Историко-краеведческая конференция в Дубне 13-14 декабря

[Александр Беляев]

Поэтому в заключение столь длинного поста - вопрос. Ни у кого из участников нет ли желания поговорить про конференцию вне "истории о камне", которой мы уже уделили какое-то невероятное количество времени, текста и эмоций? Если кто не видел - на первых страницах этой темы есть материалы, перечень и очень краткое содержание состоявшихся докладов, некоторые впечатления.

Подтверждаю: все доклады на конференции были мне интересны. Но в них не было такой жгучей интриги, как в историческом вопросе о камне. Это, собственно, есть история, которая делается нами сейчас.
Надпись на камне была сделана, как выяснилось, настолько провокативна, что удивляться нынешнему сражению нечего.
Более того, надпись была провокативна, как мне кажется, и по отношению к городским властям.
С одной стороны -- налицо самоуправство. Но, с другой стороны, -- насколько же оно патриотичное! Что же прикажете делать этим самым властям? То ли казнить самоуправцев, то ли пожурить их по-отечески, то ли осыпать милостями?
Впрочем, в администрации ребята вполне тертые. Некоторых из них я ещё припоминаю по прошлому. В общем, их просто так на патриотизм не возьмешь. Однако они столь же трезво оценивают, какие ветры дуют над нами.
Вот поэтому, как мне кажется, они придерживаются выжидательной тактики. О камне -- ничего, а в официальных поздравлениях по поводу юбилея Дубны фигурирует 1956 год.

[Александр Беляев]

Мемориальный камень, как мне кажется, следовало бы перенести на стрелку...

Понятно. Вопросов более не имею.

Очень жаль.
Впрочем, уже поздно. На сегодня хватит.

[мура]

Надо уже бронировать место на Ратминской стрелке под памятник типа "Граждане города Кале".Пару-тройку граждан уже знаю.Осталось найти Родена.

[LuckyOne]

Надо уже бронировать место на Ратминской стрелке под памятник типа "Граждане города Кале".Пару-тройку граждан уже знаю.Осталось найти Родена.

А как же голубь на фонтане? Там и Родена вроде не нужно, и масштаб менее эпический..
(Не, голубь это тоже самоуправство получится. И Лариса потребует, чтобы была подпись самоуправца, а потом будет требовать обоснования и тэ пэ)..

[мура]

(Не, голубь это тоже самоуправство получится. И Лариса потребует, чтобы была подпись самоуправца, а потом будет требовать обоснования и тэ пэ)..

Вполне ожидаемо.

[Лариса Зиновьева]

Что касается предложений о дополнительных информационых материалах в Ратмино - рад, что они прозвучали. Уже больше года назад, в сентябре 2010 года, на страницах "Вестей Дубны" я предлагал (https://nasledie.dubna.ru/item.asp?idca ... idparent=1):
Цитата:
для того, чтобы активнее пропагандировать достоверное историческое знание, на мой взгляд, было бы целесообразно разработать и установить поблизости от памятного камня в Ратмино большой и красивый информационный стенд, на котором четко и ясно указать все основные вехи истории населенных пунктов на территории современной Дубны за последнюю тысячу лет – о создании и гибели древнерусского города-крепости Дубна, о средневековом таможенном посте «Дубенское мыто», о дворянской усадьбе в устье реки Дубны, об истории сёл Городище и Подберезье, о совхозе «Дубна», о создании поселков Иваньково и Большая Волга, о начале строительства синхроциклотрона в 1946 г., о научном поселке Дубно, о формировании ОИЯИ и об этапах возникновения и изменения состава и названия нашего города в 1956, 1958 и 1960 гг. Там же можно указать адреса и телефоны всех городских музеев. Полагаю, что такой информационный стенд мог бы послужить важным источником исторических знаний для дубненской молодежи и гостей нашего города.

