Могу. Очень хорошо представляю. Очень. Особенно после того, как не раз внимательно прослушал про историю нашей семьи. Про все паскудства коммуняк и до войны, и во время и , особенно, после.vvr2a писал(а):Вот что бы тебе бабушка на это ответила бы, Серж? Закрой глаза. Можешь представить?
Хорош оправдываться. Ты можешь сколько угодно офигевать от сограждан, но дело в том что из прокурора ты незаметно для себя стал судьей. Вот народ и взвился.LAPA писал(а):Не, братцы, я продолжаю офигевать от наших сограждан. Тупой пример, почти детский, для лучшего понимания: представьте на секунду, что кто- то вышел на форум и сказал, что он- последователь Брейвика, убившего 77 неповинных людей. А? Еще бы гордо назвался бы брейвикеристом и разместил листовку, пропагандирующую его идеи (тоже, кстати, "благородные"). Что б вы сказали в мой адрес, если б я не это удалил? Тут вылез человек, назвался коммунистом. Развесил агитки. Коммунисты утопили в крови миллионы и миллионы, разрушили и разграбили нашу страну. И не только. И это не необразованные комсомольцы тридцатых, которым запудрили мозги и которые были не в состоянии адекватно оценивать происходящее. Это пишет человек- профессиональный историк. И удаление его коммунистической пропаганды вдруг оказывается произволом и цензурой, а модератор- душителем свободы слова. Ма-ла-дцы. Мозги включите, пожалуйста! Извините за резкость.
Человек скотина социальная, ему важно ассоциировать себя с чем-то успешным. Ну а встать в один ряд с Суворовым и Менделеевым могут единицы из сотен тысяч - мне не по плечу, а Вам?iad писал(а):Гордится можно собственными делами. Гордится тем, что ты разговариваешь на том же языке,
что и Суворов, например, или тем, что родился в той же стране или городе, что Менделеев - это очень странно.
Это скорее всего говорит о том, что самому гордится не чем.
Почему только Российская? В гейропе не сгоняли крестьян с их земли и не вешали сотнями тысяч за бродяжничество?Баламут писал(а): Кстати, вся российская история самодержавия есть кровь и миллионы жертв
Я на этот вопрос ответил. Как можно ассоциировать себя с чужим успехом?Furious писал(а):Человек скотина социальная, ему важно ассоциировать себя с чем-то успешным. Ну а встать в один ряд с Суворовым и Менделеевым могут единицы из сотен тысяч - мне не по плечу, а Вам?iad писал(а):Гордится можно собственными делами. Гордится тем, что ты разговариваешь на том же языке,
что и Суворов, например, или тем, что родился в той же стране или городе, что Менделеев - это очень странно.
Это скорее всего говорит о том, что самому гордится не чем.
Ну и я могу сказать тоже самое когда речь идет о работе реально нужной людям.iad писал(а):Я делаю свою работу, и если есть люди, которые с удовольствием используют результаты моей работы и есть люди, которые были довольны сотрудничеством со мной и работой в одной команде, значит я свой хлеб ем не зря.
Заслуги действительно нет. Но и странного в этом тоже ничего нет.iad писал(а):Повторюсь, что гордится тем, что родился в одной стране с Гагариным - это на мой взгляд странно, никакой заслуги в этом нет.
1. У меня вопрос прям в лоб, а то намекал, намекал ... Фарзой, если у тебя будет СВОЙ форум, то ты оттуда будешь выпиливать оппонентов? Ну, т.е. ты пользуешься свободой слова, чтобы потом её отобрать (как действовали коммуняки и фашня в 20ом веке)? (или у тебя так - говори что хошь, но потом расстрелФарзой писал(а): Ну, значит недостаточно умный. Значит, нормально доходит только когда на собственной шкуре.
) Если ты подтверждаешь свободу слова, то гони сюда ссыль на ваш СВэшный форум, я там поброжу недельку (если не пристрелят). Ты знаешь, больные ПГМ особенно рьяно лезут на те ресурсы, где их стебают. Поэтому это место прикормлено! То у вас будет комплекс "стань лучше".Furious писал(а):Есть простой психологический пример - если вам постоянно говорить, что ваши предки дерьмо, ваши папа с мамой может и не дерьмо, но по уши в нем измазаны, да и от вас как-то странно пахнет, то некие комплексы Вам обеспечены.
