Да, на картах остались следы выселения деревни в Александровку. Двойное название, как и говорил Фарзой. Уже было чуть раньше в этой же темеPulcinella писал(а):Насколько мне помнится, Городище зачистили от "лишних людей" сами владельцы усадьбы. История совершила виток и повторилась в наши дни.Фарзой писал(а):Однако Александровка - это бывшая деревня Ратмино, переселенная на новое место в 50-е годы XIX века.
меня интересовало еще в 70-е. Но эта неразбериха с топонимами "Городище - Дубна - Дубно - Ратмино" в XIX - XX вв к теме имеет только то отношение, что в итоге все равно выходим на гидроним "Дубна", а не на летописную запись. Множественность названий одного приблизительно места вполне объяснима: ну, не могли же , например, в путеводителе по Волге, цитируемом native, назвать пристань, находящуюся в устьи р.Дубна близ с.Городище, "пристань Городище"; этих Городищ по Волге мульен. 
Это не так. Городище никто не зачищал.Pulcinella писал(а): Насколько мне помнится, Городище зачистили от "лишних людей" сами владельцы усадьбы.
Но пока не видно, чтобы они особо продвинулись в своих находках в сравнении с экспедицией Успенской 50-ти летней давности или с находками Крымова. Так можно и десять лет копать и находить всё те же иголки и бусины, но разве это продвинет знание?berega писал(а): За что же Дубне такое счастье привалило в лице этих энергичных летописцев-археологов?
В устье реки Дубны 800 лет назад стоял древний русский город Дубна. Сейчас в устье реки Дубны по прежнему стоит русский город Дубна.Ernest Tagirov писал(а):
Суть претензий многих ветеранов ОИЯИ к надписи на Камне (лично меня высказывание "Отсюда ... есть" интересует меньше всего остального там), я объясняю такой аналогией.
Вот есть Комсомольск- на- Амуре. А ведь там в 1-ом тысячелетии жили татары, о которых упоминается в китайских "летописях". Их завоевал Чингиз-хан и погнал в качестве передового, самого боевого отряда впереди монголов (которых берег) и прочих к ним примкнувших. Ну , и пошло: "Татары идут!" и имя "татары" всей орде.
И вот теперь приезжаю я, татарин (хотя казанские татары сами стали называть себя так лишь с середины 19-го в. ) и ставлю в Комсомольске камень с надписью: "Отсюда Комсомольск стал есть. 799 г. н.э. Основан татарами" . А че? Какое-то татарское стойбище на этом месте или вблизи ведь было. Что скажут на это потомки комсомольцев, в трудах и лишениях создававших город, даже если они что-то и знают про древних татар?
Из-за поворота выскочили два всадника и, увидев его, разом остановились.Лариса Зиновьева писал(а):Но пока не видно, чтобы они особо продвинулись в своих находках в сравнении с экспедицией Успенской 50-ти летней давности или с находками Крымова. Так можно и десять лет копать и находить всё те же иголки и бусины, но разве это продвинет знание?berega писал(а): За что же Дубне такое счастье привалило в лице этих энергичных летописцев-археологов?
Ага, именно так. Потому что в своё время для создания ОИЯИ какбэ "выбирали лучших со всего Союза", вот и получился определённый уклон в завышенную самооценку. Ну и многолетнее отсутствие обратной связи свою роль играет, разумеется. Не буду показывать пальцами, но у многих таких активистов индекс Хирша болтается около нуля, причём даже с учётом того, что статьи советского доинтернетного времени учтены в современной статистике цитируемости.leonid4 писал(а):Иногда кажется (уж простите, ради Бога, за такое сравнение), что некоторые ученые ОИЯИ ощущают себя покорителями, которые пришли сюда , разбили врага и заняли данную территорию, принесли сюда новую цивилизацию, дали ей новое летоисчисление.
Фарзой писал(а): Из-за поворота выскочили два всадника и, увидев его, разом остановились.
- Эй ты, благородный дон! - закричал один. - А ну, предъяви подорожную!
- Хамье! - стеклянным голосом произнес Румата. - Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?
(с) АБС, ТББ
Касательно именно стрел: после битвы они обязательно собирались победившей стороной. Металл же был невероятно дорог, особенно на Руси, где нет месторождений железа кроме болотной руды. Соответственно пополнять запасы стрел монголам было неоткуда, каждая на вес золота. К примеру, после битвы при Азенкуре в 1415 году английские лучники собрали 500 тыс. своих стрел. Вероятно, преувеличение, но старательность и плановость в вопросе чувствуется.Лариса Зиновьева писал(а):Вот сейчас "Наследие" утверждает, что древнее поселение на Ратминской стрелке окончательно погибло в 1238 году от татаро-монголов, и при этом в археологических находках нет ни единого татаро-монгольского наконечника. Это как?
berega писал(а):Тагиров писал: "Вот есть Комсомольск- на- Амуре."
