Историко-краеведческая конференция в Дубне 13-14 декабря

[мура]

Стенд(ы) на разворотном круге - вещь полезная и недорогая.

Но цель - снести или убрать надпись. Я не вижу другой цели.

[Лариса Зиновьева]

Если на месте этих деревень снова появятся люди они наверное должны объявить позорной память о тех, кто сгинул под колесами военной машины Вермахта, да госпожа Зиновьева? Ведь никакой связи между тем деревнями и новыми не будет. Ну разве что общее название...

О чём Вы? Извините, разве не я говорю, что надпись на камне должна отражать память летописной Дубны и предлагаю возможный вариант: «Здесь в XII–XIII вв. находилась древнерусская Дубна».? Где в настоящее время Вы видите в надписи хоть намёк на существование когда-то сгинувшей несколько веков назад древнерусской Дубны? Вот так-то!
В этом и позор, что с одной стороны никакой памяти древней Дубне, а с другой, искажение истории Дубны современной! Надпись работает как против многовековой истории дубненской земли, так и против современной истории. И это всё от первоначального невежества "Наследия", которое сейчас "Наследие" пытается просто заболтать вместо того, чтобы исправить ошибку!
Представьте постороннего человека перед камнем в Ратмино.

[Иван Иванов]

Стенд(ы) на разворотном круге - вещь полезная и недорогая.

Но цель - снести или убрать надпись. Я не вижу другой цели.

Согласен. Вот и последний ее пост все о том же.

[fgv5705]

У кого-нибудь еще есть интересные идеи о том, как может быть архитектурно оформлена Ратминская стрелка?

Всё уже оформлено до нас (
http://fotki.yandex.ru/users/vasilevsky ... 78/?page=2
http://vasilevskyv.narod.ru
Поправил 2ю ссылку.

[Иван Иванов]

У кого-нибудь еще есть интересные идеи о том, как может быть архитектурно оформлена Ратминская стрелка?

Всё уже оформлено до нас (
http://fotki.yandex.ru/users/vasilevsky ... 78/?page=2
http://vasilevskyv.narod.ru/http://vasi ... .narod.ru/

Последняя ссылка не работает. А на первой что нарисовано - не совсем понятно. Что там за здания и кто автор проекта?

[Лариса Зиновьева]

Научный поселок был заложен в 1946 году с привязкой к реке Волге, каналу, ГЭС, реке Дубне, к тому факту, что до Москвы не далеко... то есть ко всей нашей местности.

А про главную привязку-то и забыли -- главное, чтоб обязательно в России...

[Лариса Зиновьева]

Версия, что Дубна пошла есть и пить с 1946 года, версия раскольническая для города. Эта версия превозносит ИЧ над всеми остальными частями города. Делает другие части города второсортными.

А это уже что-то из области комплексов. Интересно, какой же смысл Вы вносите в понятие второсортной части города? Сколько я знаю, сейчас для некоторых гораздо престижнее жить в фешенебельных домах на БВ или в роскошных особняках в Александровке, чем в двухэтажках на Жолио-Кюри.

[fgv5705]

У кого-нибудь еще есть интересные идеи о том, как может быть архитектурно оформлена Ратминская стрелка?

Тут вроде уже предлагали смотровую площадку. Ее можно стилизовать под древнюю дозорную башню.

[фдуч112]

Версия, что Дубна пошла есть и пить с 1946 года, версия раскольническая для города. Эта версия превозносит ИЧ над всеми остальными частями города. Делает другие части города второсортными.

А это уже что-то из области комплексов. Интересно, какой же смысл Вы вносите в понятие второсортной части города? Сколько я знаю, сейчас для некоторых гораздо престижнее жить в фешенебельных домах на БВ или в роскошных особняках в Александровке, чем в двухэтажках на Жолио-Кюри.

Все же остальные примкнувшие никак не могли бы быть основой города под названием Дубна. Вот Большеволжска или какого Иваньковска вполне

[Ernest Tagirov]

2 fgv5705
Хотел про историю нечто существенное, а приходится свирепо ругаться.
Вы тут с планами "оформления" Стрелки ведете себя как мигранты в худшем смысле этого понятия независимо от того, кто как долго живет в Дубне.

