интерактивном экране: «Именно со строительства Волжского р-на гидросооружений началось создание современного города Дубны. В июне 1931 г. пленум ЦК ВКП (б) принял решение о строительстве канала Москва-Волга» фальсифицирует историю города Дубны и поэтому должна быть удалена. Со строительства Волжского р-на гидросооружений началось создание города Иваньково, а не города Дубны.
Также с экрана музея должна быть удалена неверная схема формирования территории города Дубны, составленная д.и.н. Левчиком Д.А..
Дорогая наша Лариса Леонидовна как всегда прекрасна в своей незамутненности. Попытка выпилить из истории города БВ и ЛБ, ВРГС и "Тридцатку", объявить второсортным все, что находится за границами ИЧ - и прогнуть всех под себя, это изрядно.

Госпожа Зиновьева, прогуляйтесь по плотине. Посмотрите вокруг - эта плотина была построена к 1937 году. Подойдите к первой школе - она тоже открылась в 1937 году. Подойдите ко второй школе - она открылась в те же годы, в период войны здесь был госпиталь, Вы это знаете?

У вас перед глазами - здания, предприятия, районы города, которые были созданы еще перед войной, когда на месте ОИЯИ жили исключительно белки и птицы. И несмотря на это вы жаждите выкинуть из истории города всё, что было до ОИЯИ?

Это, как всегда, прелестно.

И отцепитесь уже от музея, пожалуйста. Хватит мешать людям работать.

Пишите лучше письма о том, чтобы снег на тротуарах зимой убирали - хоть польза будет, вас может быть даже уважать начнут люди.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12920
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6067 Сообщение losharik » 28 ноя 2019, 09:07

Dubna-1134 писал(а):мнение как минимум десятка профессиональных историков уровня докторов наук и академиков, которые считают Юрия Долгорукого основателем древнерусской Дубны
Да что там академики. Сам Кучкин! )) Статья так прям и называется: ЮРИЙ ДОЛГОРУКИЙ.

Изображение Изображение

В.А. Кучкин. Юрий Долгорукий. Вопросы истории. 1996 г. №10
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6068 Сообщение Фарзой » 28 ноя 2019, 09:36

Лошарик, Кучкина Лариса Леонидовна тоже трактует как ей удобно. Да еще и голову морочит пожилому уважаемому человеку, который в отличие от некоторых действительно много чего полезного сделал в своей жизни. Увы...
Лариса Зиновьева писал(а): я уже попробовала и вчера получила официальный ответ на ваш вопрос из Главного управления территориальной политики Московской области, в чьей компетенции, как выяснилось в результате поисков, находится вопрос толкования указов Президиума Верховного Совета РСФСР
Современные гос. органы занимаются современностью. Мнение любого гос. органа не имеет никакого значения для оценки исторических источников. Потому что такая оценка вне компетенции чиновников, не входит в их задачи, они не имеют для этого необходимых данных, подготовки, мотивации. Это просто смешно.

Что касается объединения городов - сейчас из архивов получено уже достаточно документов, показывающих как именно это происходило. И по ним совершенно очевидно, что это было именно объединение. Прошла объединительная сессия горсовета - она так и называлась, "объединительная". В горсовет новой Дубны вошли депутаты от обоих городов, причем депутатов от Иваньково было больше - потому что население Иваньково было заметно больше, чем население институтской Дубны. Новым руководителем города был избран руководитель Иваньково. В решении Верховного Совета записали прямым текстом - объединить города.

Присоединение большого к маленькому, после которого руководитель большого становится руководителем и маленького тоже - это какое-то очень странное "присоединение", не находите? )

Dubna-1134
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 21:51

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6069 Сообщение Dubna-1134 » 28 ноя 2019, 14:32

Ernest Tagirov писал(а):Это все равно, как если бы на моем дворе при ремонте канализации обнаружился череп австралопитека и посему он был бы признан моим предшественником, тем более , что я неоднократно наступал на трассу этой коммуникации. :lol:
Если бы в вашем дворе (общность территории) при прокладке канализации нашли череп с надписью «ТАГИРОВ» (общность имени) - с высокой степенью вероятности это был бы предок ТАГИРОВА современного.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6070 Сообщение Ernest Tagirov » 28 ноя 2019, 15:23

losharik писал(а):
Dubna-1134 писал(а):мнение как минимум десятка профессиональных историков уровня докторов наук и академиков, которые считают Юрия Долгорукого основателем древнерусской Дубны
Да что там академики. Сам Кучкин! )) Статья так прям и называется: ЮРИЙ ДОЛГОРУКИЙ.

