Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#601 Сообщение Фарзой » 01 фев 2012, 17:14

Сегодня в "Наследие" интересную статью по теме обсуждения прислал протоиерей Виталий Шумилов, настоятель храма во имя Смоленской иконы Божией Матери. Статья размещена на сайте - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=889.

Итак, свежая копипаста:
_________________________________________________
Исторические параллели

Полемика о ратминском «камне раздора» среди профессионалов, временно утихла. Пока они собираются с мыслями, дерзну-ка я слово молвить. Заранее прошу извинить, если кого обижу или задену по неловкости, но это не со зла, ничего личного.

ЗНАМЯ ПОЛКА

Честно вам скажу: не понимаю я точку зрения краеведов-камнеборцев. Они с каким-то завидным упрямством открещиваются от всякой связи древнерусского городища Дубна с современным городом, даже если эту связь оппоненты называют «косвенной» и упоминается древняя Дубна в самых осторожных выражениях типа «исторический предшественник».

Просматривая историю этой полемики, я невольно подозреваю одну из сторон в нездоровом «оияйском шовинизме», который почему-то оскорбляется всем, что посмело быть на территории Дубны до основания института, как в песне: «здесь ничего бы не стояло, когда бы не было меня!» Но в том-то и дело, что здесь много чего стояло и строилось до 1946 года и на правом берегу и на левом. Здесь никогда не было пустыни, здесь всегда жили люди, здесь их могилы. И Ратминская стрелка не пустовала, а самое главное не теряла своего имени: Дубна – Дубенское мыто – Дубенское городище (или Городище на Дубенском устье) – Дубно, и опять Дубна, можно найти еще несколько исторических названий этого места с корнем «дуб». А имя – это как знамя полка, пока оно сохраняется, и полк сохраняется, и связь времен сохраняется, и слава передается, пусть даже состав полка десять раз поменялся.

В ФЕОДОСИИ ВСЕ В ПОРЯДКЕ

Краевед, в моем представлении – это человек, собирающий по крупицам историю родного края, и чем глубже он проникнет и чем шире охватит, тем лучше для истории как науки, для людей населяющих эти места. Эти изыскания развивают чувство патриотизма, любви к своей малой родине, а, следовательно, и к большой – России.

Изображение

На днях попалась мне в Интернете заметка о том, что в Феодосии нашли древние монеты, которые могут удлинить ее историю на 70 лет. Там реакция краеведов и администрации была вполне адекватная. Процитирую последний абзац: «На основании находки директор музея денег предположил, что Феодосию основали ранее, чем принято считать, то есть не в середине, а в начале VI века до нашей эры. Феодосийский нумизмат отметил, что во многих старых путеводителях и книгах, в основном дореволюционного периода, создание Феодосии относили к концу VII - началу VI века до нашей эры. Он считает, что празднование в 1971 году 2500-летия Феодосии - это политическое решение, и в следующем году можно отпраздновать 2600-летие города».

Почему-то в Феодосии не нашлось краеведов, возмутившихся этим фактом, и требующих вернуться к прежней дате основания города.

СТРАННЫЕ КРАЕВЕДЫ

А у нас в Дубне какие-то странные краеведы (не все, конечно, но есть, главные из них – сестры Зиновьевы). Лично я с интересом и удовольствием посмотрел фильм «Дубна. Два берега» и после него более широко, эпически взглянул на историю нашего города. Но вскоре с удивлением узнал, что есть люди, которых этот фильм страшно раздражает, именно из-за широты размаха и хронологического построения истории города, они называют это «ставить телегу впереди лошади», а вот как надо: «на самом деле город начался именно с институтской части. Выкиньте её из истории города, и Дубны просто не станет!» Хочется спросить: зачем выкидывать институтскую часть? Во-первых, мы этого вам не позволим, а во-вторых, опять в ваших аргументах историческая ересь – сослагательное наклонение.

Изображение

Зиновьевы написали гневное письмо мэру, которое закончили вполне решительно: «считаем недопустимым тиражировать фильм «Дубна. Два берега». А до этого требовали стереть надпись на ратминском камне и убрать с просторов Интернета все «недопустимые» публикации, все, что связывает древнюю Дубну с настоящей. Таковым бы хотелось, чтобы история Дубны и история ОИЯИ были единым целым: я говорю Дубна – подразумеваю ОИЯИ, и наоборот! А левобережье и все остальные «географические новости» – это исторические приживалки, «которым бы и на свет не следовало родиться».

В связи с этим мне представляется, что «оияицентрическая модель» истории Дубны на сегодняшний день становится малопродуктивной. К истории ОИЯИ и его титанам я отношусь со священным трепетом, здесь огромное поприще для разного рода изысканий, но многое уже сделано. Сегодня надо расширять и углублять краеведческие исследования в областях малоизученных, об этом как раз докладывал на краеведческой конференции Н.Н. Прислонов в декабре 2011 года. Не надо без конца кружиться вокруг да около ОИЯИ.

ЧТО ЕСТЬ ИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТИНА?

Однако вернемся к нашему камню. Внимательно прочитав дискуссию уважаемых оппонентов, которые привлекли на свои стороны весьма авторитетных специалистов-историков, я пришел к неутешительному выводу, что в современной российской исторической науке нет четко сформулированных принципов, могущих однозначно и окончательно решить этот спор. Увы, невозможно здесь пригвоздить оппонента к позорному столбу несокрушимым как сталь аргументом «наука доказала!»

