Историко-краеведческая конференция в Дубне 13-14 декабря

[Фарзой]

А это уже просто непорядочно! А газета "Дубненское наследие" №51? Статьи Даченкова, Шимона, Руденко. Оскорбления, унижения, клевета. Руденко так и не указал мне места в нашей с Макурочкиной статье в "ПМ" (№ 33, 2010) подтверждающие его клеветнические высказывания в мой адрес. А статья Даченкова? … И вы знаете, но потупив взгляд, не стесняясь, пишете: "Никаких "массовых оскорблений" в Ваш адрес со стороны "Наследия", конечно, не было". И вся эта гадость лишь потому, что я посмела публично вслух сказать, что надпись на ратминском камне искажает историю нашего города.

Всё понятно, вопросов более не имею. Именно так я и предполагал. «Массовым оскорблением» (особенно мне нравится термин «массовое») Лариса Леонидовна на полном серьезе считает любое несогласие с её личной позицией. И статья добрейшего и спокойнейшего Александра Ивановича, в которой он призывает к миру и взаимному уважению между городскими краеведами (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=1), оказывается наполнена «массовыми оскорблениями» в её адрес. И спокойная, взвешенная, подробнейшая статья Игоря Борисовича, в которой ставятся, кажется, все точки над i в вопросе трактовки «Наследием» соотношения между историей древней и современной Дубны (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=1) – тоже оказывается «массовым клеветническим оскорблением». И т.д., и т.п.…

Подчеркиваем! Фонд «Наследие» не призывает пересматривать официальную дату основания города – 1956 год, а вместо нее выбивать зубилом на граните 1134. Вторая дата – это памятная дата исторического предшественника современной Дубны – вот, собственно, о чем мы постоянно говорим. Памятный знак – камень с надписью – это мемориал о древнерусском городе Дубна, отмеченном в многочисленных источниках, который и располагается не на Площади Мира в центре города, а в Ратмино, где и находился исторический предшественник современного наукограда. Слава Богу, что последний факт уже ни у кого не вызывает никаких сомнений в его достоверности.

Разумеется, мы не призываем в этой связи начать новый отсчет истории современного наукограда и готовиться к «помпезному» празднованию 900-летия Дубны, как это пытаются наивно представить нам наши оппоненты. Мы говорим о том, что было бы правильно учитывать богатую содержательную историческую составляющую города в имидже современного наукограда. Тем более в контексте принятой концепции по развитию туризма в Дубне, которую недавно единодушно поддержал местный депутатский корпус.

(с) И.Б. Даченков, из указанной выше статьи.

Комментировать идеи Ларисы Леонидовны относительно авторства нераскрывающих свои ники участников форума я не буду, поскольку это просто бессмысленно. Впрочем, могу предложить Л.Л. Зиновьевой применить свои дедуктивные таланты и выяснить, - что это за люди столь основательно хамят сегодня на форуме с её стороны баррикады? Я даже теряюсь в догадках – неужели и это тоже «тот самый Усама бин Ладен, он самый – враг номер один»? Или такие неинтеллигентные выражения могут использовать настоящие сотрудники ОИЯИ? Всё-всё, замолкаю-замолкаю, «и впредь буду очень молчаливым привидением…»

Впрочем, действительно замолкаю. Мне кажется, я сказал уже в этой теме совершенно всё, что мог. И если семантическая агрессия со стороны Ларисы Леонидовны будет продолжаться – я больше ничего не скажу ей на этот счет. Хватит. Дальше за меня будут говорить другие. «Вольд вдруг хрипло засмеялся и отошел от темнеющего окна… У него есть великие союзники, и великие воины служат ему — они сильнее Агата, сильнее всех людей. Метель и Зима вступают в битву на его стороне, и он переживет своих врагов», (с), как вы понимаете, Урсула Ле Гуин.

Нашей фамилии на Дубенской земле больше 300 лет.
Внуки без запинки вспоминают дедов и прадедов, кто что делал, какое было хозяйство и т. д. Город слишком маленький по времени, чтоб говорить о нем серьезно.

Нэйтив, моё искреннее восхищение Вами и Вашей семьёй. Это очень сильно – то, о чём Вы пишите. Пожалуйста, если у Вас будет такая возможность и желание – приходите восьмого января в 16.00 в городской музей археологии и краеведения, там будет бесплатная экскурсия для участников форума «Dubna.ru» - ну, и некоторое творческое общение после этой дискуссии (см. http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?f=2&t=37844).

Народу, судя по всему, будет достаточно много, ник свой на форуме называть будет не обязательно, так что – если Вы желаете сохранить анонимность – Вы ее вполне сохраните. Ну, или приходите в музей в любой другой удобный для Вас день – категорически обещаю, что в случае личного знакомства без Вашего на то согласия я Ваше инкогнито не нарушу. (Надо признать, что Ваша личность – одна из актуальных загадок дубненского краеведения, меня за последние месяцы неоднократно спрашивали: «А ты знаешь, кто такой Нэйтив? А он не связан с «Наследием»?» ).