Изображение Изображение

В.А. Кучкин. Юрий Долгорукий. Вопросы истории. 1996 г. №10
Во-первых , спасибо г-н Даченков за то, что напомнили мне замечательный анекдот советского времени:

На суде обвинитель:
- Не отпирайтесь , обвиняемый, у нас есть десять свидетелей , которые видели как Вы украли лошадь.
Обвиняемый:
Ваша честь, но у меня есть сто свидетелей , которые не видели как я украл лошадь
Козырять "корочками" и т.п. историков , которые не отрицают , что Юрий мог основать город
(только вот что это такое применительно к тому времени , у каждого из них свое понятие , если оно вообще у него есть, потому что это специфика соответсвующего периода.) Более того, я в меру своих скромных познаний совершенно уверен, что какая-то деятельность по укреплению устьев рек путем создания городищ от Юрия исходила после нападения новгородцев в 1135 г. Но 1134 г. это все же не вторая половина 30-х - годов , о которых упоминает Кучкин согласно замечательному репосту Лошарик. Более того, для того , чтобы летом 1134 г. стояла крепость , которая согласно фантазиям только-что защитившегося по археологии Пскова кандидата наук Белецкого , напугала новгородское войско , строительство этой крепости логично сдвинуть хотя бы на 1133 г.

Какая мне разница кто и когда основал? Да, никакой! Кроме одного момента. Что я пришел к охране природы, небесплолезной для Дубны, в результате чтения книг великого философа-гуманиста и основателя тропической медицины, лауреата Нобелевской премии мира Альберта Швейцера "Культура и этика" и "Письма из Ламбарене". Отсюда родилось неприятие навязывания людям сомни тельных сведений из истории. А камень , в отличие от текста , который каждый волен читать или не читать , бувально навязывает постителям Ратмино не только представления г-на Даченкова об истории Руси, но и его подростковое понимание ПБ как чего-то несправедливого и враждебного по отношению к ЛБ. Вот это самое плохое.

Относительно г-на Шимона позволительно предполгать , что эпоха Юрия не входила в круг его научных интересов, поскольку он оказывается историк РПЦ в сталинский период. Я тоже в физике и математике много чего не знаю или знаю очень туманно , если это не оказывалось в круге моих професиональных занятий. Это нормально.
А вот то что он не понимает социальных мотивов самого недавнего времени дубненских камневоздвигателей - это говорит об отсутствии профессиональной культуры.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6071 Сообщение Ernest Tagirov » 28 ноя 2019, 15:48

Dubna-1134 писал(а):
Ernest Tagirov писал(а):Это все равно, как если бы на моем дворе при ремонте канализации обнаружился череп австралопитека и посему он был бы признан моим предшественником, тем более , что я неоднократно наступал на трассу этой коммуникации. :lol:
Если бы в вашем дворе (общность территории) при прокладке канализации нашли череп с надписью «ТАГИРОВ» (общность имени) - с высокой степенью вероятности это был бы предок ТАГИРОВА современного.
Особенно убеждены были бы в этом те дубненцы, которые знали о том , что я понаехал из Казани в возрасте 25 лет. (а знают все, кто знают меня) :ROFL: Ну и логика у Вас! Проблема в том , что в 1956 г. отцы города никакого иного черепа не знали, кроме как с надписью "река Дубна" .
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Dubna-1134
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 21:51

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6072 Сообщение Dubna-1134 » 28 ноя 2019, 16:13

Ernest Tagirov писал(а):Козырять "корочками" и т.п. историков , которые не отрицают , что Юрий мог основать город ...
Какая мне разница кто и когда основал? Да, никакой! ...
А камень , в отличие от текста , который каждый волен читать или не читать , бувально навязывает постителям Ратмино не только представления г-на Даченкова об истории Руси, но и его подростковое понимание ПБ как чего-то несправедливого и враждебного по отношению к ЛБ. Вот это самое плохое.
Странный момент. В предыдущем посте эколога-математика Тагирова, который, как известно, знает все, утверждается, что это все ВРАНЬЕ. Теперь он великодушно утверждает, что профессиональные историки факт основания древнерусской Дубны князем Юрием Д. «не отрицают».
Так вы определитесь, милейший: это враньё или общепризнанное мнение научного сообщества??? :smile:
А нелепые конспирологические теории про противостояние берегов, по которым уже давно плачут психиатры, пора заканчивать и не смешить людей)))

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6073 Сообщение Фарзой » 28 ноя 2019, 16:39

Ernest Tagirov писал(а): Проблема в том , что в 1956 г. отцы города никакого иного черепа не знали, кроме как с надписью "река Дубна" .
Это не так, и всем уже давно известно что это не так. К чему же повторять одни и те же, уже давно опровергнутые аргументы?