Кажется, Беляев вполне вразумительно объяснил, что памятную доску Моцарту вешают на доме, где он жил, а не на соседнем. С какой стати информация об ОИЯИ должна быть в Ратмино, равно как и о ВРГС и ДМЗ? Каждая "памятная доска" должна быть на соответствующем "доме". В Ратмино должен быть только информационный стенд по истории места Ратмино.
Согласна с Офросимом, что "в любом случае НИКАКИХ камней, надписей и стелл в честь ОИЯИ на Ратминской стрелке быть не может!"
Предложение по стендам рядом с камнем -- "лишний огород" со стороны "Наследия", лишь бы сохранить неприкосновенность ошибочной надписи.

[Лариса Зиновьева]

Вообще на мой взгляд, очень здравая идея - разместить рядом с камнем информационный стенд. Все вопросы о "недопонимании" кем-либо надписи в этом случае отпадут. Однако после прочтеня всей многотонной дискуссии складывается впечатление, что- г-жу Зиновьеву подобный вариант не устроит, ибо ей нужно именно что-нибудь заклеймить позором, уничтожить, снести или стереть. Однако аргументов при таком варианте у нее явно не останется.

Свои аргументы по такому варианту изложила выше -- очередная глупость со стороны "Наследия", дабы защитить "свой" камень.

[Лариса Зиновьева]

Лариса Зиновьева полагает, что если разместить много бумажек на бланке администрации, ее тезисы будут выглядеть солиднее. В приведенном письме нет ни одной ссылки на нормативный акт или порядок. Кроме того, не сказано, какой порядок действовал на момент установки камня.

Во-первых, если в приведённом письме нет ссылок на нормативный акт, то это проблема мэрии, а не моя. По крайней мере, при установившейся традиции в Дубне в последнее время ставить памятники и вешать доски в городе, с инициаторами таких желаний в мэрии без письменного обращения к Проху никто не разговаривал. Это так, к слову.
Во-вторых, у меня есть занятные бумажки не только на бланках мэрии.
В-третьих, меня не интересует, какие бумажки и нормативные акты на случай установки памятного знака есть в мэрии. Я вижу, что в городе стоит знак с надписью, фальсифицирующий историю города, и говорю об этом властям, т.к. авторы сами не хотят исправить ошибку. А дальше дело властей, как решать проблему -- по актам или по совести.
В-четвёртых, по форуму вижу, что я далеко не единственная, которая считает надпись ошибочной. Это в какой-то мере подтверждает мою объективность, если учесть, что понятия не имею о своих союзниках, которые выступают здесь под никами. Но могу уверить, что и Тагиров, и Беляев выступают здесь исключительно по своей воле.
В-пятых, с моей стороны аж три человека, которые не скрываются анонимно под ником, а вот со стороны сторонников "Наследия" ни одного. Тоже о чём-то говорит!

[Фарзой]

очередная глупость со стороны

с моей стороны аж три человека, которые не скрываются анонимно под ником, а вот со стороны сторонников "Наследия" ни одного. Тоже о чём-то говорит!

Ругань + математика - чему это равно?
Математика, правда, странная. Э.А. Тагиров уже оказался сторонником Зиновьевой , Мура с Леонидом - оказывается, анонимы, "скрывающиеся под никами".

И вообще, тут никто не перепутал форум с партсобранием, обличающим вредителей? На интернет-форуме вообще-то не зазорно выступать под ником - это нормально

[fgv5705]

2 fgv5705
Хотел про историю нечто существенное, а приходится свирепо ругаться.
Вы тут с планами "оформления" Стрелки ведете себя как мигранты в худшем смысле этого понятия независимо от того, кто как долго живет в Дубне.

Никто из "господ оформителей" палец о палец не ударил для того, чтобы Ратмино в лучших своих чертах было тем, что есть. Хоть бы Беляева и, не побоюсь этого слова, Тагирова постыдились. Никто и не ударит против того разрушения, которое уже происходит в связи с застройкой второго ряда дворцов в стиле тюремный ампир.

А "оформлять" - это вас хлебом не корми! Ну , а как же еще в городе,
где у Мэра оформительская чесотка, притом, что человек он хоть и цивилизованный (нож-вилку держать и галстуки подбирать умеет), но в сущности малокультурный. Удивляюсь, как никто еще тротуарной плиткой не наметил "оформить" тропинку к мысу (где для Муры купальня будет и мостки для ловли "рыбб") .