В общем, это предложение подкрепляется гарантией не нарушать Ваше инкогнито. Удачи Вам!

[фдуч112]

Троя прям, ни дать ни взять. Так и надо написать Дубна I - основана тем то и тогда-то , Дубна II( колхоз) тогда-то, Дубна III-A - 30-ка, ну и Дубна III-Б 1956

[Лариса Зиновьева]

Если Вам показалось, что надпись говорит об основании современного наукограда, но это со всей очевидностью не так, то из этого со всей непреложностью следует, что Вам неправильно показалось. Надпись-то говорит совсем о другом!

Я, конечно же, понимаю, почему идёт такое забалтывание, и тем не менее попробую ему противостоять.
На сегодняшний день в Москве точно не установлено учёными, где же начало её основания. Предполагается два возможных места. Когда произойдёт точное определение такого места, то на нём, возможно, и поставят памятный знак с надписью: "Отсюда Москва стала есть. 1147. Основана Юрием Долгоруким". И это будет абсолютно правильно. И всем будет понятна эта надпись. Она будет означать, что современная Москва есть результат развития летописной Москвы, основанной в 1147 году Юрием Долгоруким. Так что не надо ёрничать, что мне неправильно что-то показалось.
Представьте, что научный посёлок, самостоятельно заложенный здесь в 1946 году, решили заложить не здесь, а рядом с Волоколамском с административной привязкой к нему. И со временем ОИЯИ был создан там. Волоколамск в общем-то небольшой городок. В нём нет развитой тяжёлой промышленности, и ОИЯИ с возможно другими созданными там научных учреждениями со временем стали основными градообразующими предприятиями, что позволило бы присвоить Волоколамску статус наукограда. Тогда был бы наукоград Волоколамск, основанный в 1135 году. Вполне реальная ситуация. Только надо понимать, что есть что в этой ситуации. В 1135 году основан не наукоград, а город Волоколамск, получивший статус наукограда, к примеру, в 2005 году.
Надпись на ратминском камне была справедлива лишь в том случае, если бы древний город Дубна, упомянутый в летописях, дожил до наших дней, а научный посёлок, заложенный в 1946 году, построили с административной привязкой к нему. И для современного города Дубна, ведущего в таком случае своё существование с 1134 года (по утверждению Белецкого) и получившего статус наукограда в 200? году, было бы совершенно справедливо утверждение, что он основан Юрием Долгоруким (если бы был найден соответствующий документ). Только опять же надо понимать, что "наукоград" есть ничто иное как вывеска поселения, а не поселение как таковое. Поэтому надпись бы, которая сейчас на камне, в нашем рассматриваемом случае утверждала, что город Дубна основан в 1134 году Юрием Долгоруким. Надпись можно было бы дополнить, что в 2001 году город получил статус наукограда.

[Фарзой]

Я, конечно же, понимаю, почему идёт такое забалтывание...

Я тоже понимаю. Ну что же, я предупреждал...

Итак, начнем с самой первой статьи по этому вопросу известного российского археолога Сергея Васильевича Белецкого "Когда основан город?", опубликованной в еженедельнике «Дубна. Наука. Содружество. Прогресс» в январе 1987 года (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=867):

Летописи крайне скупо рассказывают о большинстве древнерусских городов. И ещё реже сообщается о времени основания того или иного города. Поэтому историки обычно ведут отсчет от даты первого упоминания города в письменных источниках. Однако в некоторых случаях такой метод определения возраста города невозможен. В частности, первое достоверное упоминание в летописи о Дубне констатирует гибель города в пожаре феодальной войны 1216 года. Возрождается же поселение при слиянии рек Дубна и Волга только в XV в. Можно ли в такой ситуации определить точно дату основания города?

Мне уже приходилось писать о том, что археологические материалы позволяют определить время основания Ратминского поселения в пределах первой половины XII в. (см. газету «Дубна» №39, 1986 г.). Попробуем конкретизировать события.

Город Дубна, как выясняется при анализе материалов археологических раскопок и сборов, проводившихся на отмелях размываемого Волгой берега, возникает сразу как крупный город, административный и торговый центр на западной границе Ростовского княжества. Ещё в конце XI в. твёрдой границы между Ростовской и Новгородской землями не существовало. Фиксирование границ Ростовской земли, по наблюдениям известного советского историка В.А. Кучкина, происходит в годы княжения в Ростове Юрия Долгорукова (1095-1149 гг.) и начинается только после высвобождения княжества из под опеки великого князя киевского, то есть – после смерти последнего сильного властелина Руси, Мстислава Великого (1132 год). Наиболее реально, следовательно, появление опорного пункта в устье р. Дубна в 30-е годы XII в.

