13 октября - народное собрание в защиту Российской науки

[Фарзой]

Практика показывает, что конец немного предсказуем:...

Отнюдь. Практика показывает нам вот такие результаты:

[Pavel Sokolov]

Ну а почему же не кормить. Я очень с ними поговорил, по душам. Я задал им вопрос. Ни кто на него не ответил. Выясняется, что они не знают - Почему они тявкают именно на Кургиняна? Из чего я делаю вывод. Им кто то скомандовал: - "Голос!". И они заливаются. Моська из известной басни Крылова, по сравнению с ними интеллектуал. Она знает на кого и зачем тявкает. А эти, даже не подозревают ни на кого тявкают , ни кто их дергает за поводки. Вот такие выводы из кормежки троллей. Кажется я добился своего, почему мне грустно?

Да потому что он флюгер... На того же Проханова смысл ругаться - у него вывереная точка зрения и идеология, с которой я категорически не согласено - но Проханов в ней искреннен за что и достоин уважения, то же самое можно сказать о Шевченко.. а Кургинян... или тот же Дима Кисилев - как ветер подует так они повернутся..
Тот же Проханов - при Ельцине был жесточайшим оппозиционером, при приходе Путина - стал к власти более лояльным так как увидел в идеях Путина свои имперские идеалы..
А Кургинян пытался быть то рядом с Ельциным (вспомним его авторство письма о недопущениии коммунистов к власти в 96 году) сейчас вообще извернулся - стал оппозиционером мифическим "западным агентам влияния во власти" и ярым сторонником Путина..

[Фарзой]

Вот такие выводы из кормежки троллей. Кажется я добился своего, почему мне грустно?

Потому что когда люди публично занимаются рефлекторной ненавистью - это реально грустно, ибо тем самым они предают в себе образ Божий...

На того же Проханова смысл ругаться - у него вывереная точка зрения и идеология, с которой я категорически не согласено - но Проханов в ней искреннен за что и достоин уважения, то же самое можно сказать о Шевченко.. а Кургинян... или тот же Дима Кисилев - как ветер подует так они повернутся..

Почитайте "Постперестройку", опубликованную Кургиняном и его командой еще в 1990-м - и после этого обоснованно судите о том, "флюгер" он или нет.

[мура]

Потому, что Фарзой самый толстый тролль и есть. Плодит море флейма и многабукафф, миллиард кортинко и цетато, россыпи колобков ухмыляющихся, типа он такой весь лучезарный и добрый; а как только ему чуток на хвост наступить, на полшишечки буквально, он начинает писать "как не стыдно! вы хамло и невежда! да вы тролль!" Я гарантирую это.

[LuckyOne [away]]

Феерия чувств! Непередаваемая гамма эмоций.

Христианская этика, однако. Шах и мат тебе, Аристотель!
Настя, уточните по словарям происхождения слов "алгебра", "физика", "математика" прочие философии. Древние греки и арабы нервно курят в сторонке, перелистывая свои трактаты о природе вещей и пытаясь найти там христианскую этику. Христианская этика появилась существенно позже оформления науки как таковой, не надо её ставить в основание.

Чёрт, эти продажные учёные оказывается о карьере, зарплате и власти думают вместо науки, негодяи. Так за это их чиновникам и передают, Настя! Чтобы не думали больше о карьере и власти. Чиновники им быстро обьяснят, что бесплатное служение науке есть высший идеал и всё такое.

Про общество и науку - уже к Доку, ибо расстройство сплошное. Если общество ставит перед собой потребительские ценности, а наука принадлежит обществу (согласно цитате), то вроде бы всё в порядке? Ан нет, Настя не согласная, некоего служения маловато. Хех, вот и послужите чиновникам, которым передали РАН. Или служите обществу, которое без вас решило что потребление является немаловажной частью жизни. А ЦЕРНу не служите, там не освящали коллайдер православные священники - богохульство это ЦЕРНу служить и "частицу бога" открывать. Неправильная у них частица, капиталистическая.