Как можно не понимать, что Ратминская стрелка еще и замечательный природный объект, "жемчужина Северного Подмосковья", как было сказано в путеводителе далекого советского времени. И отнюдь не потому так сказано,
что в летописи упомянута. И идти туда надо с трепетом душевным а не с оформительским зудом.

Вот оформили GeOrGe и Tet мыс, посадив по дубу рядом с тем, который до этого ВПС посадил. Вот А.А. Рац , всегда на Форуме поминаемый только лихом, в 1992 г. , будучи замом Проха, восстановил пруды (их фактически уже не было) и с гордостью скажу, я его привез и показал, но не надеялся, что в такое трудное время это возможно. Вешать мем. доски директорам ОИЯИ на церковь, конечно, уместно. Но вот если бы Саша Беляев
на своем мотоцикле с коляской очень капризным московским реставраторам обеды не возил, а потом с Аркадием Любимцевым не добывал им подъемник, еще неизвестно , было бы на что мем. доски вешать. В этой связи меня особенно умиляет даченковское:

И если мы нашли в себе силы найти «дорогу к Храму», восстановив Ратминскую церковь, то

Кто это - "мы"? Даченков с Фарзоем или простые сотрудники ОИЯИ, расчищавшие руины на абсолютно добровольных субботниках? Что-то я там ни "верующих" теток в платочках, ни ратминских старожилов и новоселов, ни "оформителей" не видел. Последних, наверно, только по молодости лет.

И сделано много такого, и сейчас есть масса вот таких простых но очень нужных дел. А вам - "архитектурно оформить". Хватит, уже оформили безграмотной надписью.! Может начнете с чего-нить понасущней.

Я Вас понял, уважаемый. Надо на камне упомянуть, не побоюсь этого слова, Тагирова (c).

[Фарзой]

Во-первых, если в приведённом письме нет ссылок на нормативный акт, то это проблема мэрии, а не моя. По крайней мере, при установившейся традиции в Дубне в последнее время ставить памятники и вешать доски в городе, с инициаторами таких желаний в мэрии без письменного обращения к Проху никто не разговаривал. Это так, к слову.
Во-вторых, у меня есть занятные бумажки не только на бланках мэрии.
В-третьих, меня не интересует, какие бумажки и нормативные акты на случай установки памятного знака есть в мэрии.
В-четвёртых, по форуму вижу, что я далеко не единственная, которая считает надпись ошибочной. Это в какой-то мере подтверждает мою объективность, если учесть, что понятия не имею о своих союзниках, которые выступают здесь под никами. Но могу уверить, что и Тагиров, и Беляев выступают здесь исключительно по своей воле.
В-пятых, с моей стороны аж три человека, которые не скрываются анонимно под ником, а вот со стороны сторонников "Наследия" ни одного. Тоже о чём-то говорит!

"Перечитывая самые бранчивые критики, я нахожу их столь забавными, что не понимаю, как я мог на них досадовать; кажется, если бы я хотел над ними посмеяться, то ничего не мог бы лучшего придумать, как только их перепечатать без всякого замечания" (Пушкин).

[Иван Иванов]

"Перечитывая самые бранчивые критики, я нахожу их столь забавными, что не понимаю, как я мог на них досадовать; кажется, если бы я хотел над ними посмеяться, то ничего не мог бы лучшего придумать, как только их перепечатать без всякого замечания" (Пушкин).

+100

[Иван Иванов]

С одной стороны -- налицо самоуправство.

Воистину, зиновьевский стиль заразителен...при чем тут аргументы, юридическая сторона, в конце концов...Если им самоуправство налицо, то как это на самом деле выглядит с точки зрения права, дело не изменит.

[Иван Иванов]

Вообще на мой взгляд, очень здравая идея - разместить рядом с камнем информационный стенд. Все вопросы о "недопонимании" кем-либо надписи в этом случае отпадут. Однако после прочтеня всей многотонной дискуссии складывается впечатление, что- г-жу Зиновьеву подобный вариант не устроит, ибо ей нужно именно что-нибудь заклеймить позором, уничтожить, снести или стереть. Однако аргументов при таком варианте у нее явно не останется.