Изображение

Федор Николаевич Петров в своей статье «Была ли древнерусская Дубна историческим предшественником современного наукограда?», в частности, пишет: «Считать или не считать древнерусский город Дубна, располагавшийся на правом берегу Волги в районе нынешней улицы Ратмино, историческим предшественником современной Дубны – это исключительно вопрос исторических подходов и оценок, это спор не о фактах, а только лишь об отношении к ним. В исторической науке не существует никакого строгого определения – при каких условиях один населенный пункты можно считать историческим предшественником другого. Если эти населенные пункты были основаны одним народом, на одной территории, имели общее наименование и определенную, пусть и довольно косвенную, взаимосвязь – более древний из них вполне можно считать историческим предшественником современного, и это отнюдь не будет противоречить общепринятым подходам и методам истории и краеведения».

«ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ОТВЕТЫ»?

Главный оппонент «Наследия» Л.Л. Зиновьева заручились следующими, по ее выражению, «исчерпывающими ответами» из Института российской истории РАН:

«Уважаемая Лариса Леонидовна! В ответ на Ваш вопрос сообщаем, что датой основания города является первое его упоминание в письменных источниках или время возникновения. В случае, когда в состав города (по мере его расширения) входит другой населенный пункт, дата основания города не меняется, даже когда он является гораздо более древним. Пример: город Санкт-Петербург, как известно, был основан Петром I в мае 1703 г. Позднее в состав города вошла крепость Ниеншанц, основанная шведами в XVII веке. Однако данное обстоятельство не повлияло на дату основания Санкт-Петербурга – 1703 г.».

Руководитель группы исторической географии Института российской истории РАН доктор исторических наук К.А. Аверьянов


На тот же вопрос с исторического факультета МГУ был получен следующий ответ:

«Добрый день, Лариса Леонидовна!

Ваш вопрос интересен.

Пункт А, основанный в 1946 г., не изменит даты своего основания, какие бы нас. пункты в него ни втягивались. Пункт Б теряет свой статус отдельного нас. пункта и становится адм.-терр. частью города А.

При этом территория п. Б может полностью соответствовать району (управе) города А, а может и принадлежать частями нескольким районам города А. Так произошло, например, с городом Кунцево (осн. в XV веке), который в 1960 г. вошел в состав Москвы, а теперь его территория принадлежит частями нескольким управам г.Москвы.

Поскольку г.Кунцево больше нет, то краеведы изучают историю этого города с XV в. до 1960 г.

При этом вопрос о времени основания Москвы и Кунцево не зависит от факта вхождения Кунцево в Москву.

Ситуация не изменилась бы, если бы Кунцево было основано раньше Москвы».

С уважением, зав. кафедрой исторической информатики профессор, доктор исторических наук Бородкин Леонид Иосифович.


Несмотря на «исчерпывающие ответы» уважаемых ученых, мои дилетантские вопросы не исчерпались. Во-первых, я сомневаюсь в правомерности методики решения подобных вопросов, где вместо реальной исторической ситуации предлагается простейшая схема с условными обозначениями населенных пунктов через А и Б. Во-вторых, оба этих ответа подтверждают вышеприведенное высказывание Ф.Н. Петрова, что «в исторической науке не существует никакого строгого определения – при каких условиях один населенный пункты можно считать историческим предшественником другого». Иначе бы вышепоименованные ученые сослались на какой-нибудь документ института истории РАН, параграф такой-то, пункт такой-то. Но вместо этого в ход пошли исторические прецеденты и параллели. Надо заметить не совсем корректные. Причем здесь шведская крепость Ниеншанц, которая «позднее вошла в состав города»? Если бы в устье Невы какими-нибудь немецкими колонистами в 17 веке была основана крепость Санкт-Петербург, и Петр I решил заложить тут новую российскую столицу, сохранив при этом старое название, то возможно историки до сих пор спорили о дате основания Петербурга, даже если бы официально она была признана 1703 годом. У Петра I все по указу – 1703 год и точка! А у историков могут быть иные и вообще разные подходы, это как посмотреть.

То же самое с Кунцево. Если бы Кунцево называлось не Кунцево, а Москва (Моска, Мосох), и находилась где-нибудь неподалеку на Москве-реке, и была бы старше Москвы лет на сто, и открылись бы сегодня об этом письменные свидетельства и артефакты, то возраст Москвы можно было бы увеличить на сто лет, и признать это древнее поселение «историческим предшественником» Москвы. А Кунцево, как и все поглощенные Москвой «нас. пункты», в данном споре ровно ничего не доказывают.

РЯЗАНЬ

С научными методами датировки вообще можно запутаться. Вот самый простой метод – определять возраст города по первому упоминанию в летописи. Феодосия и еще целый ряд городов, естественно отпадают: там определяют возраст городов по каким-то монетам, печатям, Венерам Таврическим и т.п. артефактам, греки там явно что-то намудрили со своими мифами, поди в них разберись! А мы возьмем историю нашего исконно русского города, например, Рязани. Здесь-то уж все должно быть ясно. Читаем: Дата основания 1095 год, город с 1095 года (вот так сразу!), первое упоминание в летописи 1300 год??? Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Как же научные принципы!? А дело было так. Цитирую статью из исторического раздела официального сайта Правительства Рязанской области. Я там еще кое-что добавил из И-нета без ссылок (я дилетант, мне можно).

«Впервые вопрос о дате основания Переяславля был поднят Рязанской ученой архивной комиссией, созданной в 1884 году. Потребовались летописные изыскания. Извлекли из библиотеки духовной семинарии Следованную Псалтирь, хранившуюся здесь под № 130, написанную попом Ильинской церкви Марком в 1570 г. (!) Надпись, сделанная полууставом на 378-й странице, гласила: «В лето 6603 (1095) заложен бысть град Переяславль Рязанский около церкви святого Николы Старого».