Никто из "господ оформителей" палец о палец не ударил для того, чтобы Ратмино в лучших своих чертах было тем, что есть. Хоть бы Беляева и, не побоюсь этого слова, Тагирова постыдились. Никто и не ударит против того разрушения, которое уже происходит в связи с застройкой второго ряда дворцов в стиле тюремный ампир.

А "оформлять" - это вас хлебом не корми! Ну , а как же еще в городе,
где у Мэра оформительская чесотка, притом, что человек он хоть и цивилизованный (нож-вилку держать и галстуки подбирать умеет), но в сущности малокультурный. Удивляюсь, как никто еще тротуарной плиткой не наметил "оформить" тропинку к мысу (где для Муры купальня будет и мостки для ловли "рыбб") .

Как можно не понимать, что Ратминская стрелка еще и замечательный природный объект, "жемчужина Северного Подмосковья", как было сказано в путеводителе далекого советского времени. И отнюдь не потому так сказано,
что в летописи упомянута. И идти туда надо с трепетом душевным а не с оформительским зудом.

Вот оформили GeOrGe и Tet мыс, посадив по дубу рядом с тем, который до этого ВПС посадил. Вот А.А. Рац , всегда на Форуме поминаемый только лихом, в 1992 г. , будучи замом Проха, восстановил пруды (их фактически уже не было) и с гордостью скажу, я его привез и показал, но не надеялся, что в такое трудное время это возможно. Вешать мем. доски директорам ОИЯИ на церковь, конечно, уместно. Но вот если бы Саша Беляев
на своем мотоцикле с коляской очень капризным московским реставраторам обеды не возил, а потом с Аркадием Любимцевым не добывал им подъемник, еще неизвестно , было бы на что мем. доски вешать. В этой связи меня особенно умиляет даченковское:

И если мы нашли в себе силы найти «дорогу к Храму», восстановив Ратминскую церковь, то

Кто это - "мы"? Даченков с Фарзоем или простые сотрудники ОИЯИ, расчищавшие руины на абсолютно добровольных субботниках? Что-то я там ни "верующих" теток в платочках, ни ратминских старожилов и новоселов, ни "оформителей" не видел. Последних, наверно, только по молодости лет.

И сделано много такого, и сейчас есть масса вот таких простых но очень нужных дел. А вам - "архитектурно оформить". Хватит, уже оформили безграмотной надписью.! Может начнете с чего-нить понасущней.

[Иван Иванов]

2 fgv5705
Хотел про историю нечто существенное, а приходится свирепо ругаться.
Вы тут с планами "оформления" Стрелки ведете себя как мигранты в худшем смысле этого понятия независимо от того, кто как долго живет в Дубне.

Никто из "господ оформителей" палец о палец не ударил для того, чтобы Ратмино в лучших своих чертах было тем, что есть. Хоть бы Беляева и, не побоюсь этого слова, Тагирова постыдились. Никто и не ударит против того разрушения, которое уже происходит в связи с застройкой второго ряда дворцов в стиле тюремный ампир.

А "оформлять" - это вас хлебом не корми! Ну , а как же еще в городе,
где у Мэра оформительская чесотка, притом, что человек он хоть и цивилизованный (нож-вилку держать и галстуки подбирать умеет), но в сущности малокультурный. Удивляюсь, как никто еще тротуарной плиткой не наметил "оформить" тропинку к мысу (где для Муры купальня будет и мостки для ловли "рыбб") .

Как можно не понимать, что Ратминская стрелка еще и замечательный природный объект, "жемчужина Северного Подмосковья", как было сказано в путеводителе далекого советского времени. И отнюдь не потому так сказано,
что в летописи упомянута.