На территории города Дубна на протяжении уже более чем 880 лет прослеживается устойчивая преемственность в названии населенных пунктов с использованием единой морфологической основы. Дубна упоминается под 1134 и 1216 годами в Новгородской первой летописи старшего извода. Во втором упоминании это однозначно название города, а по первому упоминанию есть разные мнения - упоминается город или река. И здесь как раз заслуга известного историка и археолога Сергея Васильевича Белецкого в том, что он обосновал упоминание в 1134 году древнерусского города Дубны, в том числе - сфрагистическими материалами, актовыми печатями и торговыми пломбами, найденными в культурном слое археологического памятника, сохранившего остатки древнего города.

В актовых материалах XV-XVI вв. мы встречаем упоминание «дубенских мытников» и «Дубенского мыта» – таможенного поста, принадлежавшего сперва Тверскому, затем – Московскому, а потом Дмитровскому удельному княжеству. К XVII веку (а возможно и существенно раньше) на этом месте возникает село Городище на Дубенском устье, которое своим названием указывает на нахождение здесь ранее древнего города.

В XVIII-XIX веках были распространены и другие варианты названия этого села: Дубенское городище, Дубенское, Усть-Дубенское Устье Дубны. В Энциклопедии Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона (11-й том, 1893 г.) оно называется «село Дубна», а на карте Тверской губернии 1902 года – село «Дубно». «Дубно» называется и река Дубна в тексте путеводителя «Волга от Твери до Астрахани», изданного в 1862 году.

Этим же именем – «Дубна» или «Дубно» – называлась дворянская усадьба, расположенная рядом с селом Городище на Дубенском устье. Так, в воспоминаниях Т.С. Пассек о своем родственнике Р.Е. Татищеве, владевшем ратминской землей, встречается упоминание усадьбы Дубны.

В 1918 году на базе бывшего имения «Дубна» создается агрономически-показательное хозяйство «Дубна». К 1922 году оно было преобразовано в совхоз «Дубно», вошедший в состав Тверского сельскохозяйственного треста. В дальнейшем материально-техническая база совхоза была расширена за счет включения в него бывшего имения И.Н. Мамонтова в Пекуново, располагавшегося на левом берегу Волги. Объединенный совхоз получил название «Дубна-Переворот» и существовал до 1934 года.

На карте строящегося Волжского района гидросооружений 1933 года именем «Дубно» названо бывшее село Городище, получившее в 1930-е годы новое название от близлежащей переселённой деревни – Ратмино.

Научный поселок, построенный с 1946 года выше по течению Волги при деревне Ново-Иваньково, получил в 1954 году название «рабочий поселок Дубно» (в других документах – Дубна). Спустя два года, после создания Объединенного института ядерных исследований, ему был присвоен городской статус – он стал городом Дубно. В сентябре 1956 года была установлена городская черта нового города. В его состав вошло несколько деревень и сел – в том числе деревня Ратмино, – бывшее село Городище на Дубенском устье, оно же село Дубна; бывшая дворянская усадьба «Дубно» и территория бывших совхозов «Дубно» и «Дубна-Переворот». В 1958 году название города было изменено с Дубно на Дубна, а в 1960 году он был объединен с соседним городом Иваньково в один город, который получил название Дубна.

Как было возможно существование двух параллельных названий, звучащих, на наш взгляд, столь по-разному? Дело в том, что как раз особой разницы в звучании «Дубна» или «Дубно» раньше не существовало. Причина этого кроется в особенностях расположения ударения в данном слове.

В ходе создания современной Дубны как научного и инженерного центра многочисленные новые жители наших мест, приехавшие, в том числе, из Москвы и Ленинграда, принесли с собой новую традицию ставить ударение в слове «Дубна» на второй слог, на последнюю в слове букву «а». Именно так мы говорим и сейчас: Дубнá. Однако до середины ХХ века нормой было совершенно иное ударение в этом слове: на первый слог, на букву «у»: Дýбна. Именно этот вариант ударения зафиксирован во всех энциклопедических и географических словарях вплоть до второго издания БСЭ. Мы можем услышать его в самом первом фильме, вышедщем о Дубне в 1958 году.

Несложно заметить, что если произносить это слово именно так, с ударением на первый слог – «Дýбна», то последняя буква в слове оказывается безударной и четко не произносится, поэтому оказываются вполне возможны два варианта написания: с окончанием на «о»: Дубно, и с окончанием на «а»: Дубна.