В этой связи внимание привлекает известное описание маршрута похода новгородских войск на Суздаль осенью 1134 года. Походу, как известно, предшествовало «размирье» новгородского князя Всеволода–Гавриила Мстиславича и Юрия Долгорукого, - его дяди. Всеволод Мстиславич занял новгородский княжеский стол в возрасте 14 лет 17 марта 1117 г. после ухода отца из Новгорода в Белгород. Вокняжение его сопровождалось крестоцелованием «Хощу у вас умерети», то есть – обещанием княжить в Новгороде пожизненно. Однако в 1132г., после смерти Мстислава Великого великокняжеский стол Киева занял его брат Ярополк Владимирович. Ярополк, следуя завещанию Мстислава, перевел Всеволода-Гавриила на княжение в Переславль Южный. Это вызвало резкое недовольство Юрия Долгорукого и его брата Андрея, вмешавшихся в ход событий и изгнавших Всеволода из Переяславля. Всеволод Мстиславич вернулся в Новгород, но новгородское боярство, оскорбленное нарушением клятвы, изгнало князя из Новгорода. Правда, почти сразу новгородцы «сдумавше, вспятиша» и вновь призвали князя.

В 1133 г. под руководством Всеволода был организован поход новгородцев на чудь, и отпавший некогда от Новгорода город Юрьев (Тарту) был вновь присоединен к новгородским владениям.

Поход новгородцев на Юрия Долгорукова, таким образом, произошел уже после начала вражды между дядей и племянником. Маршрут осеннего похода 1134 г. был традиционным: из Новгорода вверх по Мсте, затем по Тверце и Волге. Этот путь всегда оставался основным между Новгородом и Ростово-Суздальскими землями – далее он продолжался от Волги по Нерли и через Переяславль-Залесский к Суздалю. Однако, как сообщает Новгородская первая летопись старшего извода, поход совершенно неожиданно прервался: новгородцы «воротишася на Дубне».

Традиционно принято считать, что упомянутая в этом описании Дубна – река Дубна, а не населенный пункт. Мне представляется, однако, что такая трактовка летописного известия – не единственно возможная. Всего через 15 лет после это-го события войска великого киевского князя Изяслава Мстиславича – брата Всеволода-Гавриила, из-за которого, собственно говоря, и состоялся поход 1134 г. (Всеволод, как известно, пытался в 1134-1135 гг. посадить брата на Суздальское княжение) – пустошили Ростовскую землю. Борьба между Юрием Долгоруким и Изяславом Мстиславичем, дядей и племянником, началась с конфликта 1149 г. Поводом явилось выступление великого киевского князя в защиту прав Новгорода на дани в Помостье (по р. Мста) и Торжке, захваченных Юрием Долгоруким. В дальнейшем борьба велась за право на великое княжение с переменным успехом вплоть до смерти Изяслава (+ 13 ноября 1154 г.), вынужденного в последние годы жизни делить власть с дядей.

Так вот, в походе 1149 г. войска Изяслава Мстиславича «много воеваша людье Гюргево (Юрия Долгорукова – С.Б.) и по Волге взяша 6 городок». В.А. Кучкин, анализируя это летописное издание, пришел к выводу, что в число шести городков, захваченных Изяславом в 1149 году, входила и Дубна, следовательно, в 1149 г. город Дубна – реально существующий населенный пункт, городок (укрепленное место, крепость), являющийся объектом специального нападения. Возникает он, следовательно, в более раннее время.

Еще раз напомню, что в походе новгородских войск на Суздаль осенью 1134 г. полки Всеволода Мстиславича «воротишася на Дубне». Почти сразу же вслед за возвращением был организован поход на Суздаль, начавшийся 31 декабря 1134 г. и завершившийся 26 января 1135 г. битвой на Ждане Горе, в которой новгородцы потерпели сокрушительное поражение, а сам Всеволод бежал с поля битвы впереди всех. Поскольку возвращение с половины пути в первом походе не может быть мотивировано неожиданным изменением политических симпатий или антипатий руководителей похода остается полагать, что на своем пути войска Всеволода-Гавриила встретили неожиданную преграду, преодолеть которую в условиях осенней распутицы оказалось попросту невозможно.

Такой преградой, на мой взгляд, явилась крепость Дубна, о появлении которой в Новгороде еще не знали или, что менее вероятно, которую не брали в расчет.

Сказанному противоречат строки летописи о походе новгородцев на Суздаль в январе 1135 г. Путь от Новгорода до Ждани Горы, находящейся на р. Кубре, притоке Нерли Волжской, новгородское войско проделало за фантастически короткий срок – всего 26 январских дней. Быстрота продвижения, по мнению ряда исследователей, свидетельствует о том, что границы между новгородскими и ростовскими владениями не были укреплены и именно поэтому новгородское войско не встретило на своем пути никакого сопротивления. Однако это противоречие, как мне представляется, мнимое. Поход 1135 г. не обязательно имел то же маршрут, что и поход 1134 г. Вполне вероятно, что полки Всеволода-Гавриила шли традиционным путем через Торжок по р. Тверце, а свернули со Мсты к востоку и через верховья Мологи вышли на р. Медведица, вдоль которой или по льду которой (зима 1135 г., напомню, была крайне суровая) вышли на Волгу ниже по течению от Дубны, обойдя, таким образом, новопостроенную крепость с северо-запада. Путь по Медведице, кстати – более короткий и удобный для продвижения войск, нежели традиционный торговый путь по Тверце. И если правы те исследователи, которые относят основание в устье Нерли города Кснятина ко времени уже после 1134 г., то путь действительно был незащищенным. Кстати, устье Медведицы традиционно являлось местом сбора войск, направляющихся на Ростово-Суздальские земли – именно здесь, в частности, соединились дружины Изяслава Мстиславича и Ростислава Смоленского в походе на Юрия Долгорукова в 1149 году.