А есть ещё Санкт-Петербург! Вот если бы Фарзой там жил, город не какие-то жалкие 310 лет отмечал, вся эта команда нарыла бы там таких костей и наконечников, что Самарканды и Парижи покажутся новостройками.
+1000И Вы считаете, что этого достаточно, чтобы утверждать, что древнее поселение на ратминской стрелке окончательно погибло от монголо-татар именно потому, что они не оставляли после себя ни единого следа присутствия?Pulcinella писал(а):Касательно именно стрел: после битвы они обязательно собирались победившей стороной. Металл же был невероятно дорог, особенно на Руси, где нет месторождений железа кроме болотной руды. Соответственно пополнять запасы стрел монголам было неоткуда, каждая на вес золота. К примеру, после битвы при Азенкуре в 1415 году английские лучники собрали 500 тыс. своих стрел. Вероятно, преувеличение, но старательность и плановость в вопросе чувствуется.Лариса Зиновьева писал(а):Вот сейчас "Наследие" утверждает, что древнее поселение на Ратминской стрелке окончательно погибло в 1238 году от татаро-монголов, и при этом в археологических находках нет ни единого татаро-монгольского наконечника. Это как?
Для сравнения: сейчас стоимость обычной тренировочной (с упрощенным наконечником) стрелы 250 рублей. Лучники отстреливали за время битвы порядка 100 стрел. Итого, минимум по 1000 баксов на одно лицо, день "работы" одного тумена только по стрелам - миллион баксов. А кормить минимум по 3 лошади на человека в условиях зимы и быстрых переходов (2 кг ячменя в день в одну лошадиную лицо), а самого человека?
Ага, а если еще учесть, что ведутся только разведочные раскопы, а не полноценные раскопки на всей площадиPulcinella писал(а):Касательно именно стрел: после битвы они обязательно собирались победившей стороной. Металл же был невероятно дорог, особенно на Руси, где нет месторождений железа кроме болотной руды. Соответственно пополнять запасы стрел монголам было неоткуда, каждая на вес золота. К примеру, после битвы при Азенкуре в 1415 году английские лучники собрали 500 тыс. своих стрел. Вероятно, преувеличение, но старательность и плановость в вопросе чувствуется.Лариса Зиновьева писал(а):Вот сейчас "Наследие" утверждает, что древнее поселение на Ратминской стрелке окончательно погибло в 1238 году от татаро-монголов, и при этом в археологических находках нет ни единого татаро-монгольского наконечника. Это как?
Для сравнения: сейчас стоимость обычной тренировочной (с упрощенным наконечником) стрелы 250 рублей. Лучники отстреливали за время битвы порядка 100 стрел. Итого, минимум по 1000 баксов на одно лицо, день "работы" одного тумена только по стрелам - миллион баксов. А кормить минимум по 3 лошади на человека в условиях зимы и быстрых переходов (2 кг ячменя в день в одну лошадиную лицо), а самого человека?
Ну, так выводы, кажется, принято делать после законченной полноценной работы. А здесь даже не предположения, а подаётся всё в утвердительной форме.Гидр писал(а):Ага, а если еще учесть, что ведутся только разведочные раскопы, а не полноценные раскопки на всей площадиЛариса Зиновьева писал(а):Вот сейчас "Наследие" утверждает, что древнее поселение на Ратминской стрелке окончательно погибло в 1238 году от татаро-монголов, и при этом в археологических находках нет ни единого татаро-монгольского наконечника. Это как?
Лариса, а если я скажу что древняя Дубна сгорела по пьянке - вы успокоитесь?Лариса Зиновьева писал(а):Ну, так выводы, кажется, принято делать после законченной полноценной работы. А здесь даже не предположения, а подаётся всё в утвердительной форме.Гидр писал(а):Ага, а если еще учесть, что ведутся только разведочные раскопы, а не полноценные раскопки на всей площадиЛариса Зиновьева писал(а):Вот сейчас "Наследие" утверждает, что древнее поселение на Ратминской стрелке окончательно погибло в 1238 году от татаро-монголов, и при этом в археологических находках нет ни единого татаро-монгольского наконечника. Это как?