«Большинство членов ученой архивной комиссии согласилось с мнением, что время основания нынешней Рязани следует относить к 1095 году. Были сделаны фотографии текста из Следованной Псалтири, а саму книгу затребовал для обследования Археологический институт. Возражений оттуда не последовало. Так датой основания Рязани был официально признан 1095 год».

Изображение

Какие-то доверчивые раньше были «архивные комиссии» и «Археологические институты». В советское время эта запись была бы признана типичной «церковной интерполяцией» - попу Марку делать было нечего, вот он и сочинял всякие небылицы.

С датой, насколько это вообще возможно, мы определились, теперь с названием неувязочка. Вы заметили, что вначале цитаты Рязань почему-то была названа Переславлем. Оказывается, настоящая Рязань – столица княжества была в 50 км от теперешней Рязани, а теперешняя Рязань называлась Переяславлем. Поскольку Переяславлей на Руси было несколько, то этот определили как Рязанский. Батый, как известно, Рязань разорил так, что она не смогла возродиться. Князья перебрались в Переяславль Рязанский, который постепенно стал называться просто Рязанью, а прежний город получил название Старая Рязань.

Случай с Рязанью я привел в качестве примера: насколько не просто в исторической науке разобраться с датировками и преемственностью топонимов. Кто мне объяснит, почему я должен верить какому-то попу Марку, писавшему в 1570 году о событиях 500-летней давности? С точки зрения чистой науки, моя точка зрения более «научная», чем уважаемых членов «ученой архивной комиссии». Хоть Марк тоже поп, но истина дороже! Впрочем, пусть будет 1095, мне не жалко.

Топонимы – они не редко перемещаются: иногда на близкие, а иногда и на далекие расстояния. Иногда города вообще объединяются, сохраняя при этом свои названия и свою историю. Давайте посмотрим, как решаются подобные вопросы на берегах Дуная.

БУДАПЕШТ

Примерно в 895 году на Дунай пришли венгерские племена. Прежде на этой территории были поселения кельтов, римлян, остготов и гуннов, древний Аквинкум венграми был переименован в Буду (позднее в Обуду – Старую Буду) и стал первым политическим центром Венгрии. Столетием позже, т.е. ок. 996 года (sic) было провозглашено Венгерское государство. При этом Пешт, находившийся на противоположном берегу Дуная, долго оставался незначительным поселением.

В результате монгольского нашествия в 1241 году Буда и Пешт были разорены. С 1541 по 1686 годы находились под турецкой оккупацией и пришли в совершенный упадок, население разбежалось. Эти города (или «нас. пункты») были освобождёны австрийскими войсками.

Изображение

С XVIII века Пешт стал бурно развиваться, опередив по численности населения Буду и Обуду вместе взятые, став крупным торгово-промышленным центром Европы. Там, кстати, появилось первое в Европе метро.

Объединение трех городов произошло только в 1873 году, а в 1896 году в Будапеште прошло широкомасштабное празднование 1000-летия образования венгерского государства (896–1896), отправной датой послужило основание Обуды (старой Буды) – древней венгерской столицы в 896 году, а не государства, которое на 100 лет моложе!

Обратите внимание, праздновали не годовщину объединения (образования) нового города и новой столицы, а по сути 1000-летие основания первой по времени из ее административных единиц (теперь уже отпраздновали 1115-летие).

Не знаю, какое это имеет отношение нашей полемике, может, и никакого, но мне кажется, в этом что-то есть, особенно если вспомнить загадку про А и Б.

НАБЕРЕЖНЫЕ ЧЕЛНЫ

Много еще можно найти исторических параллелей между Дубной и другими городами России и даже мира. Мне показалась интересной параллель с городом Набережные Челны. В русских летописях это поселение впервые упоминается в 1626 году. Первоначально оно носило название Чалнинский починок. Позднее Береговые, Бережные и, наконец, Набережные Челны. Название поселению дала речка Челна или Чална, при ее впадении в Каму. По переписи 1647 года вокруг Челнинского починка сформировалась целая группа поселений (в том числе Бережная, Мыс, Орловка, Мироновка, Шильня и др.). В 1650 году по приказу царя Алексея Михайловича на реке Чалне при впадении в реку Каму был построен казацкий укрепленный Чалнинский городок — для оберегания от приходов калмыцких и ногайских воинских людей. Сегодня этого городка и след простыл.

По всероссийской переписи населения в 1897 году в Набережных Челнах было 148 дворов крестьян с населением 822 человек и прочего населения 904 человек, а вместе с Мысовыми Челнами и Мироновской 3811 человек, в пригороде Заинске 4045 человек.

После революции и образования Татарской автономной республики (1920) центром Челнинского кантона стало село Набережные Челны, которое в связи с выросшими административными функциями в 1922 году было даже преобразовано в город. В эти же годы село Мысовые Челны было переименовано в Красные Челны (в честь его уроженцев, отличившихся в годы революции и Гражданской войны). Окончательно Набережные и Мысовые Челны превратились в единое городское поселение только в 1930 году. Кантоны просуществовали в республике до 1930 года, когда они были заменены на районы.

Изображение

В 1963 году начато строительство Нижнекамской гидроэлектростанции, поселок для энергетиков и гидростроителей (поселок ГЭС, как его называют до сих пор). В октябре 1978 года началось затопление котлована Нижнекамского гидроузла и перекрытие русла Камы; в декабре первый гидроагрегат Нижнекамской ГЭС начал вырабатывать электроэнергию.

14 августа 1969 года выходит в свет постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР о строительстве комплекса заводов в городе Набережные Челны ТАССР. Предприятие заработало на полную мощность 1981 году. (http://www.photodreamstudio.ru/texty/gal-05-t-12.shtml). До 14 августа 1969 года «советский народ» слыхом не слыхивал, ни о каких Набережных Челнах, а после 14-го во всех СМИ только и разговоров, что о них. Я помню тогда подумал: «название какое-то чудное, лодки что ли там у берега плавают»?