Подводя итоги сказанному, считаю возможным предложить следующую гипотезу: город Дубна был основан в качестве пограничной крепости на Новгородско-Ростовском рубеже в период межу 1132 и 1134 гг. по инициативе ростовского князя Юрия Долгорукого и в связи с необходимостью экстренного укрепления границ Ростовского княжества с запада в условиях начавшейся вражды Юрия Долгорукого и его племянника, новгородского князя Всеволода-Гавриила Мстиславича.

С. Белецкий
сотрудник Института археологии Академии Наук СССР,
кандидат исторических наук

Библиографическое описание статьи: Белецкий С.В. Когда основан город? // Дубна. Наука. Содружество. Прогресс. № 1 (2840) от 7 января 1987 г. – С. 7.

А это - иллюстрация к данной статье:

[Лариса Зиновьева]

Впрочем, могу предложить Л.Л. Зиновьевой применить свои дедуктивные таланты и выяснить, - что это за люди столь основательно хамят сегодня на форуме с её стороны баррикады?

Единственно могу успокоить вас, понятия не имею о них. И это абсолютно честно. Вы давно должны были понять, что я не из тех людей, кто зовёт на баррикады. Иначе бы я давно ходила и собирала подписи своих многочисленных единомышленников на подмогу себе. Но не скрою, что была приятно удивлена, что в Дубне ещё есть здравомыслящие люди. По поводу хамства вы зря -- против каменева, Zадумчивой Zебры, Ленинградского эмо, Zalessa, котяры (кто там ещё?) -- это вполне приличные люди, которым просто не по нутру глупость и чванство. Неужели вы и впрямь думали, что я единственная в Дубне, которая вижу глупость надписи на ратминском камне.

[Лариса Зиновьева]

Белецкий: "Такой преградой, на мой взгляд, явилась крепость Дубна, о появлении которой в Новгороде еще не знали или, что менее вероятно, которую не брали в расчет".

Ха! На его взгляд! Крепость Дубна! А может той преградой было стадо мамонтов?

[Лариса Зиновьева]

Белецкий: "Подводя итоги сказанному, считаю возможным предложить следующую гипотезу: город Дубна был основан в качестве пограничной крепости на Новгородско-Ростовском рубеже в период межу 1132 и 1134 гг. по инициативе ростовского князя Юрия Долгорукого и в связи с необходимостью экстренного укрепления границ Ростовского княжества с запада в условиях начавшейся вражды Юрия Долгорукого и его племянника, новгородского князя Всеволода-Гавриила Мстиславича".

Класс! Речь идёт о гипотезе по древней Дубне. И какое это отношение имеет к надписи? В надписи, о какой Дубне-то идёт речь, горе-историки? У нас теперь выяснилось, пруд пруди разных Дубен кругом.
Шлиман доказал практически гипотезу существования Трои. А кто проверил гипотезу Белецкого практически? Что в нос совать гипотезы. Нужно её подтверждение или наоборот. И то разрешение проблемы с гипотезой можно использовать только при составлении правильной надписи в память древней Дубны, которой пока нет. К существующей надписи гипотеза Белецкого не имеет никакого отношения!

[LuckyOne]

Ха! На его взгляд! Крепость Дубна! А может той преградой было стадо мамонтов

Уважаемая Лариса, сдайте пожалуйста служебную машину времени в регистратуру ЛЯП! Если можно, то сделайте это на этой неделе, не позже - очередь волнуется..

Неужели вы и впрямь думали, что я единственная в Дубне, которая вижу глупость надписи на ратминском камне.

Таки есть кто-то еще, "которая вижу"? Я извиняюсь, но нельзя ли направить вашу кипучую энергию в какое-нибудь полезное русло? Документы исторические поискать и представить общественности, например? Необязательно фотографию мамонта на дубненской стрелке искать, но что-то, что сделало бы дискуссию похожей именно на дискуссию, а не монолог? Я вот смотрю на вашу фотографию (в другой ветке), и никак не могу представить, что это именно Вы всё понаписали, честно.