Попробуйте описать чувство сопричастности, вы можете за людей выступающих на олимпиаде:Furious писал(а):Ну и я могу сказать тоже самое когда речь идет о работе реально нужной людям.iad писал(а):Я делаю свою работу, и если есть люди, которые с удовольствием используют результаты моей работы и есть люди, которые были довольны сотрудничеством со мной и работой в одной команде, значит я свой хлеб ем не зря.Заслуги действительно нет. Но и странного в этом тоже ничего нет.iad писал(а):Повторюсь, что гордится тем, что родился в одной стране с Гагариным - это на мой взгляд странно, никакой заслуги в этом нет.
Есть простой психологический пример - если вам постоянно говорить, что ваши предки дерьмо, ваши папа с мамой может и не дерьмо, но по уши в нем измазаны, да и от вас как-то странно пахнет, то некие комплексы Вам обеспечены.
Вы совсем ничего по истории не знаешь? Или читаете исключительно власовцев?LAPA писал(а): Коммунисты утопили в крови миллионы и миллионы, разрушили и разграбили нашу страну. И не только.
А чему это Вы обрадовались? Не рано обрадовались ли, господин цензор?LAPA писал(а):Честно говоря жутко рад, что сбагрил эту красную заразу.
Представил бедных немцев, у которых из розетки "зиг хайль" и "доиче зольдатен унтер официрен" доносятся. Надо быть последовательными гонителями фашизма и взорвать все то, что построили во времена гитлара.LuckyOne [away] писал(а): Уже жду что из розетки призывы к коллективизации раздадутся, и марши пионерские. Коньяк с валокордином мешаю дрожащей рукой.. :)
+ 100.iad писал(а): Но гордится их выигрышем или победой - это все-таки странно.
Гордиться их выигрышем и победой, кроме них самих, может тренер и родители, просто потому, что они приложили к их победе свое непосредственное участие.
А люди, которые вдруг встали и давай гордиться 15-летней фигуристкой они у меня вызывают недоумение...
Гордиться своей победой может победитель, вы за него можете порадоваться.
То же самое и с историей, ее надо изучать и анализировать, но гордится ею - это очень странно.
Еще более странно, когда историк вместо изучения и анализа истории начинает ходить и размахивать своей
гордостью или любовью по отношению к этой самой истории.
Да кстати и стыдиться - это тоже странно.мура писал(а):+ 100.iad писал(а): Но гордится их выигрышем или победой - это все-таки странно.
Гордиться их выигрышем и победой, кроме них самих, может тренер и родители, просто потому, что они приложили к их победе свое непосредственное участие.
А люди, которые вдруг встали и давай гордиться 15-летней фигуристкой они у меня вызывают недоумение...
Гордиться своей победой может победитель, вы за него можете порадоваться.
То же самое и с историей, ее надо изучать и анализировать, но гордится ею - это очень странно.
Еще более странно, когда историк вместо изучения и анализа истории начинает ходить и размахивать своей
гордостью или любовью по отношению к этой самой истории.
Как гордиться, так и стыдиться - странно. Как тем, что родился в понедельник.
Перевирать не надо, но тут уж куда уж.
он забыл развернуть свой ответ и упомянуть о деньгах Якова Шиффа, его агенте Витте, о Володе Ульянове-Бланке, о Лейбе Давидовиче Бронштейне... (сплошные жиды!)Фарзой писал(а):Вы совсем ничего по истории не знаешь? Или читаете исключительно власовцев?LAPA писал(а): Коммунисты утопили в крови миллионы и миллионы, разрушили и разграбили нашу страну. И не только.
Стань лучше чем дерьмо? Увольте. Предпочитаю слышать, что у отца вырос достойный сын.ЗавХоз писал(а):То у вас будет комплекс "стань лучше".Furious писал(а):Есть простой психологический пример - если вам постоянно говорить, что ваши предки дерьмо, ваши папа с мамой может и не дерьмо, но по уши в нем измазаны, да и от вас как-то странно пахнет, то некие комплексы Вам обеспечены.
Целиком тут http://dm-nekrasov.livejournal.com/15760.htmlПомимо простых линейных мифов существуют целые комплексы представлений, которые сложно раздробить на дискретные кусочки для детального препарирования, однако их взаимосвязь и влияние на нашу жизнь сложно недооценить.
«Нам должны», а от нас ничего не зависит
Одним из таких комплексов является гремучий коктейль из «нам должны», «они виноваты» и «от нас ничего не зависит». Возможно, это во многом советское наследие, хотя, судя по русским сказкам, все гораздо раньше началось. Мы, в массе своей, не готовы брать на себя ответственность за происходящее с нами и вокруг нас.