Таким образом, название современному городу было дано с привязкой к устойчивой местной топонимической традиции. Использование в первые годы современной Дубны в качестве последней буквы ее наименования то «а», то «о» свидетельствует о том, что это название было взято из местной историко-топографической среды, а не является искусственным конструктом. Эта традиция уходит своими корнями в период позднего средневековья, т.е. относится к периоду существования летописной древнерусской Дубны как средневекового городского поселения. Через единую топонимику здешних мест как раз и проявляется определенная историческая преемственность между древнерусской и современной Дубной.

Обо всем этом уже давно и неоднократно писали, на сайтах и форумах выставлены соответствующие карты, в городском музее проводили специальную выставку исторической картографии. В частности, на этой выставке была представлена копия самой старой из сохранившихся карт с указанием на месте современного города населенного пункта Дубна - это карта Московии, выполненная в Амстердаме в 1640 году. Эти картографические материалы представлены на сайте "Наследия", их можно посмотреть по ссылке - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

О том, что формирует элементы исторической преемственности между древней и современной Дубной - об общности территории, о демографической и культурной связи, тоже уже неоднократно писалось, например, в этой статье - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

Если хочется спорить - то можно спорить, но должно же при этом быть какое-то развитие аргументов, что-то интересное для обоих сторон в споре? А так получается что противники "историчности" Дубны просто отрицают факты, закрывают глаза на совершенно реальные данные и только бесконечно повторяют позицию, которая им нравится - что вся Дубна пошла от Берии, а до Берии здесь не было ничего, "земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною"? Зачем это делать?

vvr2a
Сообщения: 7990
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6074 Сообщение vvr2a » 28 ноя 2019, 17:15

Ernest Tagirov писал(а): Проблема в том , что в 1956 г. отцы города никакого иного черепа не знали, кроме как с надписью "река Дубна" .
Расписание движения пассажирских катеров на навигацию 1953 года. Как видите, пристань была до наречения посёлка Дубной, но уже практически на подшефных землях (ибо уже после отвода земель по синхрофазатрон). Мещеряков отдыхать на природе тоже любил и уж наверное пользовал.
Изображение
http://moskva-volga.ru/raspisanie-dvizh ... anal-1953/

very
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 14 янв 2018, 12:25

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6075 Сообщение very » 28 ноя 2019, 17:45

Фарзой писал(а):
Ernest Tagirov писал(а): Проблема в том , что в 1956 г. отцы города никакого иного черепа не знали, кроме как с надписью "река Дубна" .
Это не так, и всем уже давно известно что это не так. К чему же повторять одни и те же, уже давно опровергнутые аргументы?

На территории города Дубна на протяжении уже более чем 880 лет прослеживается устойчивая преемственность в названии населенных пунктов с использованием единой морфологической основы. Дубна упоминается под 1134 и 1216 годами в Новгородской первой летописи старшего извода. Во втором упоминании это однозначно название города, а по первому упоминанию есть разные мнения - упоминается город или река. И здесь как раз заслуга известного историка и археолога Сергея Васильевича Белецкого в том, что он обосновал упоминание в 1134 году древнерусского города Дубны, в том числе - сфрагистическими материалами, актовыми печатями и торговыми пломбами, найденными в культурном слое археологического памятника, сохранившего остатки древнего города.

В актовых материалах XV-XVI вв. мы встречаем упоминание «дубенских мытников» и «Дубенского мыта» – таможенного поста, принадлежавшего сперва Тверскому, затем – Московскому, а потом Дмитровскому удельному княжеству. К XVII веку (а возможно и существенно раньше) на этом месте возникает село Городище на Дубенском устье, которое своим названием указывает на нахождение здесь ранее древнего города.

В XVIII-XIX веках были распространены и другие варианты названия этого села: Дубенское городище, Дубенское, Усть-Дубенское Устье Дубны. В Энциклопедии Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона (11-й том, 1893 г.) оно называется «село Дубна», а на карте Тверской губернии 1902 года – село «Дубно». «Дубно» называется и река Дубна в тексте путеводителя «Волга от Твери до Астрахани», изданного в 1862 году.

Этим же именем – «Дубна» или «Дубно» – называлась дворянская усадьба, расположенная рядом с селом Городище на Дубенском устье. Так, в воспоминаниях Т.С. Пассек о своем родственнике Р.Е. Татищеве, владевшем ратминской землей, встречается упоминание усадьбы Дубны.