[Fduch]

Давайте возьмём примером город Фрязино (тоже наукоград)
Дата рождения 1951 год.
А ведь когда то была практически рядом деревня Фрязинова-это 1784 год.
Но ведь до сих пор, никто не додумался прибавить лишнюю пару сотен годков для весомости современного города, за счёт давно не существуюшего населённого пункта Фрязинова.
А может быть посоветовать им тоже прибавить, и предложить посоревноваться в древности городов?
Великие, древнерусские наукогорода-Дубна и Фрязино. ээхх.
А если провести археологические раскопки на местности где строится "Дубна ривер клаб" может быть мы увидим истину? Может мы поймём, что оказывается этот коттеджный посёлок тоже древнерусский город, которому многие старинные города и в подмётки не годятся!

[LuckyOne]

Как же русские люди свою историю не любят.. Наверное, это отвращение еще в школе прививается, учебники толстенные..

Давайте возьмём примером город Фрязино (тоже наукоград)
Дата рождения 1951 год.
А ведь когда то была практически рядом деревня Фрязинова-это 1784 год.
Но ведь до сих пор, никто не додумался прибавить лишнюю пару сотен годков для весомости современного города, за счёт давно не существуюшего населённого пункта Фрязинова.

Хмм.. В данном треде нехватает влияния ГосДепа. Во, а давайте лучше возьмем примером современный город, например Нью-Йорк (тоже не Нижневартовск).
Официальная дата основания - 1624г, выбито на городской печати. Есть вот такие фактики:
1. В 1624г голландцы(!) основали совсем не Нью-Йорк(!), а вовсе даже Нью-Амстердам, и их было то пара-тройка сотен человек всего, включая младенцев.
2. Городишко был основан как примитивный форт (тепло?), для защиты торговых путей (еще теплее? бобровыми хвостами торговали, кстати - для ценителей исторических параллелей).
3. Так как местечко было оживлённым, в результате межнациональной розни его несколько раз сносили и переименовывали как хотели (совсем тепло? правда, переименовывали завсегда по принципу "Новый Что-то Там").
4. В его окрестностях массово селились независимые от Нью-Йорка понаехавшие (все подряд, от евреев до чёрных), образовавшие районы со своим собственным управлением, которые консолидировались под одной вывеской только в 1898г.

Как смотрят эксперты в лице Ларисы сотоварищи на административную, или культурную преемственность данного города? Отрицаем, осуждаем, хвалим?

У вас есть сомнения в квалификации историков Нью-Йорка, которые, похоже, даже правильно перевести Нью-Амстердам с голландского не сумели? Осудим их гневно и заставим печать поменять? Почему таки нет? :)

Честно говоря, так и хочется сказать, что "то, что позволено Юпитеру, не дозволено быку". Но как-то не хочется представлять Дубну в виде быка. Юпитер получше будет..

[Filimon Кykyev]

LuckyOne, любим мы историю, просто дамочкам забальзаковского возраста нет более другого занятия, как энту тему троллить
Я на стороне "каменщиков": мне по душе ребенку в Ратмино рассказывать откуда Дубна пошла-приехала, чем у паровоза рядом с бв-ным вокзалом.

[мура]

Артемия Троицкого
http://tema.ru/travel/dubna/
.

Чуть внимательнее! ))) А то в данной теме за неправильного Тёму могут раскатать в тонкий серый блин. )))))))))))

[Фарзой]

Filimon Кykyev и LuckyOne, спасибо, солидарен с Вами!

Уважаемая Лариса, сдайте пожалуйста служебную машину времени в регистратуру ЛЯП! Если можно, то сделайте это на этой неделе, не позже - очередь волнуется..

Вам по ошибке выдали экспериментальную модель Луи Седлового, предназначенную для путешествий не по реальному, а по воображаемому прошлому

-- Да как вам будет угодно! -- вскричал Седловой. -- Как вы мне скажете, так я и сделаю... Да вы же сами будете управлять! Тут все очень просто. -- Он снова схватил меня и снова потащил к машине. -- Вот это руль. Вот это педаль сцепления с реальностью. Это тормоз. А это газ. Вы автомобиль водите? Ну и прекрасно! Вот клавиша... Вы куда хотите -- в будущее или в прошлое?

(с) АБС

Класс! Речь идёт о гипотезе по древней Дубне.

Речь идет о первой статье, посвященной разработке этого вопроса. Самой первой. В ходе дальнейших исследований высказанная гипотеза нашла многочисленные подтверждения.

Продолжим, однако, курс борьбы с семантической агрессией Ларисы Леонидовна. Искренне прошу прощения у остальных участников темы, борьбе ведется по методу Муры, отработанному им в предвыборный период на дубненском форуме.

