Откуда Дубна пошла есть?

[мура]

ЗачОт. Леонид жжот.

[Лариса Зиновьева]

Сам по себе камень никого не вводит в заблуждение относительно возраста Дубны

В мае 2014 года по распоряжению главы города В.Э. Проха по проблеме надписи на камне в Ратмино была создана рабочая группа, в которую вошли:

Кузнецов О.Л. -- Президент Международного университета природы, общества и человека "Дубна", председатель рабочей группы.
Виноградова Т.К. -- заместитель главы Администрации г. Дубны.
Рац А.А. -- ответственный секретарь Наблюдательного совета ОАО "ОЭЗ ТВТ "Дубна".
Иванков М.В. -- генеральный директор ООО "Экстен".
Кадышевский В.Г. -- академик РАН, научный руководитель ОИЯИ.
Кандауров В.Н. -- Герой Советского Союза (1990), полковник, лётчик-испытатель ГК НИИ ВВС.
Жидкова Л.Ф. -- кандидат исторических наук.
Варденга Г.Л. -- кандидат физ.-мат. наук, советник по культуре при дирекции ОИЯИ.
Халяпина Н.П. -- депутат Совета депутатов г. Дубны.
Бобиков В. -- благочинный Дубненско-Талдомского округа.

Контроль за работой группы был возложен на Мадфеса Н.Ю.

В п.3 Решения рабочей группы говорится: "Формулировка надписи на памятном камне в Ратмино составлена таким образом, что читающий вводится в заблуждение относительно возраста современного города Дубна".

Вместо того, чтобы рекомендовать администрации обязать "Наследие" сменить надпись, под "мудрым" руководством "грамотного юриста" Мадфеса в целях сохранения надписи написали в Решении "рекомендовать". При принятии такого решения Жидковой не было, а Кадышевский с Варденгой отказались быть соучастниками такого решения. Решение подписано только Кузнецовым О.Л.

[Варяг]

была создана рабочая группа

Жуть.
Интересно сколько еще человекочасов нужно просрать, чтобы удовлетворить Ларису.

[Лариса Зиновьева]

Интересно сколько еще человекочасов нужно просрать, чтобы удовлетворить Ларису.

Варяг, неужели непонятно, что я просто показываю, как в ерундовой с первого взгляда проблеме камня в Ратмино высветились все пороки власти городской (администрации и Совета депутатов) и рядышком прислонившейся Общественной палаты, а также судов и прокуратуры, которые все вместе очень наглядно высветили ситуацию в стране в целом? Поэтому я бы сказала иначе: "Сколько ещё потребуется времени, чтобы в России прекратился такой бардак?"
Читайте только начало безобидного на первый взгляд рассказа http://dianov-art.ru/2015/08/13/mozaiki-nadi-lezhe/

[leonid4]

высветились все пороки власти городской (администрации и Совета депутатов) и рядышком прислонившейся Общественной палаты, а также судов и прокуратуры

Лариса Леонидовна, а как быть с теми людми, которые не принадлежат к администрации, Совету депутатов, Общественной палате, суду, прокуратуре, но которые имеют своё собственное личное мнение, что с камнем всё нормально? Какие их пороки высветила эта ситуация? Мнение, отличное от Вашего, это порок?

[Лариса Зиновьева]

Лариса Леонидовна, а как быть с теми людми, которые не принадлежат к администрации, Совету депутатов, Общественной палате, суду, прокуратуре, но которые имеют своё собственное личное мнение, что с камнем всё нормально? Какие их пороки высветила эта ситуация? Мнение, отличное от Вашего, это порок?

Леонид, всё дело в том, что утверждение о недостоверности информации надписи на камне является не моим частным мнением, а объективным фактом в отличие от вашего оценочного суждения, что с надписью всё нормально (говорим только о надписи, с камнем всё нормально -- он никому не мешает). Непризнание объективного факта говорит либо о вашей необразованности (в данном случае незнание правил русского языка и официальных гос. документов), либо о мошенничестве. Вот и исходите из этого: быть необразованным или мошенником порок или не порок?

[leonid4]

То, что Вы называете "объективным фактом", я считаю Вашим частным мнением и Вашим оценочным суждением. То, что Вы не приемлете мнения отличного от Вашего в вопросах истории города, кроме иронии, у меня лично, других асcоциаций не вызывает. Серьёзными словами - мошенничество, порок - я тут разбрасываться не стану. Это, по меньшей мере, глупо.