Характерно, что строительство автогиганта и нового города было отнесено в «чисто поле», первоначально оно вообще не касалось старого города. И до сих пор в старом городе расположен большой частный сектор, хотя вид его значительно изменился.

Итак, в истории Дубны и Набережных Челнов есть много общего:

А) древнее поселение, упомянутое в летописи (Дубна в 1134 год, Набережные Челны в 1626 году);

Б) образование вокруг этого поселения в течение нескольких веков еще ряда поселений с разными названиями, которые, наконец, объединяются административно и образуют город с древним историческим названием (гидронимом);

В) строительство тех же ГЭС, плотины, водохранилища и поселка «водников»;

Д) затем рядом с этим поселением начинается бурное как промышленное (КАМАЗ), так и жилищное строительство – совершенно новый город на 500 000 жителей;

Е) Этот город включает в себя новые земли и населенные пункты, и получает опять-таки историческое название.

Теперь различие:

А) в любой энциклопедии или справочнике годом основания города Набережные Челны указан 1626 год, а Дубны – 1956 год;

Б) краеведы и историки Набережных Челнов с гордостью рассказывают в книгах, газетах, в музеях и на многочисленных сайтах о древней истории родного города, никак не отделяя его от современной, которой так же гордятся.

В) в Дубне же группа краеведов, задача которых преумножать славу родного города, наотрез отказывается признать наималейшую связь между древней Дубной и современной, не желает признавать «старушку Дубну» даже как бедную родственницу – только как однофамилицу, хотя не такая уж она и бедная (культурно). А втайне про себя думают: «навязалась она на нашу голову, лучше бы ее вообще не было!»

И последняя параллель.

СВЯТАЯ ЗЕМЛЯ

Ни для кого не секрет, что еврейский народ был изгнан из Палестины на полторы тысячи лет. Затем после «шестидневной войны» в 1967 году начинает восстанавливаться государство Израиль, восстанавливаются и древние города. Оставим в стороне политические аспекты этого процесса, меня интересуют только библейская археология и современная топонимика. На месте библейских городов столетиями находились более поздние персидские и арабские поселения с другими именами, но молодым Израильским государством был сделан выбор в пользу преемственности и даже идентичности современного государства с древним Израилем – это официальная политика! Я не говорю о материальных и трудовых затратах, чего только стоило воскрешение на государственном уровне «мертвого языка» - иврита!? Но важна была цель этого труда, цель этой, можно сказать, всенародной жертвы. А приносилась жертва для воспитания патриотизма граждан, сплочения нации, возрождения традиционной духовной культуры, а не в пользу кем-то придуманных «научных методов» идентификации древних городов, которые (методы) сегодня одни, а завтра другие. Да и сегодня они разные – сколько ученых голов, столько и умов. Топография древних израильских городов до сих пор вызывает сомнения (тот ли это вообще город?), но это проблемы ученых, пусть еще сто лет спорят и выясняют, а израильтяне живут в своих городах с библейскими названиями и радуются, что они причастны к древней и славной истории своих предков. Откроешь Тору, а там про твой родной город написано!

Изображение

Уж где-где, а в Израиле археология как наука развита, дай Бог каждому (государству). В Иерусалиме, например, более 10 лет не могут пустить трамвайную линию, страшные неудобства, весь город перерыт. Но археологи играют там первую скрипку, пока они на 5 метров под землю не зароются и не убедятся, что культурный слой кончился, добро на прокладку путей не дают.

Короче, в Израиле нашли способ или вообще сменили парадигму взаимоотношения науки и идеологии. Здесь возрождают библейские топонимы, не обращая внимания, сколько и каких поселений было на этих самых местах за последние 1500 лет.

Вот и нам надо всячески поддерживать возрождение древних топонимов, не разрывать, а всячески искать и восстанавливать связь между древними предшественниками и современными городами. В нашем случае, и я в этом убежден, все зависит от нас самих – жителей Дубны. Если нас вдохновляет причастность нашего города к сединам русской истории, если мы радостны и счастливы от того, что Дубна является самым древним городом Московской области – тогда нам ничто не мешает воспользоваться советом Козмы Пруткова: если хочешь быть счастливым – будь им! И никакая наука от этого не пострадает.

На въезде в город можно поставить памятный знак с подобной надписью (соломоново, на мой взгляд, решение):

Древнерусский город Дубна был основан в 1134 году великим князем Юрием Долгоруким – это древнейший город на Московской земле.
* * *
Дубна как город физиков основана в 1956 году.



Протоиерей Виталий Шумилов

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#602 Сообщение Ernest Tagirov » 01 фев 2012, 17:31

Фарзой писал(а):
vvr2 писал(а)::
Суть моего спора с Фарзоем в другом... В усиленной пропаганде этого памятника... Я в этом вижу некий не совсем мне ясный умысел
О, тогда все Ваши вопросы, пожалуйста - к Зиновьевой. Основным пропагандистом камня уже полтора года является именно она. "Наследию" пропаганда камня ни за чем не сдалась, мы пропагандируем изучение древней истории - это разные вещи.
Прямого умысла тут наверно нет. Просто длительное время Дубна как город гордилась четырьмя достопримечательными объектами с такой расстановкой по известности: ОИЯИ, ВРГС, "Радуга"-ДМЗ, Ратмино. Причем последняя до начала проектирования и строительства п/л ОИЯИ 1980 гг и возникших при этом проблем с деревней и угроз Ратминскому бору особого внимания не привлекала.