<..>
Выступление Анастасии Большаковой, кандидата физико-математических наук, научного сотрудника Объединенного института ядерных исследований, участника движения «Суть времени».
<...>Дело в том, что западная наука изначально развивалась в ключе христианской этики. Эта этика в высшей степени гуманна. С развитием капитализма христианская этика стала размываться, и вместо христианской этики стали приходить капиталистические ценности. А какие это ценности? «Человек человеку волк». Или «Это бизнес, ничего личного»… То есть часто ученые стали думать не о ценности науки, а о собственных благах. Например, о своей карьере, обогащении, власти... И нужно понимать, что для достижении таких целей все методы пригодятся. То есть можно работать хорошо, действительно отдавать себя науке. А можно работать спустя рукава, а можно плести интриги против групп, которые занимаются теми же самыми вопросами и прочее.

Я не хочу сказать, что западные ученые все стяжатели и работают только для себя лично. Это не так. Там много людей, которые «болеют» наукой, живут ею. Но молодежь стала все меньше и меньше задавать себе вопросы, для чего они занимаются наукой? Стали все меньше думать о том, что наука принадлежит обществу, что наука — это служение. И эти молодые люди — это не плохие люди. Просто общество ставит высшей целью потребительские ценности. А чем всегда отличалась наша наука? Как раз пониманием, что наука — это служение!<..>

[LuckyOne [away]]

Фарзой тоже "порадовал". России нет, есть осколок. Науки нет (кто-то трогал РАН до недавнего времени?), есть осколок. Вот на осколке в осколке, в окружении враждебной среды, героические учёные отбиваются от врагов. Врагами считаются абсолютно все, кто не с теми, кто героически возрождает на осколке. Неважно, что думают и говорят все эти "внешние" товарищи, они враги, провокаторы и тролли.

Про гипотетическую науку, которая может быть направлена на конкретный результат безотносительно (навязанных) ценностей - порадовало. Ну хоть это допускается, пускай и теоретически :)

Выступление Федора Петрова, кандидата философских наук, директора Музея археологии и краеведения города Дубны Московской области, участника движения «Суть времени».
<..>
Когда мы говорим сейчас о том, что мы живем в России, у нас российская наука, мы же должны прекрасно понимать, что это не историческая Россия: это не Советская Россия, это не дореволюционная Россия. Это просто кусочек, это осколок ее. И на осколке нашей страны мы работаем в осколках оставшейся науки. И если мы хотим, чтобы хотя бы здесь это сохранилось, а дальше возродилось, и чтобы ценности, которые для нас важны, сохранились... Понятно, что можно наукой заниматься безотносительно к ценностям, может быть просто наука, направленная на какой-то практический результат, но нужна ли она нам? <...>

Добавочка: "Нужны ли мы - нам?" (c)

[Фарзой]

Настя, уточните по словарям происхождения слов "алгебра", "физика", "математика" прочие философии. Древние греки и арабы нервно курят в сторонке, перелистывая свои трактаты о природе вещей и пытаясь найти там христианскую этику. Христианская этика появилась существенно позже оформления науки как таковой, не надо её ставить в основание.

LuckyOne, уточните по книжкам по истории науки ключевые этапы ее формирования и не смешите так сильно читателей Настя говорит о науке как о социальной системе - и вот наука как социальная система сложилась именно в христианской Европе, это факт. Личные увлечения и природоведческие опыты греков, индийцев, индейцев etc., осуществлявшиеся ими по собственной инициативе. ни в коем случае науку как социальную систему не образовывали. Да, таким образом формировались зачатки научных знаний - и только. Не могло быть в этих условиях ни научной этики, ни ценностей научного сообщество, поскольку не было самого научного сообщества, которое могло бы располагать той или иной этикой и опираться на ту или иную систему ценностей.