[vvr2a]

Между прочим солидный коллектив из "необразованных мошенников" набрался за 9 лет борьбы: три мэра, председателей Совета депутатов - три, несчётное количество замов мэра, Общественная палата и городской музей уже во вторых составах, два-три прокурора, несколько судей разных уровней, заседателей сколько-то, административно-техническая инспекция, профессоров, кандидатов и докторов исторических наук. Всяких мелких краеведов можно и не считать - запутаться не долго.

[Лариса Зиновьева]

Между прочим солидный коллектив из "необразованных мошенников" набрался за 9 лет борьбы: три мэра, председателей Совета депутатов - три, несчётное количество замов мэра, Общественная палата и городской музей уже во вторых составах, два-три прокурора, несколько судей разных уровней, заседателей сколько-то, административно-техническая инспекция, профессоров, кандидатов и докторов исторических наук. Всяких мелких краеведов можно и не считать - запутаться не долго.

Насмешили. Владимир Васильевич, Вы это серьёзно или прикалываетесь? Да, список солидный, но представьте себе, пока я не услышала ни от кого из них ни одного возражения!
К тому ж выше привела состав людей, которые признали недостоверность информации надписи на уровне администрации города. Этого недостаточно?
Выше, я представила своё прочтение надписи и обосновала его. Опровергайте!
И да, в конце концов, сформулируйте своё прочтение, чтобы я тоже могла возразить конкретно.

[vvr2a]

Насмешили. Владимир Васильевич, Вы это серьёзно или прикалываетесь? Да, список солидный, но представьте себе, пока я не услышала ни от кого из них ни одного возражения!

Вы получили чёткий ответ ещё на первое письмо в августе 2010 года, что администрация города не будет заниматься анализом текста надписи. Это не их функция. И этот ответ не меняется все 9 лет. И не изменится никогда.
Единственное слабое место в позиции Администрации города: она обязана вам отвечать. По федеральному закону. Всегда. Бесконечно. Даже если вы ежедневно будете отправлять туда одно и тоже письмо, переставив в нём местами два слова (что вы собственно и делаете уже давно). Иначе вы тут же пишите в прокуратуру (что вы тоже делаете).
На мой взгляд, в этом и есть главная причина вашего полного переключения с критики истории ОИЯИ и атомного проекта на критику камня. Сам только недавно выяснил эту особенность: оказывается ОИЯИ как международная организация НЕ ОБЯЗАНА отвечать на письма несотрудников ОИЯИ. Может ответить, может оставить без внимания. Оставляет за собой такое право. Поэтому имени А.М.Балдина в названии ЛВЭ (в отличие от ратминского камня) ничего не угражает.

К тому ж выше привела состав людей, которые признали недостоверность информации надписи на уровне администрации города. Этого недостаточно?
Выше, я представила своё прочтение надписи и обосновала его. Опровергайте!
И да, в конце концов, сформулируйте своё прочтение, чтобы я тоже могла возразить конкретно.

Хотите порассуждать об этом - выкладывайте сюда сканы всей переписки по поводу этой "рабочей группы" с В.Э. Прохом. Пока вижу только какие-то куски и странный состав странной рабочей группы. Особенно благочинный с лётчиком-испытателем повеселили.

[Лариса Зиновьева]

Насмешили. Владимир Васильевич, Вы это серьёзно или прикалываетесь? Да, список солидный, но представьте себе, пока я не услышала ни от кого из них ни одного возражения!

Вы получили чёткий ответ ещё на первое письмо в августе 2010 года, что администрация города не будет заниматься анализом текста надписи. Это не их функция. И этот ответ не меняется все 9 лет. И не изменится никогда.
Единственное слабое место в позиции Администрации города: она обязана вам отвечать. По федеральному закону. Всегда. Бесконечно. Даже если вы ежедневно будете отправлять туда одно и тоже письмо, переставив в нём местами два слова (что вы собственно и делаете уже давно). Иначе вы тут же пишите в прокуратуру (что вы тоже делаете).
На мой взгляд, в этом и есть главная причина вашего полного переключения с критики истории ОИЯИ и атомного проекта на критику камня. Сам только недавно выяснил эту особенность: оказывается ОИЯИ как международная организация НЕ ОБЯЗАНА отвечать на письма несотрудников ОИЯИ. Может ответить, может оставить без внимания. Оставляет за собой такое право. Поэтому имени А.М.Балдина в названии ЛВЭ (в отличие от ратминского камня) ничего не угражает.