Существуют мифические «они» - правительство, спецслужбы, еврейские банкиры, американцы, сионские мудрецы, инопланетяне; да кто угодно, кто все решает и от кого все зависит. От «нас» не зависит ничего, поэтому мы получаем следующие данные:
И поэтому, в свою очередь, мы не ходим на выборы. У нас даже на выборах президента явка выше 60% с трудом набирается, а на мэра могут и 15% прийти. От нас же "ничего не зависит".
От нас, как считают 67 % россиян, не зависит даже ремонт собственного многоквартирного дома. Подавляющее большинство европейцев и американцев очень удивились бы подобной постановке вопроса - от кого может зависеть ремонт дома находящегося в вашей совместной собственности как не от вас самих?
В этой картине мира нет места идее, что лучше один раз скинуться и вложиться в утепление дома, чтобы потом существенно экономить каждый месяц на электроэнергии. Зато в этой картине мира государство просто обязано обеспечить всех дешевыми тарифами. Ведь если от нас ничего не зависит, то нам «должны».
Нам очень много «должны». В первую очередь, государство, но заодно и соседи, работодатели и т.д. Мусор, грязный подъезд, снег не чищен – это все, безусловно, вина государства, а не ответственность каждого жильца. «Сначала сделайте зарплаты как в Европе, а потом …» Сами сделайте – ваша зарплата зависит только от вас. «Наводнение разрушило мой дом - государство должно нам квартиры». А страховать дома не догадывались? «Государство должно позаботиться о … всех подряд». Такие представления дестимулируют частную инициативу и самоорганизацию, но способствуют политической лояльности и патернализму.
В этой связи, не удивительно почему во все времена оголтело провластные пропагандисты с таким удовольствием раздувают мифы о всемирном заговоре, мировой закулисе и масонских ложах. Ведь народом, который уверен, что от него ничего не зависит так легко управлять.
«Великодержавный шовинизм»
Другим крупным, устойчивым и вредным комплексом взаимосвязанных мифов, являющимся несущей конструкцией всей системы представлений типичного россиянина, является набор стереотипов, который я пока обозначу как «великодержавный шовинизм».
Этот набор состоит из множества представлений, из которых основные:
1.Россия – великая мировая держава первого порядка, имеющая зоны влияния и глобальные геополитические интересы по всему земному шару.
2.На нас всегда нападали. Мы же справедливо защищаем свою землю, свою «зону влияния» и т.д.
3.Территория представляет собой актив, а, следовательно, все вокруг спят и видят, как нас захватить (нашу нефть, землю, Дальний Восток, «зону влияния» и проч.)
Сначала коротко мотивирую почему я называю данные представления мифами, т.е. не соответствующими или не вполне соответствующими действительности:
1. «Великая мировая держава»
Для начала - список ведущих 10 стран мира по ВВП по ППС и по населению.
Как видно в этих списках, наше место за пределами первой пятерки, а по ВВП на душу населения вообще стыдно говорить где.
По общему экономическому потенциалу и мировому значению мы совершенно четко находимся в ряду таких стран, как Бразилия, Мексика, Турция, которые не считают возможным тратить собственные ресурсы на военные базы на другом конце земли и многомиллиардную поддержку дружественных режимов.
Что же касается возможностей военного противостояния крупнейшим мировым центрам силы в долгосрочной перспективе, то надеюсь многих отрезвит следующая таблица:
Для обеспечения паритета военных расходов с НАТО нам придется увеличить их долю в ВВП с сегодняшних и без того немалых 4,4% до 42%. Такое увеличение вряд ли возможно, т.к. даже в позднем СССР доля военных расходов в по разным оценкам достигала 10-15% ВВП, что и угробило страну; а у голодающей, причем в прямом смысле, Северной Кореи сейчас от 15 до 25%.
2. «На нас всегда нападали, наше дело правое»
Вот карта Московского княжества в начале 14 века:
Как мы видим, меньше границ сегодняшней Московской области. Западный рубеж – Можайск, южный – Коломна. С тех пор на нас, безусловно, постоянно нападали, а мы так успешно оборонялись, что на пике своей обороны умудрились докатиться до Эльбы на западе и до Меконга на Юго-Востоке.
Многие сразу вспоминают нашествия Карла XII и Наполеона, но почему-то забывают, что Нарва, у которой произошло первое сражение, была Шведской территорией, а итальянский поход Суворова, как и ряд последующих европейских походов 1805-1807 годов, очень сложно изобразить в качестве оборонительных операций (про Вторую мировую не буду – нынче могут и посадить).