Вот оформили GeOrGe и Tet мыс, посадив по дубу рядом с тем, который до этого ВПС посадил. Вот А.А. Рац , всегда на Форуме поминаемый только лихом, в 1992 г. , будучи замом Проха, восстановил пруды (их фактически уже не было) и с гордостью скажу, я его привез и показал, но не надеялся, что в такое трудное время это возможно. Вешать мем. доски директорам ОИЯИ на церковь, конечно, уместно. Но вот если бы Саша Беляев
на своем мотоцикле с коляской очень капризным московским реставраторам обеды не возил, а потом с Аркадием Любимцевым не добывал им подъемник, еще неизвестно , было бы на что мем. доски вешать. В этой связи меня особенно умиляет даченковское:

И если мы нашли в себе силы найти «дорогу к Храму», восстановив Ратминскую церковь, то

Кто это - "мы"? Даченков с Фарзоем или простые сотрудники ОИЯИ, расчищавшие руины на абсолютно добровольных субботниках? Что-то я там ни "верующих" теток в платочках, ни ратминских старожилов и новоселов, ни "оформителей" не видел. Последних, наверно, только по молодости лет.

И сделано много такого, и сейчас есть масса вот таких простых но очень нужных дел. А вам - "архитектурно оформить". Хватит, уже оформили безграмотной надписью.! Может начнете с чего-нить понасущней.

Может для начала защищать

Вы бы так и написали - "башня не годится, предлагаю оформить дубами", в русле поконкретнее, так сказать. Почитайте предыдущие посты Фарзоя внимательно - там речь шла о сохранении Ратминской стрелки как заповедной территории в первую очередь. А то устроили поток ругательств во все стороны. Стиль Г-же Зиновьевой заразителен, видимо. Считаете, что от крика больше результата?

[Ernest Tagirov]

Очень хорошо - внял последнему посту! Вот Мура переживал , что мыс размывается.
Он не размывается, потому что лет 7-8 назад удалось засадить его ивами (это был самый трудный и последний участок наших берегоукрепительых работ в Ратмино. ). И выполнял эту, в основном, работу бездомный сирота Саша Волков куска хлеба ради. Но в посадке развивается промоина, которая произошла от того, что "рыббаки" спускались на лед в этом месте и вытоптали иву. Пошло в этом месте размывать, потому что волна и ветровая и судоходная.

Теперь нужно завести на это место полсамосвала кирпичного боя или другого камня. Время самое подходящее: снега мало, земля промерзла Кто-то говорил, что деньги может достать. Нужно нанять самосвал на 2 часа и двух таджиков. Бой имеется на территории заброшенных правобережных складских площадок ДМЗ.

И это поважнее любых оформительских "идей".

[Ernest Tagirov]

ЗЫ: Есть альтернатива: пойти в мэрию и добиться того же самого. Но не рассчитывайте , что будет сделано по уму , если кто-то умственно нормальный не будет руками водить.

[Офросим Понкратьев]

Древний город Дубна, может быть и был. Но это был совершенно другой город, никак не связанный с нынешней Дубной. Это два совершенно разных населённых пункта, никакого отношения друг к другу не имеющие. А та, древняя Дубна исчезла насовсем, оставив лишь следы в археологических раскопках.

Не может был, а был.
Город совершенно другой и не имеющий связи также как и города Ю.Лужкова и Ю.Долгорукова
Археологические раскопки ведутся и на территории современной Москвы.
Хорошее интервью в тему http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=382383

У кого-нибудь еще есть интересные идеи о том, как может быть архитектурно оформлена Ратминская стрелка?

В любом случае НИКАКИХ камней, надписей и стелл в честь ОИЯИ на Ратминской стрелке быть не может!
Не лучше ли энергию уважаемой Л.Зиновьевой и деньги, которые она хочет выбить из администрации направить на установку камня в честь закладки ОИЯИ в соответствующем месте (возле ДК Мир, например) ?
Да, если подумать, то и дирекция ОИЯИ могла бы поучаствовать? Не направить ли избыточную энергию на обработку дирекции ОИЯИ, а не несчастных читателей форума?

[Офросим Понкратьев]

.

[Ernest Tagirov]

Все-таки, это был не город, а городище, по крайней мере, 12-13 вв . Т.е. небольшая пограничная крепость, вероятно, очень примитивная. Потому что
городом обычно принято считать поселение, отмеченное торговой и ремесленной деятельностью Но для нашей темы это несущественно.

Важно другое: город Дубна, которая "стала есть" пусть в 1937 , пусть 1946, пусть в 1956, развился настолько, что естественным образом включил в себя местоположение древнего городища с таким же названием и может этим гордиться. Только, как бы "не выключил", продав какому-либо региону или району
за долги.