Свои аргументы по такому варианту изложила выше -- очередная глупость со стороны "Наследия", дабы защитить "свой" камень.

Безусловно, именно такая реакция со стороны Зиновьевой и должна была последовать, ибо ей нужно именно что-нибудь заклеймить позором, уничтожить, снести или стереть.

[Иван Иванов]

Очень хорошо - внял последнему посту! Вот Мура переживал , что мыс размывается.
Он не размывается, потому что лет 7-8 назад удалось засадить его ивами (это был самый трудный и последний участок наших берегоукрепительых работ в Ратмино. ). И выполнял эту, в основном, работу бездомный сирота Саша Волков куска хлеба ради. Но в посадке развивается промоина, которая произошла от того, что "рыббаки" спускались на лед в этом месте и вытоптали иву. Пошло в этом месте размывать, потому что волна и ветровая и судоходная.

Теперь нужно завести на это место полсамосвала кирпичного боя или другого камня. Время самое подходящее: снега мало, земля промерзла Кто-то говорил, что деньги может достать. Нужно нанять самосвал на 2 часа и двух таджиков. Бой имеется на территории заброшенных правобережных складских площадок ДМЗ.

И это поважнее любых оформительских "идей".

Большое спасибо за конструктив.

[Ernest Tagirov]

Меня заинтересовала сама история как таковая, точнее ее реконструкция на основании скудных летописных данных, географии и , скажем так , здравого смысла. Что же МОГЛО происходить в 1134 г. "на Дубне"?

Во-первых, снимаю свое предположение, что "на Дубне" - это может значить "на реке". В лесной зоне передвигались в летнее время, понятно, только на лодках. Сначала по Волге. Куда хотели попасть? В Суздаль. По р. Дубне глупо туда добираться - есть более короткий путь по р.Нерли (волжской), исток которой прямо у Плещеева озера. Причем даже в своем начале она подпитывается озерами и достаточно полноводна. Сам спускался по ней на байдарке от Переяславля-Залесского. А там и истоки Нерли суздальской рядом и вообще это уже Ополье, где лесов мало , можно и до самого Суздаля легко посуху пройти. И места там населенные были, хлебом богатые.

Так что по Волге они плыли к устью Нерли (волжской). А как раз в это время , именно в 1134 г. (!) в устье Нерли князь Юрий сооружал крепость-городище Скнятин (Кснятин). (Это вроде бы подостовернее сведений о Дубне.)
Об этом новгородцы могли и не знать, пока не приблизились к желанному устью Нерли, а где-то в районе устья Дубны (до устья Нерли оставалось меньше 40 км) им стало известно (возможно даже от дубненцев), что их ждет
неласковый прием , ну вот они и "вортишася опять" , т.е. повернули вспять. Это хорошо согласуется с тем , что согласно Лаврентьевской летописи "воротишася"
"на Волзе". Т.е. доплыли по Волге до Дубны (вряд ли река имеется в виду) и назад.

Если бы по р. Дубне плыли, то в те времена это была, надо полагать, лесная, крайне малонаселенная зона и сведениям о Скнятине там не с чего быть, да, и роли они никакой нее играли бы. Да и Дубна в верховьях более маловодная (тоже сам плавал), чем Нерль, и до Ополья оттуда еще пилить и пилить по глухим лесам.

Такая вот фантазия !

[Лариса Зиновьева]

Математика, правда, странная. Э.А. Тагиров уже оказался сторонником Зиновьевой

Если я не ошибаюсь, то это написано именно Тагировым: "Кто это - "мы"? Даченков с Фарзоем или... Хватит, уже оформили безграмотной надписью.!"
Или у "Наследия" и здесь проблема с русским языком в отношении слов "безграмотная надпись"? По-моему, именно об этом говорю и я!

[Лариса Зиновьева]

На интернет-форуме вообще-то не зазорно выступать под ником - это нормально

Согласна -- нормально. Но ненормально, когда один и тот же человек, вроде Ивана Иванова, в одной теме выступает сразу под несколькими никами, увеличивая, якобы, сторонников "Наследия". Это уже дурно пахнет!