В 1918 году на базе бывшего имения «Дубна» создается агрономически-показательное хозяйство «Дубна». К 1922 году оно было преобразовано в совхоз «Дубно», вошедший в состав Тверского сельскохозяйственного треста. В дальнейшем материально-техническая база совхоза была расширена за счет включения в него бывшего имения И.Н. Мамонтова в Пекуново, располагавшегося на левом берегу Волги. Объединенный совхоз получил название «Дубна-Переворот» и существовал до 1934 года.

На карте строящегося Волжского района гидросооружений 1933 года именем «Дубно» названо бывшее село Городище, получившее в 1930-е годы новое название от близлежащей переселённой деревни – Ратмино.

Научный поселок, построенный с 1946 года выше по течению Волги при деревне Ново-Иваньково, получил в 1954 году название «рабочий поселок Дубно» (в других документах – Дубна). Спустя два года, после создания Объединенного института ядерных исследований, ему был присвоен городской статус – он стал городом Дубно. В сентябре 1956 года была установлена городская черта нового города. В его состав вошло несколько деревень и сел – в том числе деревня Ратмино, – бывшее село Городище на Дубенском устье, оно же село Дубна; бывшая дворянская усадьба «Дубно» и территория бывших совхозов «Дубно» и «Дубна-Переворот». В 1958 году название города было изменено с Дубно на Дубна, а в 1960 году он был объединен с соседним городом Иваньково в один город, который получил название Дубна.

Как было возможно существование двух параллельных названий, звучащих, на наш взгляд, столь по-разному? Дело в том, что как раз особой разницы в звучании «Дубна» или «Дубно» раньше не существовало. Причина этого кроется в особенностях расположения ударения в данном слове.

В ходе создания современной Дубны как научного и инженерного центра многочисленные новые жители наших мест, приехавшие, в том числе, из Москвы и Ленинграда, принесли с собой новую традицию ставить ударение в слове «Дубна» на второй слог, на последнюю в слове букву «а». Именно так мы говорим и сейчас: Дубнá. Однако до середины ХХ века нормой было совершенно иное ударение в этом слове: на первый слог, на букву «у»: Дýбна. Именно этот вариант ударения зафиксирован во всех энциклопедических и географических словарях вплоть до второго издания БСЭ. Мы можем услышать его в самом первом фильме, вышедщем о Дубне в 1958 году.

Несложно заметить, что если произносить это слово именно так, с ударением на первый слог – «Дýбна», то последняя буква в слове оказывается безударной и четко не произносится, поэтому оказываются вполне возможны два варианта написания: с окончанием на «о»: Дубно, и с окончанием на «а»: Дубна.

Таким образом, название современному городу было дано с привязкой к устойчивой местной топонимической традиции. Использование в первые годы современной Дубны в качестве последней буквы ее наименования то «а», то «о» свидетельствует о том, что это название было взято из местной историко-топографической среды, а не является искусственным конструктом. Эта традиция уходит своими корнями в период позднего средневековья, т.е. относится к периоду существования летописной древнерусской Дубны как средневекового городского поселения. Через единую топонимику здешних мест как раз и проявляется определенная историческая преемственность между древнерусской и современной Дубной.

Обо всем этом уже давно и неоднократно писали, на сайтах и форумах выставлены соответствующие карты, в городском музее проводили специальную выставку исторической картографии. В частности, на этой выставке была представлена копия самой старой из сохранившихся карт с указанием на месте современного города населенного пункта Дубна - это карта Московии, выполненная в Амстердаме в 1640 году. Эти картографические материалы представлены на сайте "Наследия", их можно посмотреть по ссылке - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

О том, что формирует элементы исторической преемственности между древней и современной Дубной - об общности территории, о демографической и культурной связи, тоже уже неоднократно писалось, например, в этой статье - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

Если хочется спорить - то можно спорить, но должно же при этом быть какое-то развитие аргументов, что-то интересное для обоих сторон в споре? А так получается что противники "историчности" Дубны просто отрицают факты, закрывают глаза на совершенно реальные данные и только бесконечно повторяют позицию, которая им нравится - что вся Дубна пошла от Берии, а до Берии здесь не было ничего, "земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною"? Зачем это делать?
Уважаю Ваши изыски, но, как абориген северного Подмосковья скажу, что, например в Вербилках, чуть ли не со времен Франца Гарднера, река ДубнА, никогда не была ДУбной.
ДУбна слышал, но всегда резало слух. Также, как, например МЕльдино(объява в электричках), вместо МельдинО. Это при мерно также, как в окрестных лесах человек в районе 60-ти будет твердить "подосиновик-подосиновик..." и никогда не произнесет "красноголовик". Его следует расстрелять как питерско-тверского шпиона.

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»