Следует смириться с тем, что с точки зрения большей части человечества, не читавшей одобренного Министерством образования учебника по истории, Россия – крайне агрессивное милитаристское государство, ведшее постоянные захватнические войны под прикрытием лозунгов православия/панславизма/коммунизма, которое, к тому же, своим бездарным, варварским управлением существенно замедлило культурное и экономическое развитие множества народов Восточной Европы. Наши исторические права на территории и «зоны влияния» обоснованы только тем, что мы захватили их силой, попутно бездарно и бессчётно угробив миллионы собственных солдат.
Объективных оснований для подобной интерпретации событий, как минимум, не меньше, чем у той, в которой мы уже несколько веков сами себя убеждаем.
И чтобы беззаветно верить в то, что «наше дело правое», нужно обладать либо извращенной логикой, либо избирательной памятью.
Если вы дочитали до этого места и не захотели меня пристрелить – знайте, большинство считает вас пятой колонной:)
3. Территория – это актив
Этот тезис был безусловным фактом до середины 20-го века, когда территория и население являлись источником дополнительных ресурсов. Однако с построением социальных государств, территория стала все больше становиться пассивом. Транспортные плечи, излишние издержки на содержание инфраструктуры, необходимость обеспечения населению одинакового объема социальных услуг на всей территории и так далее - все это издержки больших неурбанизированных пространств.
Вот список некоторых стран мира по ВВП по ППС и по площади
Никакой взаимосвязи между размером территории и уровнем ВВП на душу населения нет. Более того, в лидерах роста этого показателя страны, вообще не обладающие территорией - Сингапур и Гонконг.
А крупные страны, как правило, заселены вполне компактно – на трети территории Канады живет всего 70 000 человек, а 90% населения Австралии живет на четверти ее территории.
Негативное влияние
Теперь перейду собственно к тому, как данный комплекс «великодержавного шовинизма» влияет на наше благосостояние.
Представители властной элиты часто сами являются носителями господствующей мифологии. В иных случаях они зарабатывают себе политические очки, играя в великодержавность на глазах верящей в нее публики, а приводит это к следующим последствиям:
1. Прямые и видимые расходы.
В первую очередь, конечно же, это наша миллионная армия, расходы на которую составляют 4,4% ВВП (для сравнения: Япония – 1%, Германия – 1,5%, Бразилия – 1,5%). Сюда же относится и наш нерациональный курс внешней политики, направленный не на прибыльную торговлю и экономическое взаимодействие, а на поддержание имиджа великой державы: низкие цены на нефть и газ для братской республики Беларусь, 15-милиардные кредиты за «сохранение влияния на Украине» и построение за наш счет сомнительного с точки зрения экономической целесообразности Таможенного союза вместо последовательного курса на евроинтеграцию.
Можно добавить еще расходы на сохранение в Севастополе какого-то мифического черноморского флота, которого не существует с военной точки зрения, но миллионы обывателей рады, что мы его не сдали и т.д. Список, увы, почти бесконечен.
2. Косвенные расходы, связанные с затруднением экономической активности
В некоторые сектора иностранцам нельзя – они стратегические. Например, иностранцам нельзя купить в России компанию, осуществляющую полиграфическую деятельность, если ее оборудование может обеспечить печатание не менее чем двухсот миллионов листов-оттисков в месяц. Все инвесторы, которые интересуются проектами, имеющими отношение к самолетостроению, транспорту и связи должны проходить через Правительственную комиссию, что означает дополнительные три месяца только для того, чтобы узнать - да или нет; и если да, то на каких условиях.
Многие области закрыты и для внутренних инвестиций. Это секретно, гражданским пользоваться нельзя. Для того, чтобы заниматься данной деятельностью надо оформить сотни допусков. Эти частоты нужны военным. В здании по нормам обязательно должно быть бомбоубежище, извольте потратиться. Этот список тоже почти бесконечен, т.к. любую глупость и неэффективность всегда можно объяснить интересами национальной безопасности, и никто возражать не будет.
3. Неадекватные решения в экономической политике государства
Начну с ну очень симптоматичного курьеза.
Один мой знакомый присутствовал на заседании Законодательного собрания одного сибирского региона. На нем выступал один депутат и говорил примерно следующее: «Товарищи, Отечество в опасности! У нас в регионе 40 аэродромов и ни один из них не может принять истребители пятого поколения!!!» И все его так серьезно слушают, поддакивают. А регион-то с типичными российскими проблемами: ЖКХ, моногорода, пьянство и прочее. В общем, есть чем заняться.