Давно таких глупостей не читала! Тоже мне, психоаналитик нашёлся, ничего не знающий обо мне, кроме как сплетен, собранных Даченковым. Я была гораздо лучшего мнения о вас, а тут такое словоблудие. И вам не стыдно писать такое?
Вы лучше ответьте по-существу: "Какая информация, по вашему мнению, содержится в надписи на камне?" И обоснуйте свой ответ. А свои глупые рассуждения, кто кому что должен отвечать, оставьте для разговоров с леонидом4 на кухне.

[MorNazgul]

отвлечённо-восторжено

Глядя на напор сей дамы прихожу к пониманию одной из причин печального отсутствия слонов на нашей территории.
Пообрывала хоботы бедным животинам поди мимоходом.
Даже не заметив.

Искренне восторгаюсь!
Браво!

[vvr2a]

Давно таких глупостей не читала! Тоже мне, психоаналитик нашёлся, ничего не знающий обо мне, кроме как сплетен, собранных Даченковым. Я была гораздо лучшего мнения о вас, а тут такое словоблудие. И вам не стыдно писать такое?
Вы лучше ответьте по-существу: "Какая информация, по вашему мнению, содержится в надписи на камне?" И обоснуйте свой ответ. А свои глупые рассуждения, кто кому что должен отвечать, оставьте для разговоров с леонидом4 на кухне.

Ну, теперь всем очевидно, что вы лучше знаете всё и обо всех? И про мои сплетни с Даченковым, и про посиделки с leonid4ем на кухне? И кто из нас разносчик сплетен?
Вы же историков переспорить не смогли, решили спорить с краеведами. А это такой беспокойный народ, я вам скажу. Краеведают всё и всех подряд.

[a_supergirl]

Лариса Леонидовна, попробую еще раз.
ПОЧЕМУ, по Вашему мнению, ложная информация не имеет право на существование?
Эдак всю рекламу запиетить надо. И предвыьорную агитацию

[Гидр]

Лариса Леонидовна, попробую еще раз.
ПОЧЕМУ, по Вашему мнению, ложная информация не имеет право на существование?
Эдак всю рекламу запиетить надо. И предвыьорную агитацию

Потому что Лариса Леонидовна не отличает художественное произведение от Указа ЦК КПСС.

[leonid4]

На камне написано: "Отсюда Дубна стала есть...".

У этой надписи, на мой взгляд, два основных подтекста

1. "Отсюда [древнерусская] Дубна [ничего общего не имеющая с ныне существующей Дубной] стала есть...".
2. "Отсюда [древнерусская] Дубна [историческая предшественница ныне существующей Дубны] стала есть..."

Если я не ошибаюсь, то, если бы на камне буквально дословно был выбит первый вариант, то Лариса Леонидовна против него не возражала. Она возражает против второго варианта.

А теперь просто вдумайтесь - человек многие годы воюет даже не с текстом надписи, и даже не с подтекстом, а с одним из вариантов подтекста.

[Лариса Зиновьева]

Ещё раз поясню свою, и как я теперь понимаю, позицию горадминистрации:
Камень в Ратмино является искусственно созданным объектом культурного наследия. Надпись на нём имеет признаки авторского права и может быть изменена только самим автором или владельцем объекта с согласия автора. Точка!
Если артобьект вызывает у группы граждан неоднозначные эмоции, но не нарушает их конституционные права, то они имеют право, в рамках действующего законодательства, вести разъяснительную и просветительскую деятельность. В том числе открыто публиковать и размещать фактические материалы, устраняющие некорректное, с их точки зрения, толкование исторических фактов вызванное авторским замыслом художника.

Рядом с камнем может стоять только стенд с разъяснительным текстом вроде: "Памятник невежеству фонда "Наследие", т.к. Дубна пошла не отсюда, и не в 1134 году".