Для дубненцев это был заповедник ПТУшной гопоты, место , куда угоняли из ИЧ велосипеды. Лично я всегда интересовался историей и краеведением (отец был историк и археолог), знал, что это место с глубокими корнями, что там были раскопки. Ну и все.

К концу 1980-х , в связи с идеей восстановления храма, исходившей из ОИЯИ и им же в основном реализованной, а также борьбой за сохранение бора (тоже общественность ОИЯИ), интерес стал нарастать. В какой-то момент прозвучала дата 1134, до этого я о ней не знал. Вот кто эту дату озвучил и когда именно - это было бы важно закрепить. Важный факт!
Ну, и хорошо: город получил новую заметную медальку на своем мундире.
Но одновременно появились новые активные люди, не имевшие ничего общего с тремя другими достопримечательностями и не интерсовавшиеся ими, но с характерным для любителей истории особым интересом к древности. Этот особый интерес стал довлеть
и усиленно пропагандироваться , тем более что для двух достопримечательностей - ОИЯИ и ЛБ - настали не лучшие времена, а ВРГС стал привлекать внимание , в основном, в связи с Гулагом. Это все объективные процессы, как и общее падение уровня культуры, в которой, как известно, не мелочей. Скажем , профессор философии(?) Шимон в другие времена возможно и призадумался бы о своем вкладе в культуру краеведения, но предпочел блеснуть архаичной формулой "стала есть". В самом деле, звучит круто! Но по большему счету вводит в заблуждение. По нынешним фальшивым временам, имхо, это такая ничтожная фальшь, что не заслуживает серьезного обсуждения.

Старания Ларисы логическими доводами бороться против этой фальши, имхо, методически неверны: логика работает там, где есть какие-то законы, правила. нормы, прецеденты. А ничего такого по "административной преемственности" нет.

Позволю себе такую аналогию. Купила дама в Турции классную бижутерию под золотой кулон с бриллиантом. И приехамши, стала всем его демонстрировать как подлинную драгоценность. Кулон ее очень украшает, как если бы он в самом деле был золотой и с бриллиантом. Почти для любого никакой разницы. Разглядеть подделку могли бы единицы знатоков. Ну и что? Можно эту даму осуждать в ее тщеславии, если она так красива с этой цацкой? Что? Мы осуждаем бижутерию, как обман?

Так и с камнем: историческая бижутерия.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12945
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#603 Сообщение losharik » 01 фев 2012, 17:49

Ernest Tagirov писал(а):Позволю себе такую аналогию. Купила дама в Турции классную бижутерию под золотой кулон с бриллиантом. И приехамши, стала всем его демонстрировать как подлинную драгоценность. Кулон ее очень украшает, как если бы он в самом деле был золотой и с бриллиантом. Почти для любого никакой разницы. Разглядеть подделку могли бы единицы знатоков. Ну и что? Можно эту даму осуждать в ее тщеславии, если она так красива с этой цацкой? Что? Мы осуждаем бижутерию, как обман?
Так и с камнем: историческая бижутерия.
Не в тему, а к аналогии, которая мне не очень понятна((
Есть понятие винтажные (исторические) драгоценности и винтажная бижутерия – украшения "с прошлым" или под старину, из драгметаллов или, соответственно, нет.
Фамильные бриллианты каждый день носить не будешь. Их хранят в банковских ячейках или сейфах инвестиций для. А есть costume jewellery (костюмная драгоценность), это, как говорится, и в пир, и в мир, и по деньгам доступно, но не из благородных металлов, хотя и jewellery.
Если бижутерию называют бижутерией - никакого обмана. Если под видом золота продают "бронзулетку" - статья в УК.
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#604 Сообщение мура » 01 фев 2012, 17:55

losharik писал(а): Если под видом золота продают "бронзулетку" - статья в УК.
- Бранзулетка! - закричали остальные, бросаясь на Остапа

Как-то так. )))

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#605 Сообщение Фарзой » 01 фев 2012, 18:25

losharik писал(а):Есть понятие винтажные (исторические) драгоценности и винтажная бижутерия – украшения "с прошлым"...
Лошарик, ты интересные вещи рассказываешь :smile: Но Ernest Tagirov, как ты видишь, даже не знает "откуда есть пошла" дата 1134 год, кто ее впервые высказал и обосновал и в каких публикациях. Хотя уж по этому вопросу столько всего написано... Вольному-воля, но ведь это совершенно ясно показывает, что Ernest Tagirov считает возможным активно обсуждать вопрос, в котором он не разбирается. Ну, и в чем тогда его можно убеждать? Увы... :(
Ernest Tagirov писал(а):В какой-то момент прозвучала дата 1134, до этого я о ней не знал. Вот кто эту дату озвучил и когда именно - это было бы важно закрепить. Важный факт!

Первая научная публикация, в которой была предложена и предварительно обоснована эта дата: тезисы доклада С.В. Белецкого "О времени основания летописной Дубны" в сборнике материалов конференции "Задачи советской археологии в свете решений XXVII съезда КПСС. М.: Наука, 1987" - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

О дальнейшем изучении и обосновании этого варианта датировки первого упоминания древнерусской Дубны в летописях см. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2 и http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=875

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#606 Сообщение мура » 01 фев 2012, 18:58

Отстранённо : выкладываемое Фарзоем = интересно и познавательно.
Выкладываемое его оппонентами : малоинтересно, бо заточено ТОЛЬКО под спор.

Аватара пользователя
Basileos
Сообщения: 3597
Зарегистрирован: 25 авг 2008, 03:22

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#607 Сообщение Basileos » 01 фев 2012, 19:23

dale cooper писал(а):Не менее сторонний и не агажированный взгляд на тему. Компания господ, тесно дружащих в реале, петюкает и упромысливает любого, бегущего поперек их дорожки. А камни и прочие вековые столбы только предлог.
А не могли бы Вы привести список членов общества "каменщиков" ?