Итак, статья создателя дубненского музея археологии и краеведения Евгения Юрьевича Крымова "В искрах кузнечного горна. Археологическое исследование летописной Дубны", опубликованная в еженедельнике "Дубна. Наука. Содружество. Прогресс" в октябре 1987-го года (http://muzei-dubna.ru/publikatsii-sotru ... nogo-gorna):

В искрах кузнечного горна. Археологическое исследование летописной Дубны

Ратминское городище, расположенное в устье реки Дубны, с давних пор привлекает внимание многих историков и краеведов. Ряд статей, посвященных этому интереснейшему археологическому памятнику, был опубликован в нашей газете под рубрикой «Листая страницы прошлого». С большой достоверностью освещена в них многогранная жизнь Ратминского поселения, трагически погибшего в огне феодальной войны. Посвященный читатель знает, что Ратминское городище есть не что иное как остатки летописной Дубны, которая не раз упоминалась на страницах древнерусских повествований. Этот город являлся важным административным и военно-торговым пунктом северо-восточной Руси, выполняя функцию сбора дани с сельского населения округи. Прочно установлены даты его основания и гибели и многое другое.

Немаловажное значение для изучения истории нашего края имеют археологические изыскания, проведенные на этом памятнике. В ходе долголетних археологических разведок к настоящему времени сделан ряд интересных наблюдений и накоплен огромный вещественный материал. Коллекция оказалась столь обширной и информативной, что по ней можно составить хозяйственно-бытовую энциклопедию жизни городского населения того времени. Какой была материальная культура летописной Дубны XI XIII вв., что за ремесла процветали в этом поселении, в чем были отличительные особенности городка? Постараюсь ответить на эти вопросы.

Среди огромной массы древнерусских предметов, найденных на Ратминском городище, разнообразная серия кузнечных изделий и их заготовок. <…>

Железо на протяжении долгого времени производилось двумя способами. Один из них, самый простой и древний, заключался в «варке» железа в самых обыкновенных глиняных горшках в домашней печи. Не знаю, был ли распространен этот способ в ратминском посаде или нет, но некоторые находки подтверждают это предположение. К ним относятся сильно ошлакованные днища и стенки некоторых горшков. Другой способ, просуществовавший более двух с половиной тысяч лет, получил наибольшее распространение, как на территории древней Руси, так и за ее пределами. Это был единственный способ получения черного металла, он характерен и для нашего городища. Так называемые крицы – полуфабрикат железа, мастера получали в сыродутных горнах. Как правило, эти горны размещались вдали от деревянных жилых и хозяйственных построек – где-нибудь за пределами земляных оборонительных сооружений. Поставщиками этой продукции были в то же время жители близлежащих деревень. В качестве сырья для получения криц служила повсеместно распространенная болотная железная руда. В дальнейшем крицы, содержащие еще некоторое количество шлаков, проковывались до состояния, пригодного для кузнечных работ.

На ратминском посаде при осмотре культурного слоя обнаружены остатки по крайней мере двух построек, в которых занимались обработкой железа. Рядом с этими остатками встречены в большом количестве лепешкообразные крицы, инструменты, железные заготовки и готовые изделия.

Продукция ратминских мастеров отличалась большим разнообразием. На нужды города и его округи они изготавливали всевозможные орудия труда, предметы повседневного быта, приспособления и орудия для различных ремесел и промыслов. К предметам из черного металла относятся прежде всего ножи. В исследуемом городище, так же как и на других древнерусских поселениях, они являются преобладающей после керамики находкой среди прочего археологического материала.

Помимо ножей, находим и различные части замков и многочисленные к ним ключи, разнообразные наборы инструментов, гвозди, дужки от ведер, кресала, с помощью которых добывался огонь, сельскохозяйственные орудия, производившиеся для земледельцев окрестных деревень, рыболовные принадлежности и многое другое. При детальном исследовании этих предметов удалось выявить некоторые технологические приемы кузнечного ремесла: изготовление цельножелезных и стальных предметов; изготовление орудий «пакетным» способом, например, сварка клинка из трех полос: по бокам железные, а в середине выходящая на лезвие стальная пластина; обмеднение железных предметов, а также художественная ковка. Большие заказы на изготовление оружия и конского снаряжения для гарнизона городка-крепости дубненские кузнецы получали от дружинной знати.

Е. Крымов

Библиографическое описание: Крымов Е.Ю. В искрах кузнечного горна. Археологическое исследование летописной Дубны // Дубна. Наука. Содружество. Прогресс. № 39 (2878) от 14 октября 1987 – С. 7.

Иллюстрации к статье:

[Александр Беляев]

Выходцы из Милета (VI век до н.э.) тоже не были подданными царя-батюшки, однако основанной ими Феодосии отмечается 2500 лет.

Очень хорошо! Только это доказывает отнюдь не Вашу, а нашу правоту.

Разве Вы не знаете, что на протяжении многих веков после этого самого основания никакой Феодосии не существовало? См. (http://www.feodosia-otdyh.com/istoria.html):

Античная Феодосия была разрушена в IV веке нашей эры во время нашествия гуннов.
...
И столь длительный перерыв в истории города вовсе не помешал ему 1971 году отметить свое 2500-летие.


Так в чью пользу работает пример с Феодосией, Александр Васильевич?