ЗЫ: Однако вот какая мысль пришла: ведь правобережная часть Дубны сложилась в нынешних границах по р.р. Дубна и Сестра первоначально как "Зеленая зона г.Дубна " именно из-за образования ОИЯИ или предшествующего ядерного центра, потому что реки были естественной преградой как для
"ражеских агентов" так и тех кто жил в "зоне". Особенно это было удобно в связи с появлением иностранцев. А было бы городище с такимже названием на правом берегу Дубны и как бы тогда "стала есть"?
Кстати между р.Дубной и Ситмежем есть резко выступающий курган. Что о нем известно.?
.

[Офросим Понкратьев]

Важно другое: город Дубна, которая "стала есть" пусть в 1937 , пусть 1946, пусть в 1956, развился настолько, что естественным образом включил в себя местоположение древнего городища с таким же названием и может этим гордиться. Только, как бы "не выключил", продав какому-либо региону или району за долги.

Можно ли гордиться тем, что Москва в ближайшее время поглотит наукоград Троицк и еще огромные пространства? Не следует ли переименовать Москву в Нью-Троицк, как предлагал О.Бендер в случае с Васюками? Ведь Вы утверждаете, что "гидротехническая лаборатория" Л.Берии поглотила территорию древней Дубны и присвоила себе её имя, не так ли ?

[Ernest Tagirov]

Верно , но никак не ведая о том, что "стала есть" Ага?

[Офросим Понкратьев]

"гидротехническая лаборатория" Л.Берии поглотила территорию древней Дубны и присвоила себе её имя, не так ли ?

Верно

Тогда пора заняться другим, новым камнем возле ДК Мир и продемострировать свои исторические познания и искусство полемики, убеждая дирекцию ОИЯИ профинансировать вполне заслуженный и правильный проектЪ.

[Лариса Зиновьева]

Тогда пора заняться другим, новым камнем возле ДК Мир и продемострировать свои исторические познания и искусство полемики, убеждая дирекцию ОИЯИ профинансировать вполне заслуженный и правильный проектЪ.

Правильный в чём? Признать, что основание нашего города находится в 1946 году, что привело к созданию ОИЯИ, который и прославил Дубну? Или просто во славу ОИЯИ?

[Лариса Зиновьева]

Стиль Г-же Зиновьевой заразителен, видимо. Считаете, что от крика больше результата?

Во-первых, Иван Иванов, Тагиров вовсе не кричит, а вполне адекватно ситуации выражает своё возмущение.
Во-вторых, и я не кричу, а спокойно говорю, что надпись ошибочная, а потому требует исправления. Я понимаю, что вас это напрягает сейчас очень, и вы себя с трудом сдерживаете, чтобы не сорваться, как прежде. Но это уже ваши проблемы. Поздравляю с новым ником.

[Лариса Зиновьева]

Даченков: "Почему Москве можно, а Дубне нельзя? Это нелогично!" ("Дубненское наследие" №1),
Петров: "... наш город ... Дубна на 13 лет старше Москвы, впервые упомянутой в летописи под 1147 годом. И через четыре года, в 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города" ("Дубненское наследие" №47, 2010).

Фарзой, ну, где же что-нибудь из Горлова по средневековью?

[LuckyOne]

Теперь нужно завести на это место полсамосвала кирпичного боя или другого камня. Время самое подходящее: снега мало, земля промерзла Кто-то говорил, что деньги может достать. Нужно нанять самосвал на 2 часа и двух таджиков. Бой имеется на территории заброшенных правобережных складских площадок ДМЗ.

И это поважнее любых оформительских "идей".

Эх, опять двадцатьпять.. Как-то всё бестолково. У каждого клочка земли есть свой хозяин. Ну почему Вы или я должны везти самосвал боя и подсыпать берег? Вот это как раз самоуправство на чужой(!) земле. Не моей и не Вашей, а чьей-то. Кто сказал, что хозяин данной земли согласен, что самосвал боя это лучшее решение данной проблемы?

Еще раз: Администрация Города Дубны занимается городским администрированием и поддержкой территории в надлежащем состоянии. При администрации есть отдел городского благоустройства. Более того, администрация выделяет (-ла?) деньги активным гражданам на благоустройство дворов - она же и на укрепление берега даст. Или не даст, но как-то прокомментирует и перенаправит куда нужно. Волонтёрские деньги и усилия тут ВРЕДНЫ - поддерживать город и берег в должном состоянии нужно круглый год и каждый год, а не разово.