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12945
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#608 Сообщение losharik » 01 фев 2012, 19:37

dale cooper писал(а):И упрек Тагирову в том, что он не разбирается в предмете, в равной степени может быть адресован и вам.
Фамильные бриллианты - всё-таки не по 3 тыс. долларов покупаются. Хотя фамилии, конечно, разные))
Бижутерия costume jewellery может стоить дороже изделий из драгметаллов, но есть масса вариантов "попроще" от известных дизайнеров и модных домов. Первый попавшийся пример: коллекция Prada Costume Jewellery - от $390.

Я к тому, что бижутерия - не обман трудящихся. А самостоятельный продукт на рынке. Брошки из стекла - не моя "аналогия" :smile:
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#609 Сообщение мура » 01 фев 2012, 19:41

dale cooper писал(а):Не менее сторонний и не агажированный взгляд на тему. Компания господ, тесно дружащих в реале, петюкает и упромысливает любого, бегущего поперек их дорожки. А камни и прочие вековые столбы только предлог.
Сударыня, а жисть такой. Меня папа учил, что ежели человек к тебе со всей душой, то и ты к нему антифасадом не поворачивайся.
Мыслить по-другому можно и нужно. Но не в мелочах. А это мы стёртые подшипники обсуждаем, имхо.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#610 Сообщение мура » 01 фев 2012, 19:52

Общение с автомобилистами меня научили слову "бендикс". Хорошее слово. Шлиман отсосал бы. Даль..ммм.. не знаю.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#611 Сообщение мура » 01 фев 2012, 20:09

Да, сегодня много немецкго. Даже Ван Хален в струю.

Аватара пользователя
Некто
Сообщения: 10212
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:17

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#612 Сообщение Некто » 01 фев 2012, 20:13

dale cooper писал(а):Оптовые поставки. Скидка интендантам и презент от Шлимана. Только джентльменам.
Уриналами торгуити? Мне по гжель.
А на нашей картонажной фабрике предложение для дам-с!
Желаете взглянуть?
мура писал(а): Ван Хален в струю.
Он гОландец вне зависимо от прописки.
Последний раз редактировалось Некто 01 фев 2012, 20:15, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#613 Сообщение мура » 01 фев 2012, 20:15

Очень рад , что эту тему просматривают попы ( не наезд, там есть упоминание ).

И вообще. Здорово, что просматривают!

Лариса - молодец! Живите сто лет. Чуток побольше информации. Немного пошукайте вокруг. Вот, уже и Онотоле цитирует. Это Ваша заслуга.


Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#615 Сообщение мура » 01 фев 2012, 20:22

Некто писал(а):[q
мура писал(а): Ван Хален в струю.
Он гОландец вне зависимо от прописки.
ну, всё немчура. Нам ето всё равно.)

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#616 Сообщение мура » 01 фев 2012, 20:24

dale cooper писал(а):
И эти люди меня еще называют сатрапом (с)
И автохтоном.

Аватара пользователя
Некто
Сообщения: 10212
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:17

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#617 Сообщение Некто » 01 фев 2012, 20:51

Иногда старпом хуже сатрапа! Инопланетянин!
Изображение

Аватара пользователя
LuckyOne
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 21 май 2008, 13:25

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#618 Сообщение LuckyOne » 02 фев 2012, 04:03

Фарзой писал(а):Итак, свежая копипаста:
Вкусная копипаста, спасибочки!
Копипаста писал(а):СТРАННЫЕ КРАЕВЕДЫ
А у нас в Дубне какие-то странные краеведы (не все, конечно, но есть, главные из них – сестры Зиновьевы).
А этих сестер - их и правда более одной? А сколько именно, если без Basileos'a? :)

Аватара пользователя
LuckyOne
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 21 май 2008, 13:25

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#619 Сообщение LuckyOne » 02 фев 2012, 06:25

Фарзой писал(а):Едва ли это древнерусская шахматная фигурка - те были, как правило, из дерева, реже - из кости или камня, а эта керамическая. И формы у древнерусских шахматных фигур, как правило, не такие. Так что - это может быть игрушка или более поздняя поделка.
Вот как выглядят шахматные фигуры, найденные в древнерусских слоях Новгорода:
Это да.. Но ведь пишут и про детальные фигурки, причём упоминают как раз Юрия Долгорукого (см. вторую картинку). Может и у нас что-то похожее найдется. Ладьи уж точно должны были мимо проплывать..

Изображение

Изображение

м. сидоров
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 11 янв 2012, 01:48

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#620 Сообщение м. сидоров » 02 фев 2012, 23:07

А у нас в Дубне какие-то странные краеведы (не все, конечно, но есть, главные из них – сестры Зиновьевы).

А этих сестер - их и правда более одной? А сколько именно, если без Basileos'a? :)


Это не краеведы. Это <Бан.>... :D

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#621 Сообщение Лариса Зиновьева » 03 фев 2012, 00:17

Ernest Tagirov писал(а):Старания Ларисы логическими доводами бороться против этой фальши, имхо, методически неверны: логика работает там, где есть какие-то законы, правила. нормы, прецеденты.
Извините, в данном случае в качестве доказательства ошибочности надписи я привожу официальные документы, которые противоречат её содержанию. Разве этого недостаточно?
Укажите, пожалуйста, в нижеследующем тексте места, которые, на ваш взгляд, Ernest Tagirov, являются сомнительными.