Отвечаю. Классификация здесь, по-моему такая.
Москва, Волоколамск относятся к случаям с однозначной административной преемственностью. Для таких городов датировка в общем сомнений не вызывает.
Дубна, Севастополь с Херсонесом, Феодосия (найдутся и другие примеры) совместно попадают в иную категорию. И в ней вопросы датировки решаются по-своему в каждом случае. Чем мы и занимаемся. А сомневаться в 2500-летнем возрасте Феодосии желающие, конечно, могут.

[Александр Беляев]

я пояснил, что в 2004 году, когда устанавливался камень, меня еще в Дубне не было, в фонде «Наследие» я тогда еще не состоял и потому вопросы о том, как именно согласовывалась установка камня, лучше задавать более компетентным людям. Сейчас добавлю, что, насколько мне известна, установка камня была согласована с главой города в устной форме – и официальным порядком была согласована и утверждена на городской комиссии по градостроительству и землеустройству.

Так как ратминский камень находится на общей территории города, то мною был сделан запрос в Администрацию города по поводу документов, на основе которых он был установлен. Оказалось, что в Администрации нет ни одного(!) письменного документа по установке камня. В письме за подписью заместителя главы города Н.Ю. Мадфеса сказано, что «архитектурное решение по памятному камню в Ратмино было согласовано в Управлении архитектуры и градостроительства (как выяснилось, устно – Л.З.). Текст надписи (а это главное! – Л.З.) Администрация города не согласовывала».
Из университета «Дубна» также на запрос получен официальный ответ за подписью и.о. декана факультета социологии и гуманитарных наук Е.Н. Боклагова, что кафедра социологии и гуманитарных наук к установке камня не имеет никакого отношения.
Установка камня и надпись на нём не согласовывалась и с муниципальным дубненским музеем археологии и краеведения.
Единственный документ, который удалось найти по установке камня, оказался Протокол заседания комиссии по градостроительству и земельным отношениям №4 от 16.04.04 г. под председательством А.А. Раца. Согласно пункту 15 этого Протокола, комиссия разрешила «Наследию» установить мемориальный памятный знак в Ратмино при условии согласования места и внешнего вида памятника с Управлением архитектуры и градостроительства. Это было сделано позже на словах. Содержание надписи на памятнике комиссией не рассматривалось! Это следует из Протоколов комиссии, это подтверждено председателем комиссии на тот момент А.А. Рацем.
Таким образом, «Наследию» на городском уровне было дано разрешение на установку памятника без официального утверждения надписи на нём! Почему такое оказалось возможным, тема другого разговора. А сегодня в результате этой халатности истинная история возникновения знаменитой на весь мир подмосковной Дубны оказалась полностью искажена.
В специальном информационном выпуске своей газеты «Дубненские известия. Полезные страницы» от 28 апреля 2011 г. И.Б. Даченков чётко прописал, кто дал добро на ошибочную надпись. Это: сам И. Даченков, Р. Страчков (умер в 2008 году), И. Шимон и А. Шкода (своего рода совет в Филях). Все остальные люди, за исключением непосредственных исполнителей (художника, мастеров по камню) впервые (если верить им на слово) увидели надпись после окончательной установки памятника. Многие признаются, в том числе и Рац, что были в недоумении от содержания надписи.

Когда на конференции Ф.Петров признал, что надпись на камне властями города не рассматривалась и не утверждалась, я высказал предположение, что камень был установлен самовольно. Разбирательство Ларисы Зиновьевой подтверждает это предположение. Видимо, установка камня подпадает под такое понятие Административного кодекса, как "самоуправство".

[Фарзой]

А сомневаться в 2500-летнем возрасте Феодосии желающие, конечно, могут.

Вы же вроде приводили Феодосию в качестве примера, обратного Дубне, нет?

В сентябре 1971 года в Феодосии с большим размахом отметили 2500-летие города. По воспоминаниям организаторов празднования юбилея города, феодосийцам пришлось буквально обивать пороги высоких властных кабинетов, убеждая чиновников в том, что прошлое города - это не только блистательная эпоха средневековой Кафы, но и тысячелетие античной Феодосии. Несмотря на некоторую условность этой даты, сам факт официального признания 2500-летней истории Феодосии положительно сказался на имидже города.

Отсюда - http://kimmeria.com/kimmeria/feodosiya/ ... ory_48.htm

Видимо, установка камня подпадает под такое понятие Административного кодекса, как "самоуправство".

Александр Васильевич, может, не надо? То Вы про древнюю историю всякие анекдотические вещи пишите, теперь вот про юриспруденцию.

Расскажите о том, в чём Вы на самом деле разбираетесь, мы Вас послушаем с большой радостью!

А иначе получается всё так, как в знаменитой статье академика Андрея Анатольевича Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" - http://elementy.ru/lib/430720.

[мура]

по методу Муры, отработанному им в предвыборный период на дубненском форуме. ]

оффтоп: Фарзоищще! ты просто обязан мне рассказать об этом методе! Надо встречаться.