А вот предлагать Администрации Города Дубны устроение памятных знаков или площадок знакомства с историей города должны специалисты в конкретном вопросе. Специалиста по истории я вижу тут на форуме всего одного - это Фарзой. Остальные - вольные думатели, включая меня. Но! Если мне кажется, что уровень жизни в моем городе будет повыше, если на стрелке появится качественная смотровая площадка, совмещающая приятное с полезным - виды Дубны с просвещением (а в Ванкувере - есть? узнайте, пожалуйста - вам же не сложно), то я естественно готов принять посильное участие в софинансировании такого *разового* проекта (это стандартная практика во всём мире). Естественно, при условии, что данное сооружение будет поставлено на баланс города для поддержки, уборки, починки итп. Иначе опять начнётся раздрай и плевки против ветра от тех людей, которым повоевать с фарзоями интересней, чем предложить (и реализовать) что-то своё.

[Александр Беляев]

Что касается предложений о дополнительных информационых материалах в Ратмино - рад, что они прозвучали. Уже больше года назад, в сентябре 2010 года, на страницах "Вестей Дубны" я предлагал (https://nasledie.dubna.ru/item.asp?idca ... idparent=1):

для того, чтобы активнее пропагандировать достоверное историческое знание, на мой взгляд, было бы целесообразно разработать и установить поблизости от памятного камня в Ратмино большой и красивый информационный стенд, ....

Вполне вероятно, что этот проект нужно и реализовать - он действительно может послужить хорошим подпорьем для приезжих туристов, интересуюзщихся историей города - а, возможно, и увеличит посещаемость городских музеев, что тоже немаловажно.

Александр Васильевич, Вы - "за"?
......
Поэтому в заключение столь длинного поста - вопрос. Ни у кого из участников нет ли желания поговорить про конференцию вне "истории о камне", которой мы уже уделили какое-то невероятное количество времени, текста и эмоций? Если кто не видел - на первых страницах этой темы есть материалы, перечень и очень краткое содержание состоявшихся докладов, некоторые впечатления.

Я имел удовольствие опубликовать на эту тему заметку в одном из мартовских номеров "ПМ" за 2011 год. Не мог найти её на сайте (почему? -- то ли сам такой тупой, то ли вопрос к О.Мелкумовой), поэтому не могу дать ссылку. Но сохранился сам текст, который в газете был дан без единой правки. Приведу выдержки из концовки.

Мемориальный камень, как мне кажется, следовало бы перенести на стрелку, то есть установить на том месте, где, собственно, и располагалось городище. ...
Поскольку все это находится в общественном месте, на которое к тому же фокусируется всеобщее внимание, мероприятия потребовали бы полноценных согласований в городской администрации. До сих пор это делалось только на словах. ...
Понятно, что реализация этого предложения потребовала бы некоторых физических усилий. Кроме того, пришлось бы проложить к камню пешеходную дорожку, а в одном месте (где от церковного противопожарного пруда вытекает ручеек) – даже небольшой мост. Возможно, как-то потребовалось бы обустроить саму территорию стрелки. Прежде всего, вероятно, необходимо было бы позаботиться о сохранности берегов. Этим, кстати, немало ранее занимались зеленые. Для всего этого потребовались усилия финансовые. Где их для этого изыскивать – здесь сказать не берусь.
А дальше – у кого на что хватило бы фантазии по части историко-краеведческих исследований и гуманитарных инициатив. Желающие – могли бы даже возрождать городище.

Тагиров, конечно, люто ругается по поводу "оформления" стрелки, и я его понимаю. Но надо всё делать в меру. И, конечно, заботиться о неразмытии берега. Но место для чего-то скромного на стрелке есть. Короче, если памятный камень установить на стрелке, то я лично помогал бы этому.
Но всё дело в надписи.
Нынешняя -- спорна. Ибо о ней спорят. Причем, дело, кажется, доходит до рукопашной. Надпись на камне должна быть бесспорна (типа "Здесь в XII-XIII веках..."). Иначе я туда камень не поволоку.