Научное сообщество как социальный феномен и наука как социальное явление формируются именно в христианской Европе, это факт, и с ним надо считаться.

Фарзой тоже "порадовал". России нет, есть осколок.

Что-то не так? Неужели Вы не знаете, какая именно страна являлась Россией до 1917-го года и Советским Союзом (по факту - Советской Россией) до 1991-го? И что же, нынешняя Российская Федерация не является лишь осколком этой исторической России?

Науки нет (кто-то трогал РАН до недавнего времени?), есть осколок.

Это Вам из Америки видно, что РАН никто не трогал? Ну-ну. Я это всё видел изнутри. Институты РАН весьма активно "трогали" снаружи и они не менее активно распадались изнутри - под влиянием процессов, связанных с кардинальным изменением условий существования академии и общества. Конечно, нынешние еще живые научные центры в России являются по факту лишь осколками той научной системы, которая здесь действовала и развивалась в советское время. Если желаете это отрицать - Ваша воля, только вот эти отрицания из Америки выглядят странно. Лучше бы Вы отрицали это из какого-нибудь могучего российского научного центра, который встал во весь рост, преодолев советское убожество и что-то там еще...

Врагами считаются абсолютно все, кто не с теми, кто героически возрождает на осколке. Неважно, что думают и говорят все эти "внешние" товарищи, они враги, провокаторы и тролли.

Ну а вот это уже чистой воды ложь, трындёжь и провокация. Врагами считаются враги, троллями считаются тролли, балбесами считаются балбесы. На нашем форуме врагов я пока не видел

Добавочка: "Нужны ли мы - нам?" (c)

Мы нам - да, вы нам - тоже, нужны ли мы вам - решать вам.

[Pulcinella]

Научное сообщество как социальный феномен и наука как социальное явление формируются именно в христианской Европе, это факт, и с ним надо считаться.

Не с "Нового органона" Фрэнсиса Бекона?

[LuckyOne [away]]

...LuckyOne, уточните по книжкам по истории науки ключевые этапы ее формирования и не смешите так сильно читателей Настя говорит о науке как о социальной системе - и вот наука как социальная система сложилась именно в христианской Европе, это факт. Личные увлечения и природоведческие опыты греков, индийцев, индейцев etc., осуществлявшиеся ими по собственной инициативе. ни в коем случае науку как социальную систему не образовывали. Да, таким образом формировались зачатки научных знаний - и только. Не могло быть в этих условиях ни научной этики, ни ценностей научного сообщество, поскольку не было самого научного сообщества, которое могло бы располагать той или иной этикой и опираться на ту или иную систему ценностей.

Фарзой, меня, как физика, в МГУ учили именно что истории науки, её методологии, и вариантам будущего развития. Курс читал доктор философских наук с кафедры филфака того же вуза. Я мог бы тут сходу полемического эссе на десять тысяч знаков выдать по поводу зацитированного абзаца, но смысла в этом не вижу вообще. Извиняюсь, но вот эти твои рассуждения о "природоведческих опытах греков" и отсутствии у них "научной этики и ценностей" - пожизненный эцик с гвоздями в любом научном обществе сходу, без разборки деталей.

Отрицание из какого-нибудь научного центра - это хорошо, да. Фарзой, я за год вижу больше научных сотрудников РАН, чем вы с Настей вместе взятые. Нету у науки настоящей границ мировых. И статьи мы пишем вместе, и физика с компьютингом у нас одинаково "невестернизированная" и нерелигиозная. Кроме поклонников Кургиняна (см. твою фразу про убожество) никто не считает российскую науку разваленной или осколком. Работают люди, прекрасно понимая что переход от коммунистической модели к любой другой легко не происходит. И ускорители типа Ники строят (тебе мои статьи по Нике показать?), хоть вы с Настей в это не верите, и реакторы новые запускают. Лады, воюйте с мнимыми развалами и восстанавливайте осколки. Только ОИЯИ в процессе не поломайте.. Всё таки у Насти аж двадцать статей в соавторстве, еще служить и служить.. :)

[Фарзой]

Я мог бы тут сходу полемического эссе на десять тысяч знаков выдать по поводу зацитированного абзаца, но смысла в этом не вижу вообще. Извиняюсь, но вот эти твои рассуждения о "природоведческих опытах греков" и отсутствии у них "научной этики и ценностей" - пожизненный эцик с гвоздями в любом научном обществе сходу, без разборки деталей.