[Фарзой]

по методу Муры, отработанному им в предвыборный период на дубненском форуме. ]

оффтоп: Фарзоищще! ты просто обязан мне рассказать об этом методе! Надо встречаться.

Ну, что ты там постил в ответ на предвыборные агитки? "Войну и мир", кажется? Я решил держаться ближе к теме и постить исключительно статьи по древней истории Дубненского края - их, слава Богу, мы в последние годы весьма и весьма много оцифровали и выложили в сеть (за что отдельное спасибо Ларисе Пантелеевой, активно работавшей в этом направлении по линии музейного сайта).

А встречаться, конечно, надо! Ты вроде к нам восьмого собирался? Буду очень рад!

[losharik]

А давайте 14-го или 15-го? Ну подождите нас уже

[мура]

8-го я уже в паровозе буду.

Пока не планирую, Инка работает по вечерам. 7го если только, но це ж праздник у православных.


А у нас по этой дате годовщина смерти Ирокеза. Народ, наверное, из Рязани и Серпухова приедет.

[Фарзой]

А давайте 14-го или 15-го? Ну подождите нас уже

Лошарик, у нас уже куча народу на восьмое записалась. Так что - увы

Давай так - мы проведем восьмого и сразу решим про 14-е или 15-е, ок? Прямо в тот же день

8-го я уже в паровозе буду.

Понятно. Жаль Ладно, еще договоримся!

[losharik]

Я же не против 8-го, я за 14-е, чтобы вы без меня Иванова не обсуждали ((

[Фарзой]

Я же не против 8-го, я за 14-е, чтобы вы без меня Иванова не обсуждали ((

Кто такой? Почему не знаю?

[losharik]

Блуда и МУДО. Алексей который

[Фарзой]

Блуда и МУДО. Алексей который

Книга интересная. Хотя мне и не нравится ее моральный релятивизм в некоторых вопросах

А вот рассуждения о смысле краеведения там реально интересные (http://lib.rus.ec/b/147122/read):

– Всё вот это… – Костёрыч обвёл рукой лес, поляну и скалу, – достаточно банально. Обыденно. Туристского потенциала – никакого. Но зато у всего этого есть одно важнейшее качество: оно – настоящее. – Костёрыч посмотрел Милене в глаза так, словно пытался телепортировать ей своё убеждение. – Наши дети видят очень мало настоящих вещей. В основном копии ширпотреба, поделки масскульта, какие-то искусственные спецэффекты… А в человеческих отношениях – невнятицу повседневности, компромиссы… И у детей не вырабатываются… некие, что ли, витамины ума… От нашего мира дети не получают в пользование важнейший критерий оценки – критерий подлинности. И потому не отличают настоящего от лжи, фальшивки, пустышки, упаковки… Пусть моё занятие старомодно и незрелищно, зато оно даёт эти витамины. Дети приучаются чувствовать подлинность, то есть наличие внутренней сути, смысла.

– Вся эта подлинность есть в музеях, – возразила Милена.

– Есть, – согласился Костёрыч. – Но в музеях она, как сейчас говорят, не интерактивна. Для детей в музее или в кино лично с ними ничего не происходит. А дети плохо усваивают теорию. Они помнят только свой личный опыт. Полазав по Колымагинской скале, они будут лучше представлять себе Гималаи, нежели если просмотрят трёхчасовой фильм.

– Выходит, и учить детей бесполезно? – саркастически усмехнулась Милена. – Если они сами не слетают в космос, то и астрономия в школе не нужна?

– Как-то вы всё сводите очень… – замялся Костёрыч. «По-пиксельному», – мысленно подсказал Моржов.

– Нет, конечно, надо учить. Рассказывать словами, показывать в кино… Одно ведь не мешает другому. И даже не противоречит. Не нужно абсолютизировать то, что не абсолютно… Пусть будет всё.

– И тем не менее… – Милена катала между ладонями пустую кружку, словно не решалась высказать Костёрычу то, что хотела. – Эта загаженная Колымагинская скала… Убожество же. Ведь есть… пирамиды, Стонхендж, Фудзияма… Воспитывайте критерий подлинности на этих примерах.

– Они все далеко.

– Но это уже вопрос денег, а не педагогики.

– Да, конечно, вы правы… – смутился Костёрыч. – Я не это хотел сказать… Критерий подлинности – это не справка эксперта, подтверждающая происхождение артефакта. Это умение самостоятельно отличать настоящее от ненастоящего. Точнее – и важнее, – пригодное от непригодного, если мы о прикладном смысле… Культура, особенно сейчас, даёт нам огромное, просто безумное количество образцов, моделей, стратегий… Но в реальных условиях конкретной территории… даже не территории, а локуса… далеко не все из них жизнеспособны или полезны…

– В единстве географии, этноса и культуры всегда можно определить некие общие стилистические свойства, культурный код, – подсказал Моржов, чувствуя, что Костёрыч не может выразить то, что для него является прописной истиной. – То есть набор оправданных решений.

– Да-да!… -. подхватился Костёрыч.