Материя или сознание?

[Офросим Панкратьев]

Вот интересная тема была поднята в ветке про марксизм : что первично - материя или сознание?
Понятно, что мы можем строить только догадки и предположения, но всёж. В духе пролетарского интернационализма, когда все вопросы решали голосованием, можно проголосовать.
Итак, кто за то, что материя первична?

[dubnawebteam]

Голосую за Материю

[vyn]

В духе пролетарского интернационализма, когда все вопросы решали голосованием, можно проголосовать.

Причем тут пролетарский интернационализм? Может быть проголосуем, чем является Солнце планетой или звездой, так "по- пролетарски"?
Насчет первичности:
а) Приведите пример не материи
б) Приведите пример наличия сознания вне материи (или иначе нематериального носителя сознания)

Если их у вас нет, тогда к чему голосование и прочие? Ответы вроде: "Моя вера в Бога....." не прокатывает, верить можно во что угодно, это есть свойство человеческого сознания, которое как ходят слухи, связано с материальным носителем .

p/s/ То, что сознание, во Вселенной может существовать в формах материи, отличных от нашей, человеческой, за это я бы проголосовал.

[godzilla]

неужели комуняки не учили диалектический материализм в школе?

[Сергей-3]

Голосование по этому вопросу - не бессмыслица, т.к. ответ - дело личного выбора. Дело в том, что последовательный солипсизм (т.е. позиция, согласно которой весь мир - это только плод моего личного воображения) в принципе не может быть опровергнут. Опровергать другие формы идеализма (т.е. "сознание - первично") тоже нет смысла, т.к. если человек уже занял такую позицию, и ему удобно жить - зачем же её опровергать?
Мне удобнее материалистическая позиция, т.к. придерживаясь её удаётся адекватно и довольно точно описать окружающий мир. Но как диалектик, я допускаю в принципе возможность справедливости идеалистических представлений. Более того - если вдруг в моей жизни чудеса начнут происходить чаще, чем обычные события - это будет для меня поводом для размышлений об адекватности моей материалистической позиции.
Пока же ответ "материя - первична".

[vyn]

т.е. позиция, согласно которой весь мир - это только плод моего личного воображения

Что-то пару млрд. людей, за пару тысяч лет померли, а мир все стоит. Да и стоял задолго до человека и его сознания, это факт. Так, что такие психоделические заскоки нариков и поклонников "матрицы", как раз бессмыслеца. А то, кому как удобно жить, это уже не вопрос поиска истины, а разговор за кружкой пива.

Я как материалист, утверждаю из жизненного опыта, науки и собственных наблюдений, что материя первична и вне материи сознания нет. Кто это может опровергнуть? Приведите пример обратного. Примеров нет, значит и нет предмета обсуждения.

[vyn]

С таким же успехом можно провести голосование, где вместо первичности сознания написать:
- Считаете ли вы что в начале был гигантский сверхумный жук, который создал Вселенную? В силу своей заумности и особенности, его нельзя засечь не одним прибором и принципиально в силу его свойств, нельзя проверить его существование по реальным проявлениям.

Тем, не менее, есть такая точка зрения и n-ое количество адептов в него верят и им так удобно жить.

Чем вам не нравится моя "религия" и моя "философия"? Будем голосовать? Давайте 3-им пунктом голосования поставим. Чем мое предложение хуже?

[dubnawebteam]

С таким же успехом можно провести голосование, где вместо первичности сознания написать...

Не, лучше подумайте, существует ли форум, на котором вы читаете это сообщение? Вдруг окажется что его нет, а есть только атомы расположенные особым образом где-то на жёстком диске хостера.

[Офросим Панкратьев]

пару млрд. людей, за пару тысяч лет померли, а мир все стоит. Да и стоял задолго до человека и его сознания, это факт. .

Вскрывали ль вы когда-нибудь сотовый телефон или персональный компьютер? Считаете ли вы что он устроен сложнее чем, скажем внутренности жука или курицы?