И нерукопожатость, да. Я верю. И верю, что ты можешь написать эссе даже на сорок тысяч знаков, которое просто уроет меня в пыль. Ты этого, конечно, делать не будешь - это тоже нормально, в это я тоже верю. Но если твои слова не совсем пусты - хотя бы просто назови нам общество, в котором наука стала бы социальным явлением, и которое являлось бы прямым предшественником современного общества Эры Разделенного мира? Я говорю, что это общество - христианская Европа, ты говоришь, что это... что? Назови.

Лады, воюйте с мнимыми развалами и восстанавливайте осколки. Только ОИЯИ в процессе не поломайте.. Всё таки у Насти аж двадцать статей в соавторстве, еще служить и служить.. :)

О Лаки начал с Настей этими... статьями меряться. Молодец какой, а! Тебе и годиков изрядно побольше, чем Насте, обильностатейный ты наш. И в декрет ты явно не ходил, детишек рожать да растить.

* * *

Еще раз. Центральная мысль состоявшегося народного собрания - наука должна стать стратегической отраслью в Российском государстве. И для того, чтобы добиться этого, надо ставить перед собой не только чисто научные, но и политические цели.

Кому это не интересно - могут успешно работать на другие государства, продолжая успокоительные разговоры о том, что "наука не имеет границ". Это научное знание не имеет границ, а вот государства эти границы очень даже имеют. Как и интересы. Как и ценности. Как и будущее. И это будущее зависит, в том числе, а где-то даже в первую очередь, от того, как и какая именно "наука без границ" работает на это, вполне себе конкретное и ограниченное, государство. Факт.

[LuckyOne [away]]

Хмм.. Пошли фрейдистские намёки вкупе с зачислением во изменники Родины. И то дело, хоть и грешновато слегка.. :)

Стратегическая отрасль, она же госзаказ = "дайте нам федерального бюджета кусочек побольше распилить, и чтобы мы перед народом и бизнесами вашими не отчитывались". Ведь и сейчас РАН из бюджета финансируется, какую еще особенную стратегическую отрасль заказываете? Увеличить процент расхода на науку в несколько раз? А у кого отнимем денежку бюджетную - ведь она вся уже расписана - у пенсионеров или здравоохранения? А может у оборонки? Вы детальнее излагайте, как федеральный бюджет делить будете.. Конкретнее.

[Фарзой]

Хмм.. Пошли фрейдистские намёки...

Традиция мужчин меряться длинной списка публикаций и утверждать, что круче тот, у кого этот списко длинее, имеет какое-то отношение к Фрейду? Лаки, а ты Фрейда точно читал?

... вкупе с зачислением во изменники Родины.

А ты на самом деле уверен, что работая на американское правительство ты этим только развиваешь мировую науку, и нисколько не работаешь на Америку как на государство со своими конкретными ценностями и интересами? Не верю. А уж считать такую работу изменой Родине или нет - это твой выбор, я, например, не считаю.

Стратегическая отрасль, она же госзаказ = "дайте нам федерального бюджета кусочек побольше распилить, и чтобы мы перед народом и бизнесами вашими не отчитывались".

Точно. Народ и государство - это такие враги, ты прав. Это только в Америке государство работает в интересах народа - и бизнеса, конечно! - и бизнеса. А в России государство есть первый враг своему народу. Хорошо, что у российского народа есть такой друг, как американское государство - что бы мы без такого друга делали?