В своей статье, посвящённой историко-краеведческой конференции 13-14 декабря 2011 года в Дубне («Подмосковное НАСЛЕДИЕ» №3, 2011) Ф.Н. Петров написал:
«Что касается основного вопроса, поднятого Ларисой Леонидовной – о надписи на памятном камне в Ратмино … отмечу, что по результатам проходившего в ноябре этого года обсуждения истории древнерусской Дубны на секторе славяно-финской археологии Института истории материальной культуры РАН, было сформулировано совершенно чёткое мнение относительно древнерусского археологического памятника на Ратминской стрелке: «Представленные материалы убедительно свидетельствуют о существовании в устье Дубны древнерусского поселения городского типа в XII-XIII вв. Не вызывает возражений атрибуция этого поселения как города Дубна, упоминаемого под 1134 годом в Новгородской первой летописи Старшего извода. Скорее всего, поселение, утратив часть городских функций, но оставаясь важным таможенным пунктом, продолжало существовать, меняя свою топографию, в последующие века». Это авторитетное мнение, утверждённое в итоговом протоколе по результатам заседания профильного научного отдела, в котором участвовало тринадцать специалистов по истории Древней Руси, в том числе семь кандидатов и три доктора исторических наук, представляется мне совершенно достаточным для того, чтобы закрыть, наконец-то, эту тему, которая в последние полтора года стала чуть ли не довлеющей в дубненском краеведении».

Из текста Петрова совершенно чётко следует, что, по его мнению, приведённый отрывок из выписки протокола заседания вполне доказывает справедливость надписи на камне в Ратмино «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким». Действительно, отмеченная в протоколе мысль о существовании на ратминской стрелке с XII века и до наших дней одного и того же поселения позволила бы признать надпись верной, если бы не одно «но». Вероятно, Петров невнимательно ознакомился с текстом протокола, сделав свой вывод, т.к. слова «скорее всего» в протоколе ясно указывают на то, что высказанная мысль является всего лишь предположением. В связи с этим напомним, что в науке любого рода предположения никогда не принимаются за истину, а всегда служат лишь ориентиром направления научного поиска неопровержимых доказательств «за» или «против»! В данном случае, для подтверждения предположения в протоколе нужны доказательства письменных источников того, что поселения, существовавшие и существующие на стрелке на протяжении со средних веков и до наших дней под разными названиями, по сути, есть одно и то же поселение (Дубна, Дубенское мыто, Городище, Ратмино, и снова Дубна).
Допустим, что деревня Ратмино есть вырожденная древнерусская Дубна (хотя это в свою очередь требует доказательства), и посмотрим по документам, каким образом Ратмино стало частью современного города Дубны. Об этом говорится в Указе Президиума Верховного совета РСФСР от 22 сентября 1956 года, согласно которому деревня Ратмино наравне с другими деревнями Александровского сельсовета была подсоединена к уже существующему городу Дубно (впоследствии Дубна).
Спрашивается тогда, на каком основании в надписи на камне в Ратмино ОДНОЗНАЧНО утверждается, что современный город Дубна был основан в 1134 году Юрием Долгоруким на месте расположения Ратмино?! Объяснение просто. Это элементарная ошибка авторов установки камня, которые посчитали летописную Дубну основанием Дубны современной вследствие пренебрежения документами образования современной Дубны. Вот что было написано в 2004 году в газете «Дубненское наследие» (№13, 2004): «15 сентября … в Ратмино установлен памятный знак в честь основания города». Никакого серьёзного обоснования этого утверждения нигде не было представлено.
Наличие письменного документа о подсоединении деревни Ратмино к городу Дубно (Дубна), приведённого выше, вполне достаточно для признания ошибочности надписи с тем, чтобы, согласно Петрову, наконец-то, закрыть эту тему.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#622 Сообщение Ernest Tagirov » 03 фев 2012, 01:57

Фразу с "скорее всего" в равной мере можно считать аргументом в пользу того, что Ратмино является реликтом древнерусской Дубны. Тем более, что само наименование Ратмино , кажется, появилось сравнительно недавно, кажется в 19 в. по фамилии какого-то помещика. Так мне запомнилось со слов Н.Н.Свешникова. А до этого было Городище. А это
уже столь же предположительно можно увязать и с древним городищем Дубна. Так что, Лариса этими аргументами Вы вряд ли кого убедите. Не хватало мне еще чтобы Вы и меня втянули в это вязкий спор. Извините, у меня есть дела поважнее.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#623 Сообщение Фарзой » 03 фев 2012, 03:00