Меня эта история весьма развеселила, однако ужас ситуации состоит в том, что большинство как населения, так и депутатского корпуса сочли бы эту речь дельной (или, что еще хуже, руководством к действию).
А дальше несколько несвязанных примеров про одно и то же из разных отраслей.
.........................
С точки зрения чувств совсем не странно. Вовсе даже закономерно. А вот с точки зрения логики тут есть тема для обсуждения. Но я о чувствах.iad писал(а): Попробуйте описать чувство сопричастности, вы можете за людей выступающих на олимпиаде:
переживать - когда идет борьба
радоваться - когда они выиграли
печалиться, расстраиваться - когда они проиграли
Но гордиться их выигрышем или победой - это все-таки странно.
так извините, это подборочка уже по результатам. А вы в курсе, что, например, до начала геноцида лже-Петра население России превышало население Китая?ЗавХоз писал(а):Поэтому СВэшники и не только они, считают, что они живут в миролюбивом государстве, которое постоянно на протяжении всей истории незаслуженно ОБИЖАЛИ
Единственная закономерность, которую я тут вижу, это люди, которые не смогли саморелизоваться ни в чем, которым не могут гордиться ни чем своим,Furious писал(а):С точки зрения чувств совсем не странно. Вовсе даже закономерно. А вот с точки зрения логики тут есть тема для обсуждения. Но я о чувствах.iad писал(а): Попробуйте описать чувство сопричастности, вы можете за людей выступающих на олимпиаде:
переживать - когда идет борьба
радоваться - когда они выиграли
печалиться, расстраиваться - когда они проиграли
Но гордиться их выигрышем или победой - это все-таки странно.
Все было спокойно и благолепно ровно до прошедшего лета, когда ряд товарищей, плохо знакомых с духом города, уверовали в очередную ахинею и стали с редким энтузиазмом и упорством продвигать ее в массы, насаждать новую идеологию, чуждую местной общественности. Новая Святая Троица: Долгорукий-Ленин-Сталин.vvr2a писал(а):Как сами факты нашей общей истории могут разделять людей? Они уже случились - ничего тут не поделать. Разделяет именно их современная непримиримая интерпретация. Причём так интерпретируют именно потомки третьего-четвёртого поколения, кого ужасы тех лет никак не коснулись. Сами участники относились к этому гораздо спокойнее.мура писал(а):Э, нет. Не по политике. По истории. Каждый раз именно по истории.vvr2a писал(а):Ну что, можно констатировать, что форум в очередной раз раскололся? И снова по политике? Класс!
...
КГ/АМ. Других слов нет. В Можайске и Коломне жили те же русские люди, и то что пришло время и нашелся кто-то, кто стал объединять осколки одного народа вполне логично. Мне глубоко фиолетово была ли это Москва, Тверь или Владимир. Я прекрасно понимаю что местным князькам это не нравилось - лучше быть первым парнем на деревне... Теоретически на месте Москвы могла быть Варшава, но религиозные различия и неэффективное государственное устройство сгубили РП.ЗавХоз писал(а):2. «На нас всегда нападали, наше дело правое»
Вот карта Московского княжества в начале 14 века: ...
Как мы видим, меньше границ сегодняшней Московской области. Западный рубеж – Можайск, южный – Коломна. С тех пор на нас, безусловно, постоянно нападали, а мы так успешно оборонялись, что на пике своей обороны умудрились докатиться до Эльбы на западе и до Меконга на Юго-Востоке.
Вот почему Вы ищите плохие мотивы? Как говорится - один раз случайность, второй - тенденция, а третий закономерность...iad писал(а):Единственная закономерность, которую я тут вижу, это люди, которые не смогли саморелизоваться ни в чем, которым не могут гордиться ни чем своим, очень хотят быть причастными к чужому успеху. Вот ходят и размахивают своим чувством гордости направо и налево.
Да не ищу я никаких мотивов...Furious писал(а):Вот почему Вы ищите плохие мотивы? Как говорится - один раз случайность, второй - тенденция, а третий закономерность...iad писал(а):Единственная закономерность, которую я тут вижу, это люди, которые не смогли саморелизоваться ни в чем, которым не могут гордиться ни чем своим, очень хотят быть причастными к чужому успеху. Вот ходят и размахивают своим чувством гордости направо и налево.
Чемпион никогда не достигнет своего чемпионского уровня без борьбы с лузерами занимающими более низкие места.
Желание сопричастности это не гадкая штука вроде зависти, а нормальное чувство коллективизма заложенное еще первобытным обществом. Только вот общество с тех пор разрослось на многие порядки, поэту и есть тема для логических противоречий.