чего-чего, а черепков там видимо-не видимо, значит так:
Какой-то школьный уровень подхода к теме. Раз взяли и разрушили - так значит должны быть их стрелы... Если бы.Подобного я никогда не утверждал. Я лишь хочу отметить, что почти 100% дошедшего до нас средневекового вооружения найдено в арсеналах, могилах и кладах, а находки его на поле боя - вещь крайне редкая, обусловленная какими-нибудь дополнительными обстоятельствами: на убитых рухнуло здание, раненый сумел спрятаться, бегство (как это произошло со шлемом и кольчугой Ярослава Всеволодовича) и т.д. Кстати, вот и статистика: при Липице 1216 убито до 10 тыс. человек, а до нас дошел один единственный шлем.Лариса Зиновьева писал(а):И Вы считаете, что этого достаточно, чтобы утверждать, что древнее поселение на ратминской стрелке окончательно погибло от монголо-татар именно потому, что они не оставляли после себя ни единого следа присутствия?
Проходят годы и смысл аббревиатуры "ИЧ" меняется, все более тяготеет к прочтению "Историческая часть". Визуал города: немецкие домики, сталинский ампир, Ленин и Канал, названия улиц из учебника физики, памятники... Де факто Дубна - один большой памятник Советской Науке и Технике 1930-х - 1980-х.leonid4 писал(а):Иногда кажется (уж простите, ради Бога, за такое сравнение), что некоторые ученые ОИЯИ ощущают себя покорителями, которые пришли сюда , разбили врага и заняли данную территорию, принесли сюда новую цивилизацию, дали ей новое летоисчисление.
Pulcinella писал(а): Касательно именно стрел: после битвы они обязательно собирались победившей стороной. Металл же был невероятно дорог, особенно на Руси, где нет месторождений железа кроме болотной руды. Соответственно пополнять запасы стрел монголам было неоткуда, каждая на вес золота. К примеру, после битвы при Азенкуре в 1415 году английские лучники собрали 500 тыс. своих стрел. Вероятно, преувеличение, но старательность и плановость в вопросе чувствуется.
Для сравнения: сейчас стоимость обычной тренировочной (с упрощенным наконечником) стрелы 250 рублей. Лучники отстреливали за время битвы порядка 100 стрел. Итого, минимум по 1000 баксов на одно лицо, день "работы" одного тумена только по стрелам - миллион баксов. А кормить минимум по 3 лошади на человека в условиях зимы и быстрых переходов (2 кг ячменя в день в одну лошадиную лицо), а самого человека?
Всё из области фантазий.Фарзой писал(а):Требования "монгольских наконечников стрел" - ну очень смешные
Давайте попробуем вместе немного окунуться в ту реальность. Февраль 1238-го. Холодная зима. Из одного русского города в другой передают о страшном опустошении, которое творят монголы. Уже взята и уничтожена (реально уничтожена) Рязань, подверглись жесточайшему разгрому столицы Залесских земель, разбито наголову русское войско во главе с великим князем на реке Сити, погибли десятки русских малых городов.
Дубна - небольшая деревянная крепость и небольшой город при ней на высоком берегу Волгу. Конечно, в этой крепости знают о том, что творится в Низовских землях, какому чудовищному разгрому подвергнуты все городские центры Ополья, все русские войска и т.д.
Гарнизон города крайне невелик. Если вообще его весь не сняли чуть раньше и не услали на реку Сить, где собирали объединенное войско ростово-суздальских земель.
В любом случае, даже если этот гарнизон здесь, и полностью вооружилось население - город способен выставить несколько сот бойцов, из них только несколько десятков - профессионалов-дружинников.
И вот снизу по Волге от Кснятина к городу подходит монгольское войско в составе - ну, всяко не меньше тумена, а скорее всего гораздо больше. Идет войско в десятки тысяч воинов. Другой отряд, вполне вероятно, идет по Дубне от Дмитрова, разгромив Москву и другие города нынешнего Подмосковья.
Какие стрелы? Какой бой на стенах? Командир, который прикажет нечто подобное, обладает неумеренным оптимизмом, полным идиотизмом и безответственностью.
Как только пришла информация о приближении монгольского войска - началась бешеная эвакуация. Если же крупный монгольский отряд оказался под стенами города внезапно - то всё равно никакого правильного боя с обстрелом города стрелами и всяким прочим ну просто не могло быть. Слишком уж неравные силы. Древнерусская Дубна - это вам не Рязань и не Владимир - а ведь и те не смогли толком оказать сопротивление. Максимум - здесь мог быть бешеный натиск на ворота и взятые ворота, после чего пошла рубка по городу. Но, скорее, население все же успело разбежаться - и его потом в значительной мере переловили, взяли в плен или перерезали в окрестных лесах, а часть все же спаслась. А город раскатали по бревнышку на технические нужды огромного войска - на костры, на волокуши, на метательные машины - зачем им было жечь такую массу сухого дерева?