Поручик писал(а):Фарзой :good: :Bravo: :beer:
:oops: :smile: :beer:
LuckyOne писал(а):Вкусная копипаста, спасибочки!
И Вам спасибо за ссылку на интересную статью о шахматах!
LuckyOne писал(а):
Копипаста писал(а):СТРАННЫЕ КРАЕВЕДЫ
А у нас в Дубне какие-то странные краеведы (не все, конечно, но есть, главные из них – сестры Зиновьевы).
А этих сестер - их и правда более одной? А сколько именно, если без Basileos'a? :)
Информация об этом содержится в данной теме форума, на шестой странице, шестой пост снизу - http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?f=2 ... &start=125 :wink:
Лариса Зиновьева писал(а): Допустим, что деревня Ратмино есть вырожденная древнерусская Дубна
Нелегко, конечно, читать эти повторяющиеся простыни – но зато наградой усидчивому читателю становятся восхитительные перлы. :ROFL: :ROFL: :ROFL:
Ernest Tagirov писал(а):само наименование Ратмино , кажется, появилось сравнительно недавно, кажется в 19 в. по фамилии какого-то помещика. Так мне запомнилось со слов Н.Н.Свешникова. А до этого было Городище.
Название "Ратмино" в форме "Ратмер" впервые присутствует в Кашинской писцовой книге 1628-29 гг. и относится к деревне, располагавшейся примерно в километре от нынешнего Ратмино выше по течению Дубны. На этом месте можно оказаться, если идти от профилактория ОИЯИ к Пьяной поляне, это будет окраина березового лесочка не доходя до бетонки.
Кашинская писцовая книга 1628-29 гг., л. 25 - 25 об. писал(а): деревня Ратмер на реке на Дубне, а в ней крестьян: во дворе Степанка Земляницын з братьеми с Порамонком да с Елизарком да с Елисейком да с Ыгнашком, во дворе Игнашко Еремеев з детьми с Сенкою да с Максимком, во дворе Гришка Киселев з братьеми с Онашкою да с Томилком да с Ведькою, во дворе Фетка Дворников з братом с Васкою Дудою, во дворе Алешка Вдовин з братом с родным с Микифорком да с племянником с Васкою с Микифоровым зятем да с сыном с Тораском, во дворе Антонка Земляницын прозвища Боран з братом Шестачком, у Шестачка сын Якушка во дворе Ивашка Гуселников да Истомка Выротков с сыном с Ывашкою, да бобылей: во дворе Степанка Жеравль да Истомка Команицын да Обросимка Леонтьев, во дворе Ивашко Леонтьев прозвища Свыка с племянником с Левкою, во дворе Левка Олферов с сыном з Гарасимком, во дворе Обакумка Андреев с сыном с Корнилком да 9 мест дворовых пустых, пашни пахоные 10 четвертей да перелогом и лесом поросло 30 четвертей в поле а в дву потому ж, сена по реке по Дубне и меж поль и по за полю 200 копен, лесу рощи в длину на 4 версты, а поперек на 2 версты
Судя по археологическим данным, эта деревня существовала там со времен древнерусской Дубны или даже с немного более раннего времени (селище Старое Ратмино, см. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=141).

Название деревни, возможно, происходит от древнего славянского имени Ратмир. Человек с именем Ратмир мог быть в числе первых поселенцев, либо являться первым владельцем этого населенного пункта. Другой вариант происхождения названия - оно может быть связано с древнерусским глаголом «рать» – пахать, обрабатывать землю. См. статью И.Б. Дачнекова http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

В середине XIX в. деревня Ратмино была перенесена ее владельцем, князем Александром Сергеевичем Вяземским, на новое место и стала деревней Александровкой. Прежнее место расположения Ратмино было заброшено.

То, что мы сейчас называем Ратмино - это бывшее село Городище на Дубнеском устье.
Кашинская писцовая книга 1628-29 гг., л. 24 об. - 25 писал(а): За Ильею Осиповым сыном Грязным в вотчине, что ему дано за Московское осадное сиденье королевичева приходу село Городища на реке на Волге усть реки Дубны, а в нем церковь во имя Николы Чюдотворца древяна клецки, а в церкве оброзы и книги и всякое церковное строение вотчинниково да на церковной земле: во дворе поп Григорей Спиридонов, место дьячково, место пономарское, место просвирницыно, да в селе ж двор вотчиников, а в нем живут деловые люди Ларка Алексеев да Степка Прокофьев да бобыли Пронка Леонтьев да Ларка Иванов пашни пахоные перелогом и лесом поросло 30 четвертей в поле а в дву потому ж, сена по реке по Волге и по реке по Дубне 100 копен, лесу пять десятин
Вот, как это выглядит в самой писцовой книге (текст про владение Ильи Осиповича Грязного идет после номера 16):
Изображение
Соответствующие листы Кашинской писцовой книги (вернее, их очень точные и красивые копии) и многие другие материалы по селу Городище и деревне Ратмино можно посмотреть в городском музее археологии и краеведения. :smile:

Итак, уже после революции, в конце 20-х – начале 30-х словом "Ратмино" назвали колхоз, который образовался в селе Городище после начала коллективизации. Кроме того, сюда при советской власти перевезли довольно много домов из деревни Александровка, которая была переселенная деревня Ратмино и которую всё еще по старой памяти часто называли "Ратмино".

В итоге к началу 1940-х бывшее село Городище официально стали именовать "деревня Ратмино" - теперь, соответственно, "улица Ратмино". :smile:

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#624 Сообщение Ernest Tagirov » 03 фев 2012, 10:39

Утро вечера мудрее! Конечно, хождение Ларисы по кругу раздражает, что вчера у меня и проявилось. Но ее настойчивость можно понять вот в свете какой мысли.

"Стала есть" если не оскорбляет, то сильно задевает память тех, кто создавал современную Дубну. Они не древнюю Дубну возрождали. Они о ней и слыхом не слыхивали. ( В лучшем случае дубненцы могли узнать о 1134 г. в 1988 г.) И не до древней истории им было: они себя считали созидателями истории и не без оснований.
А Лариса Зиновьева - дочь одного из этих созидателей, в этим периодом у нее связано детство и юность, и по-человечески ее очень даже можно понять. И нужно. Поэтому прошу у нее извинения за некоторую резкость моего предыдущего поста.

А "каменщикам" история современной Дубны чужда по понятным причинам. Это было бы сугубо их делом, но при этом дубненское краеведение сузилось
до популяризации древности. Вот например native ,в других темах
куда как шире пашет.

К тому же краеведение - это не только история края, но и, например, природа. Это наверно очевидно.
А краеведение
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Вера Федорова
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 24 окт 2008, 08:18

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#625 Сообщение Вера Федорова » 03 фев 2012, 11:30

В бассейне Дубны найдены рыболовные снасти, которым 7500 лет
http://www.diletant.ru/news/31805/

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»