[Basileos]

На интернет-форуме вообще-то не зазорно выступать под ником - это нормально

Согласна -- нормально. Но ненормально, когда один и тот же человек, вроде Ивана Иванова, в одной теме выступает сразу под несколькими никами, увеличивая, якобы, сторонников "Наследия". Это уже дурно пахнет!

А Вы можете перечислить тех, кого Вы считаете клонами Ивана Иванова, Фарзоя или еще кого? Знаете ли, безосновательно обвинять кого-то в том, что он клон тоже пахнет не очень хорошо.

[Лариса Зиновьева]

Современная Дубна - это Иваньково + институтская Дубна, это факт.

Может быть, наоборот, современная Дубна - это институтская Дубна + Иваньково?

[leonid4]

Я бы на месте "Наследия" Ларисе Леонидовне зарплату выплачивал. Так пропиарить дату 1134 и древнюю Дубну - это никакое рекламное агенство не умудриться. Звезды эстрады специально придумывают несуществующие скандалы, что бы их любимых народ не забывал, а тут ничего выдумывать не надо - удача сама в руки свалилась.
Можно даже намекнуть в мэрии, что "Наследие" не против сноса камня, только сделать это надо пошумнее - взорвать или бульдозером в какую-нибудь яму завалить. Тогда последний двоечник будет знать, что Дубна основана Юрием Долгоруким в 1134 году.

[losharik]

бульдозером в какую-нибудь яму завалить. Тогда последний двоечник будет знать, что Дубна основана Юрием Долгоруким в 1134 году.

Если сначала в яму, а потом раскопать - то да))

[Фарзой]

безосновательно обвинять кого-то в том, что он клон тоже пахнет не очень хорошо.

Басилеос, спасибо за точно поставленный вопрос - боюсь, что едва ли Вы получите на него исчерпывающий ответ

Так получилось, что я знаю, кто такой Иван Иванов. Я не уполномочен разглашать эту информацию, но могу лично Вам дать честное слово - этот человек впервые зарегистрировался на форуме, он не состоит в "Наследии", это не клон кого-либо из участников форума. Это - правда.

А треугольник — это геометрическая фигура с тремя углами. А собака — это животное с четырьмя ногами. А королева Анна — мертва. ((с) Г.К.Ч.)

[LuckyOne]

Ситуация накаляется, в бой вступают неожиданные резервы. И как всё это Наследию удаётся? :)

Медведев обьявил 2012й Годом российской истории.
"Президент России Дмитрий Медведев 9 января подписал указ о проведении в России Года российской истории, сообщает пресс-служба главы государства. Согласно тексту указа, Год истории будет проведен "в целях привлечения внимания общества к российской истории и роли России в мировом историческом процессе".

Проведением Года истории будет заниматься специально создаваемый оргкомитет. Именно он определит, какие именно мероприятия будут проводиться, после чего соответствующие рекомендации будут даны региональным властям.

О намерении Медведева объявить 2012 год Годом российской истории стало известно еще в 2011 году. На 2012 год выпадает несколько важных исторических юбилеев - двухсотлетие победы в Отечественной войне, 1150 лет со дня создания российского государства и 150 лет со дня рождения Петра Столыпина. Некоторые указы, касающиеся празднования этих юбилейных дат, Медведев подписал в 2011 году.

Предвижу 150 страниц в теме..

[Иван Иванов]

безосновательно обвинять кого-то в том, что он клон тоже пахнет не очень хорошо.

Басилеос, спасибо за точно поставленный вопрос - боюсь, что едва ли Вы получите на него исчерпывающий ответ

Так получилось, что я знаю, кто такой Иван Иванов. Я не уполномочен разглашать эту информацию, но могу лично Вам дать честное слово - этот человек впервые зарегистрировался на форуме, он не состоит в "Наследии", это не клон кого-либо из участников форума. Это - правда.

А треугольник — это геометрическая фигура с тремя углами. А собака — это животное с четырьмя ногами. А королева Анна — мертва. ((с) Г.К.Ч.)

Я думаю, что всего этого г-же Зиновьевой не доказать, даже если много-много раз повторить. Да и стоит ли? Пусть себе думает как угодно...