Аргументы, согласно которым древнерусская Дубна дожила до монгольского нашествия и погибла в ходе него - вполне надежные, опираются и на археологические, и на исторические данные, и были исчерпывающе приведены в этой же теме на 90-й странице http://dubna.net/forum/viewtopic.php?f= ... start=2225 Большой пост, начинающийся со слов "Древнерусская Дубна не могла погибнуть в пожаре 1216-го года. Сгореть - да, а погибнуть - нет." Там все сказано.
Лариса, я бы принял реконструкцию Фарзоя с некоторыми своим домыслами (хотелось бы понять, чем они хуже фарзоевских по правдоподобию).Лариса Зиновьева писал(а):Всё из области фантазий.Фарзой писал(а):Требования "монгольских наконечников стрел" - ну очень смешные
Давайте попробуем вместе немного окунуться в ту реальность. Февраль 1238-го. Холодная зима. Из одного русского города в другой передают о страшном опустошении, которое творят монголы. Уже взята и уничтожена (реально уничтожена) Рязань, подверглись жесточайшему разгрому столицы Залесских земель, разбито наголову русское войско во главе с великим князем на реке Сити, погибли десятки русских малых городов.
Дубна - небольшая деревянная крепость и небольшой город при ней на высоком берегу Волгу. Конечно, в этой крепости знают о том, что творится в Низовских землях, какому чудовищному разгрому подвергнуты все городские центры Ополья, все русские войска и т.д.
Гарнизон города крайне невелик. Если вообще его весь не сняли чуть раньше и не услали на реку Сить, где собирали объединенное войско ростово-суздальских земель.
В любом случае, даже если этот гарнизон здесь, и полностью вооружилось население - город способен выставить несколько сот бойцов, из них только несколько десятков - профессионалов-дружинников.
И вот снизу по Волге от Кснятина к городу подходит монгольское войско в составе - ну, всяко не меньше тумена, а скорее всего гораздо больше. Идет войско в десятки тысяч воинов. Другой отряд, вполне вероятно, идет по Дубне от Дмитрова, разгромив Москву и другие города нынешнего Подмосковья.
Какие стрелы? Какой бой на стенах? Командир, который прикажет нечто подобное, обладает неумеренным оптимизмом, полным идиотизмом и безответственностью.
Как только пришла информация о приближении монгольского войска - началась бешеная эвакуация. Если же крупный монгольский отряд оказался под стенами города внезапно - то всё равно никакого правильного боя с обстрелом города стрелами и всяким прочим ну просто не могло быть. Слишком уж неравные силы. Древнерусская Дубна - это вам не Рязань и не Владимир - а ведь и те не смогли толком оказать сопротивление. Максимум - здесь мог быть бешеный натиск на ворота и взятые ворота, после чего пошла рубка по городу. Но, скорее, население все же успело разбежаться - и его потом в значительной мере переловили, взяли в плен или перерезали в окрестных лесах, а часть все же спаслась. А город раскатали по бревнышку на технические нужды огромного войска - на костры, на волокуши, на метательные машины - зачем им было жечь такую массу сухого дерева?
Аргументы, согласно которым древнерусская Дубна дожила до монгольского нашествия и погибла в ходе него - вполне надежные, опираются и на археологические, и на исторические данные, и были исчерпывающе приведены в этой же теме на 90-й странице http://dubna.net/forum/viewtopic.php?f= ... start=2225 Большой пост, начинающийся со слов "Древнерусская Дубна не могла погибнуть в пожаре 1216-го года. Сгореть - да, а погибнуть - нет." Там все сказано.
Рекомендую все же пользоваться работами историков - их много и они хорошо доступны. Сожжение Дубны в 1216-м упоминает Новгородская летопись, для нее действия новгородского войска имели большое значение. Летописные сведения о монгольском нашествии гораздо более отрывочны. Многие города погибали по-одиночке без всяких данных.Ernest Tagirov писал(а): Я вот перелистал роман-эссе Чивилихина "Память" об Орде и ее нашествии . Автор, конечно, не историк, а беллетрист, (как, впрочем, и Фарзой, если историк, то весьма узкого профиля (археолог)). Но беллетрист он серьезный (за роман получил Гспремию) и ознакомился, если, не с первоисточниками, то с трудами серьезных исследователей-историков. Он приводит "примерный" список 30 городов Рязанского и Владимирского княжеств, разоренных Ордой в 1237/38 гг. В нем упоминается и Москва, и Дмитров, и Углич, и Кснятин, даже Мышкин и Кашин , но нет ни Дубны, ни Шоши, тогда как под 1216 г. летопись удостоили упомянуть сожжение Дубны коалицией Мстислава Удатного.