Вы детальнее излагайте, как федеральный бюджет делить будете...

Я не завхоз, государственные бюджеты делить не умею. Может, этим лучше займутся специалисты? А то как бюджет делить - так все мастера, только держись

Ну, а по вопросу о том обществе, в котором наука стала социальным явлением, ты, как я понял, слился?

[Pulcinella]

Фарзой, меня, как физика, в МГУ учили именно что истории науки, её методологии, и вариантам будущего развития.

Нам читали, что вплоть до научной революции и широкого использования научного метода предыдущий период называется "преднаучным". Не знаю, как сейчас. Но в СССР Бэкон считался мутным товарищем потому как был буржуазным философом с крутыми богословскими заходами; с Шекспиром, опять же, у него непонятки; остров счастья придумал. В общем, точку отсчета отдавали Ньютону.

[iad]

Я вот из своих вузов помню историю философии в частности, в том числе греческой.
Которая явно дохристианская с вполне себе оформленным социумом людей занимающихся генерацией научных знаний.
Если посмотреть естествознание сквозь медицинскую призму, то тоже будет виден явно оформленный социум
не ограниченый ни госграницами ни историческим отрезком от начала христианства.
Поэтому не согласный я в одних вопросах Марксом (Фарзоем), а в других с Каутским (Лаки).
Хотя по некоторым вопросам, я думаю, точки соприкосновения найти можно, но, как обычно, народ больше в обсуждение различий ударяется.

[LuckyOne [away]]

Я не завхоз, государственные бюджеты делить не умею. Может, этим лучше займутся специалисты? А то как бюджет делить - так все мастера, только держись

Ну, а по вопросу о том обществе, в котором наука стала социальным явлением, ты, как я понял, слился?

Пошла полемика и пропаганда.. Когда железный занавес поднимать будете, знатоки? :)

Вот и я говорю: денег на науку просите (кстати, Настя просит денег именно на участие в иностранных(!) экспериментах, ага), а откуда их взять - не ваша забота. Зато все как один активные, умные, творческие, хехе

Нет, это не я слился, это некто Фарзой слился с разговора о науке, и перевел стрелки на общество. А другого общества кроме того самого с христианской моралью в природе нету, мы это ранее выяснили. Что уж там обсуждать науку, если карты краплёные..

[мура]

С удовольствием читаю.

[Фарзой]

Я вот из своих вузов помню историю философии в частности, в том числе греческой.
Которая явно дохристианская с вполне себе оформленным социумом людей занимающихся генерацией научных знаний.
Если посмотреть естествознание сквозь медицинскую призму, то тоже будет виден явно оформленный социум
не ограниченый ни госграницами ни историческим отрезком от начала христианства..

"Естествознание сквозь медицинскую призму" - это сильно. Но всё же давайте не путать науку и медицину, это разные вещи, хотя отчасти и взаимосвязанные, особенно в настоящее время. Медицина как социальное явление имеет общечеловеческий характер, и формировалась у всех народов, достигших определенного уровня социального развития. С наукой не так.

Можете ли Вы назвать в древнегреческом обществе социальные институты, обеспечивающие функционирование науки как социального явления, т.е обеспечивающие ее существование и воспроизводство? Если нет - то в древнегреческом обществе наука еще не являлась социальной системой.

Нет, это не я слился, это некто Фарзой слился с разговора о науке, и перевел стрелки на общество.

Настя говорила о науке как о социальном явлении, но Лаки этого не понял. Потом Лаки заявил что современная наука как социальная система сформировалась не в христианской Европе, однако не смог назвать - а где же тогда она, собственно, сформировалась, если не здесь. Поэтому Фарзой слился, а Лаки весь молодец. Класс!

кстати, Настя просит денег именно на участие в иностранных(!) экспериментах, ага

У кого Настя деньги просит? ты ничего случаем не попутал? Можешь еще раз Настино выступление послушать - http://www.youtube.com/watch?v=Ovbyw25G1Uc Найди здесь просьбу денег, ага.