[мура]

Отличный текст. Ставьте. А там потом каменты пойдут. Единственный в мире срач на скрижалях. Скрижалесрач!

[leonid4]

На мой взгляд, важно, чтобы стенд с художественной точки зрения гармонично вписывался в ландшафт и не портил Ратминский пейзаж. Как ни крути, но камень красив сам по себе. Поэтому стенд должен соответствовать поднятой планке. Потом - вопрос долговечности. Камень - есть камень. А стенд через год выцветет, через два надпись будет нечитаема... И люди уже небудут знать, что "Наследие" невежественно. Может мозаикой забабахать?

[vvr2a]

На мой взгляд, важно, чтобы стенд с художественной точки зрения гармонично вписывался в ландшафт и не портил Ратминский пейзаж. Как ни крути, но камень красив сам по себе. Поэтому стенд должен соответствовать поднятой планке. Потом - вопрос долговечности. Камень - есть камень. А стенд через год выцветет, через два надпись будет нечитаема... И люди уже небудут знать, что "Наследие" невежественно. Может мозаикой забабахать?

Может по-современному? Электронное табло рядом хорошо бы. С текущей инфой: столько-то судов по камню прошло, столько-то жалоб на него отправлено, столько-то критических газетных и иных публикаций. Четырёх разрядов на счётчиках хватит?
Можно не рядом. Можно в сторонке.

[leonid4]

Сейчас прогресс идёт семимильными шагами. Электронное табло с технической точки зрения устареет, к бабке не ходи, через несколько лет. Появятся какие-нибудь новые принципы визуализации информации. Придётся менять табло на новую модель. К тому же, кто будет платить за электроэнергию и обслуживание стенда лет через пятьдесят-сто? Правнуки Ларисы Леонидовны? При таком подходе получится, как с доской Сталину от ювелира. Пропечатали в СМИ, потом доска исчезла и всё забылось... В нашем случае надо мыслить глобально, на века.

[Лариса Зиновьева]

На камне написано: "Отсюда Дубна стала есть...".

У этой надписи, на мой взгляд, два основных подтекста

1. "Отсюда [древнерусская] Дубна [ничего общего не имеющая с ныне существующей Дубной] стала есть...".
2. "Отсюда [древнерусская] Дубна [историческая предшественница ныне существующей Дубны] стала есть..."

Если я не ошибаюсь, то, если бы на камне буквально дословно был выбит первый вариант, то Лариса Леонидовна против него не возражала. Она возражает против второго варианта.

А теперь просто вдумайтесь - человек многие годы воюет даже не с текстом надписи, и даже не с подтекстом, а с одним из вариантов подтекста.