Да, это возможно. В некоторой мере.Ernest Tagirov писал(а): Думаю, что это потому, что после разгрома 1216 г и стабилизации союзного Новгороду Переяславского княжества Дубна как поселение, может, постепенно и возродилась, но потеряла военное и политическое значение для владимиро-суздальцев.
Быстро шло ядро войска. При этом конные отряды очень активно шерстили все окрестные леса, грабили деревни и села, забирали зерно, фураж, брали в плен, убивали. Большинство населения в то время жило отнюдь не в городах, а в сельской местности - соответственно и пленные, и необходимые войску продукты питания получались посредством активного прочесывания этой самой сельской местности. Хотя бы и по грудь коня в снегу - а куда деваться?Ernest Tagirov писал(а): Что часть дубненцев разбежалась - этого нельзя исключить, но чтобы в заснеженных по брюхо коню лесах ордынцы гонялись за несколькими десятками дубненцев, чтобы их перерезать или добавить в полон - вот это уж фантазия Фарзоя.
Ключевский - замечателен, но крайне устарел. А вторая работа - это работа студента четвертого курса ЮФУ В.В. Таквеля, см. http://m-mg.ru/12421/2211131224127_2225 ... 2131_2.htm Работа, для студенческой, весьма неплохая. Но делать выводы лучше по научным и научно-популярным работам историков, это гораздо более адекватно.Ernest Tagirov писал(а): Вернемся к Дубне 12-го - 13-го. Читая "Курс русской истории" (1916) Ключевского и вот этот серьезный современный труд http://protown.ru/information/hide/3643.html (никак не могу понять, кто автор) начинаешь понимать, что в тогдашней Руси было широко распротранено взятие в полон завоеванного населения, независимо от статуса и племенной принадлежности, и обращения его рабство (т.н. челядь). Поэтому нашествия "своих же" типа 1216 г. тоже сопровождались угоном трудоспособного населения.
Возможно. Но и все же еще раз - я не знаю НИ ЕДИНОГО случая, чтобы древнерусские города в домонгольский период погибали в результате междоусобных войн. Ни единого. В некоторой мере обезлюдивать и терять значение - могли.Ernest Tagirov писал(а): Поэтому можно думать, что в том году Дубна не только была сожжена, но и сильно обезлюдела, что по-видимому и привело к потере ею прежнего более высокого статуса. После 1238 г обезлюдела еще больше , а экономических и политических причин для возрождения не появилось.
Для монголов это как раз нормальная рабочая погода. Когда я в 1989-м был в октябре в командировке в Улан Баторе, то там мелочь без порток и босиком по снегу бегала.Ernest Tagirov писал(а):...но чтобы в заснеженных по брюхо коню лесах...
Не за что.Ernest Tagirov писал(а):Спасибо. Очень содержательный пост. Но возникает такой вопрос: зачем им нужна была зачистка по Дубне? Мало ли какие захолустные поселения оставались у них в тылу? Разве что разветвляясь по рекам, войско легче решало продовольственную проблему.
Здесь не захолустье, а перекресток важных дорог - Дубны и Волги. Они здесь в любом случае прошли - как минимум один раз, если не дважды. Реконструкции путей движения их войск довольно условны, летописных данных крайне мало - но что они шли по Волге от Кснятина на Тверь и дальше - это понятно, и что они сожгли Подмосковье и оттуда опять таки на Волгу вышли - тоже понятно, правда, вот тут могли выйти не здесь, а через Шошу. Вообще они несколькими крупными отрядами действовали.Как уже отметил уважаемый Фарзой, мелкие городки от Угличева Поля и выше по Волге могли быть зачищены дважды. Просто он, как профи, в этом сомневается, а я, как любитель, имею полное право в этом не сомневатьсяErnest Tagirov писал(а):Но возникает такой вопрос: зачем им нужна была зачистка по Дубне?
Предполагаю, что Бурундай с интервалом примерно месяц после Бату прошел по тем же верхневолжским городкам и окончательно сломил жителей, которые к тому моменту уже вернулись из лесов и начали было обживаться. Разумеется, это мои фантазии с минимальным документарным базисом.