[Фарзой]

Мемориальный камень, как мне кажется, следовало бы перенести на стрелку...

Понятно. Вопросов более не имею.

Все-таки, это был не город, а городище, по крайней мере, 12-13 вв. Т.е. небольшая пограничная крепость, вероятно, очень примитивная. Потому что
городом обычно принято считать поселение, отмеченное торговой и ремесленной деятельностью.

Хорошо сказано. Жаль только, что не верно

Во-первых, "городище" - это тип археологчиеского памятника, его отличительной особенностью являются древние укрепления. Городище как археологический памятник может представлять собой остатки весьма разных древних населенных пунктов или сооружений - древнего города (например, городище Старая Рязань), укрепленного поселения (например, городище Аландское), языческого святилища (например, городище Бохит).

Во-вторых, в ходе многослетних исследований городища Дубна (оно же - Ратминское поселение) - т.е. остатков древнерусского города Дубна, - разными археологическими экспедициями были обнаружены многочисленные материалы, свидетельствующие об активной торговой и ремесленной деятельности, осуществлявшейся в этом древнем городе.

Например:

Среди многочисленных и разнообразных предметов, найденных в культурном слое поселения, особенный интерес представляют изделия из железа, куски криц и шлака, свидетельствующие о наличии на поселении железоделательного производства. На небольшой сравнительно вскрытой площади поселения железных ножей и их обломков найдено более 70 экземпляров, относящихся в основном к XI-XII вв. Среди них следует отметить редкую находку — нож, клинок которого с одной стороны украшен орнаментом из трех рядов чеканных треугольников (рис. 2, 1). Подобные орнаментированные ножи известны только из раскопок Новгорода и Тимеревского могильника, где они довольно точно датированы второй половиной X в.
...
В одном из жилищ найдены два шиферных пряслица, стеклянные браслеты, ножи, ключи, пружина от цилиндрического замка и интересный ювелирный инструмент — медный пинцет-тисочки с нарезными углублениями на ножках для фиксирующего кольца (рис. 2, 2). Подобные зажимные тисочки найдены при раскопках Новгорода в слоях XI-XII вв.

Отсюда - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=141

Дубна предстает перед нами важным центром в системе городов Верхневолжья. Уже в начальный период своей истории город, возведенный на западной границе Ростовского княжества, оказался в сфере интересов новгородского республиканского правительства, привлекая к себе повышенное внимание высших боярских магистратов. И по крайней мере в период расцвета – конец ХII – начало ХIII вв. в городе находился постоянно действующий административный пункт, чиновники которого располагали правом скреплять документы актовой печатью.

Значение города при впадении Дубны в Волгу среди других городов Ростовской земли (а позднее – Переяславского княжества) определяется самим местом его в пределах административных границ этих территориально-политических образований. Располагаясь на пограничье с владениями Новгорода Великого, город Дубна в то же время находился на оживленном торговом пути, связывающем Новгород с Низовскими землями. И вряд ли будет большой натяжкой предполагать, что в Дубне размещался один из таможенных пунктов, через которые проходил хлеб, направленный из Низовских земель в Новгород Великий. Не случайно именно города Верхневолжья были стерты с лица земли в войне 1216 г., начавшейся сразу же вслед за попыткой переяславского князя объявить Новгороду торговую блокаду. Об этом же свидетельствуют находки домонгольских товарных пломб и серия заготовок для пломб, позволяющих утверждать, что в Дубне происходило переосвидетельствование товаров, транзитом следовавших в Новгород и из Новгорода

Отсюда - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

Какой была материальная культура летописной Дубны XI-XIII вв., что за ремесла процветали в этом поселении, в чем были отличительные особенности городка? Постараюсь ответить на эти вопросы.

Среди огромной массы древнерусских предметов, найденных на Ратминском городище, разнообразная серия кузнечных изделий и их заготовок.
...
Продукция ратминских мастеров отличалась большим разнообразием. На нужды города и его округи они изготавливали всевозможные орудия труда, предметы повседневного быта, приспособления и орудия для различных ремесел и промыслов.

Отсюда - http://muzei-dubna.ru/publikatsii-sotru ... nogo-gorna