А другого общества кроме того самого с христианской моралью в природе нету, мы это
ранее выяснили.

Да ну? Кто выяснил? Где? А вдруг Лаки опять всё напутал и всё совсем не так?

[мура]

Больше колобков! Этим мы вместе, всем миром, соорудим такую девестернизацию (тм) науки, что чертям тошно станет.

[LuckyOne [away]]

кстати, Настя просит денег именно на участие в иностранных(!) экспериментах, ага

У кого Настя деньги просит? ты ничего случаем не попутал? Можешь еще раз Настино выступление послушать - http://www.youtube.com/watch?v=Ovbyw25G1Uc Найди здесь просьбу денег, ага.

Чего там долго искать.. Я уже приводил ссылку на интервью Насти с митинга в защиту РАН:
http://www.youtube.com/watch?v=xvcAMbBxSiI#t=32
Таймер ссылки выставлен на просьбу денег для участия страны в международных иностранных экспериментах. Про свой домашний эксперимент было недвусмысленно сказано: в России очень сложно построить установки для исследований, в ОИЯИ строится установка, но что получится - спорный вопрос.

Лады, завтра продолжим.. :)

[Фарзой]

Чего там долго искать.. Я уже приводил ссылку на интервью Насти с митинга в защиту РАН:

Не вижу тут просьбы, вижу констатацию.

Лады, завтра продолжим.. :)

Вот даже время у вас неправильное - у нас еще солнце светит вовсю, а вы уже спать ложитесь

[Pulcinella]

Я вот из своих вузов помню историю философии в частности, в том числе греческой.
Которая явно дохристианская с вполне себе оформленным социумом людей занимающихся генерацией научных знаний.

Момент с социумом я у Фарзоя тоже не понял, учитывая уровень общей грамотности, количество универов, академий и научных школ в Античности, а позже в арабском мире. Если в методологии можно провести какие-то условные границы в триумвирате эмпирика-теория-практика (хотя научное познание началась с рационализма и это годная точка отсчета) и без чего-нибудь одного остаток наукой не признавать, то с социумом было все ок! : Пифагор и Аристотель эмигрировали, Сократа довели до ручки и т.д. Как тогда научный мир был змеюшником, тем он и остался.

[Фарзой]

Момент с социумом я у Фарзоя тоже не понял, учитывая уровень общей грамотности, количество универов, академий и научных школ в Античности

Пульчинелла не знает, что такое социальный институт и что отличает философию от науки, зато знает множество античных "академий" и даже множество античных "универов", о как! Ненаказуемо, чо.

[Pulcinella]

Можете ли Вы назвать в древнегреческом обществе социальные институты, обеспечивающие функционирование науки как социального явления, т.е обеспечивающие ее существование и воспроизводство?

С разбегу: Академия Платона, Мусейон. Финансируется государством, международные центры, поколения известных выпускников.

[Pulcinella]

Момент с социумом я у Фарзоя тоже не понял, учитывая уровень общей грамотности, количество универов, академий и научных школ в Античности

Пульчинелла не знает, что такое социальный институт и что отличает философию от науки, зато знает множество античных "академий" и даже множество античных "универов", о как! Ненаказуемо, чо.

Зато я знаю, чем отличается от аргументированного спора демагогия.

[Фарзой]

Момент с социумом я у Фарзоя тоже не понял, учитывая уровень общей грамотности, количество универов, академий и научных школ в Античности

Пульчинелла не знает, что такое социальный институт и что отличает философию от науки, зато знает множество античных "академий" и даже множество античных "универов", о как! Ненаказуемо, чо.

С разбегу: Академия Платона, Мусейон. Финансируется государством, международные центры, поколения известных выпускников.

Ну еще десяточек, чтобы их стало "много", к ним еще десяток античных "универов" - и обоснование, что платоновская академия действительно была именно научным центром - и будет совсем отлично!