Леонид, когда кончился древнерусский период? Сколько я знаю, примерно в XIII веке, а сегодня, если не ошибаюсь, XXI век! А по вашей трактовке, если считать, что речь в надписи идёт о древнерусской Дубне, получается, что она существует сегодня! Это как? Определение "древнерусская" сразу указывает, о каком периоде существования поселения идёт речь, а в надписи использовано "стало есть". "Есть" по-русски, кажется, до сегодняшнего дня обозначало настоящее время.
Ещё раз! Правила любого словесного языка, включая и русский, для того и созданы, чтобы адекватно передавать смыслы текстов!
Смысловое прочтение надписи совершенно адекватно передало смысл, который "Наследие" изначально хотело передать: «15 сентября … в Ратмино установлен памятный знак в честь основания города. …Поскольку в этот период времени территория современной Дубны входила в состав земель Ростово-Суздальского князя Юрия Долгорукого, то последнего можно с полной уверенностью считать основателем нашего города» («Дубненское наследие» №13, 2004). Т.е. из надписи в соответствии с правилами понимания использованной формы глагола в виде перфекта "стала есть" следует, что Дубна, которая существует сегодня, ведёт свою непрерывную историю из Ратмина, начиная с 1134 года. И основал её ЮД. Это есть однозначное, без всяких аллегорий и подтекстов смысловое прочтение надписи. Более того из надписи неизвестно, как называлось поселение на момент его основания ЮД. Из надписи следует только то, что на сегодняшний день это поселение имеет название Дубна. Всё. А за всё время своего существования с 1134 года до настоящего времени это поселение могло иметь в разные периоды сколько угодно разных названий. Для поселения в первую очередь важна непрерывность его существования.
Чтобы было понятней, воспользуюсь методом аналогий на примере города Волгограда.
Хорошо известно, что Волгоград ведёт свою непрерывную историю как поселение с 1589 года, и с того времени по настоящее имел трижды разные названия: с 1589-1925 – Царицын, с 1925-1961 – Сталинград, с 1961 по настоящее время – Волгоград. Теперь представим, что в Волгограде ставится памятный знак в честь его основания по образу и подобию дубненского варианта, т.е. с использованием перфекта "стала есть". Получаем: "Отсюда Волгоград стал есть. 1589". Ну, и где Царицын (аналог древнерусской Дубны)? Это сразу указывает на недостоверную информацию в нашем городском реестре памятных знаков, в котором написано, что ратминский камень посвящён древнерусской Дубне. С чего это вдруг? Это не соответствует назначению камня, которое следует из надписи на нём. А реестр, между прочим, является официальным документом, в котором по закону (это для супергёл) может быть только достоверная информация! Но в администрации, и в Совете депутатов, и в Общественной палате, и в прокуратуре, и в суде все томно опускают глаза.
А вот для Царицына нельзя поставить сегодня, т.е. действующий памятный знак с надписью "Отсюда Царицын стал есть. 1589." (это опять для леонида4), хотя он и вёл свою историю с 1589 года, потому что он сегодня уже не существует, его существование закончилось в 1925 году и именно поэтому сегодня к нему нельзя применить перфектную форму глагола "стал есть", о нём можно говорить только, используя простую форму прошедшего времени.
Всё, что я сейчас расписала, изучается сегодня во 2-ом классе начальной общеобразовательной школы. Не иронизирую, специально поинтересовалась, когда в школе на русском языке начинают изучать времена глаголов.

[Лариса Зиновьева]

Лариса Леонидовна, попробую еще раз.
ПОЧЕМУ, по Вашему мнению, ложная информация не имеет право на существование?
Эдак всю рекламу запиетить надо. И предвыьорную агитацию

Ну, да, конечно, я хорошо помню сказанное вами совершенно серьёзно: "Мы должны уважать решение суда".
И ваш официальный ответ по линии общественной палаты относительно реестра. Это было нечто!
А почему вы не договариваете свой вопрос: "ПОЧЕМУ, по Вашему мнению, ложная информация не имеет право на существование на памятном знаке?" Вы как юрист должны знать, что ложная информация по закону имеет право на существование не везде.
Вы прекрасно знаете, что по закону на установку памятного знака должно быть комплексное разрешение (надпись, земля, внешний вид). Что касается камня с надписью в Ратмино, то на него вообще нет ни одного разрешительного документа. Поэтому я вам встречно задаю вопрос: "Памятный знак в Ратмино стоит законно или нет?"

[leonid4]

Всё, что я сейчас расписала, изучается сегодня во 2-ом классе начальной общеобразовательной школы. Не иронизирую, специально поинтересовалась, когда в школе на русском языке начинают изучать времена глаголов.

Можно ещё спросить у учеников 2-го класса - если надпись сделана на древнерусском языке, древнерусским шрифтом, то о какой Руси идёт речь? Не сомневаюсь, что они ответят, что о Российской Федерации! Ежу же понятно, что раз язык древнерусский, то речь идёт о современности.

[leonid4]

А вот для Царицына нельзя поставить сегодня, т.е. действующий памятный знак с надписью "Отсюда Царицын стал есть. 1589." (это опять для леонида4), хотя он и вёл свою историю с 1589 года, потому что он сегодня уже не существует, его существование закончилось в 1925 году и именно поэтому сегодня к нему нельзя применить перфектную форму глагола "стал есть", о нём можно говорить только, используя простую форму прошедшего времени.

А как быть с Талдомом? Он сначала Талдом, затем Ленинск, затем Собцовск, потом опять Талдом. Получается, если сейчас мы напишем "Отсюда Талдом стал есть. 1677", то кто-то может подать в суд?

P.S. Нам ещё учиться и учиться по судам ходить. "Мать 9-летней девочки обратилась с иском в административный суд Берлина из-за того, что её дочь отказались принять в государственный кафедральный хор мальчиков"
https://news.mail.ru/society/38356140/? ... clqf0UMhe0