(упростил вопрос, увидев ответ )

[Поручик]

Декстраметорфан, кетамин и salvia divinorium помогут желающим разобраться в этом и многих других вопросах.

[Некто]

как материалист, утверждаю из жизненного опыта, науки и собственных наблюдений, что материя первична и вне материи сознания нет. Кто это может опровергнуть?

Не могу опровегнуть,факт!Задать вопрос могу...
Почему Вы считаете себя носителем сознания во вселенском понимании?Не ошибаетесь ли Вы, принимая сложную биохимическую рефлекторную систему мозговой деятельности человека за существование разума (си речь-идеи)?
С чего Вы,уважаемый vyn, (Сергей-3 и Вы тоже,как и все "за" и "против") поверили,что владеете точным понятием
того "слова",о котором в "Писании" сказано,что оно было "с начала"?
Мы, существующие в мире материальном, более знакомы с материальным проявлением окружающей среды.Поэтому нам всем (даже глубоко верующим людям) близок приоритет "синицы в руках".
"Журавль в небе" остаётся либо для культовых,либо иных случаев.Хотя служителей культов,иногда служителями идеи трудно назвать! Поэтому глупо предполагать победу "идеи" на "материей" в голосовании.
Что такое "материя" мы (люди-человеки) худо бедно разбираться начали.Колайдиры-малайдеры и E/C.
В понимании "Высшего разума",от которого, собственно (будем считать в диспуте условно), происходит всё "Ныне и присно,и во веки веков",мы не продвинулись ни на секунду за последнии 3000 лет.
Неравны силы в споре!
На стороне материализма-хренова туча наук (не спорю-точных),которые уверены,что знают "Что такое материя".А так же философские типа Марксизма.Короче сила!
На стороне идеологии:
-религия(ии),которая(ые) уже не помнит(ят),какое было "слово",с которого началось;
-психология,наука которая мечется между учением Ак.Павлова,современными открытиями биохимии,биоэнергетики и нашим "неизвестым мозгом",слегка приоткрытым для нас Н.П.Бехтеревой и её соратниками;
-прочая =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= типа "пара-" ,кроме парацитамола.
Что первично,а что вторично-это тема для диспута,в конце которого истина не будет установлена,т.к реальных
доказательств неправоты (нужно акцентировать) нет ни у одной стороны.
Лично я сторонник идеологического материализма,а в законе "Единство и борьба...",более акцентируется на единстве.Материя-это одна из форм существования идеи (разума).Не более того.
Именно в этом интрига!

[Офросим Панкратьев]

На стороне материализма-хренова туча наук (не спорю-точных),которые уверены,что знают "Что такое материя".!

Я бы только добавил, что современные науки всё меньше акцентируют на этом внимание. Скажем сама теория Big Bang - "большого взрыва" подразумевает, что до него не было ничего. Т.е. материи не было. А что же тогда было причиной Big Bang ?

[Сергей-3]

Некто!
Что это Вы мне приписываете? Я ясно сказал, что материализм для меня - хорошо работающая гипотеза, от которой нет пока смысла отказываться, а не предмет веры.

[Некто]

Сергей-3,я Вам ничего не приписываю.

Более того - если вдруг в моей жизни чудеса начнут происходить чаще, чем обычные события - это будет для меня поводом для размышлений об адекватности моей материалистической позиции.

Именно эта фраза заставила меня упомянуть Вас фразой (извините если Вам это не понравилось) :

С чего Вы,уважаемый vyn, (Сергей-3 и Вы тоже,как и все "за" и "против") поверили,что владеете точным понятием того "слова",о котором в "Писании" сказано,что оно было "с начала"?

Почему сторонники материализма считают проявлением "первичной идеи" именно чудеса.
Любого простого человека в 19 веке окружали "чудеса",которые на поверку оказались проявлениями сугубо материальными.
И наоборот,сейчас человек приблизился к такому знанию о материи,что её (материи) существование вообще можно назвать чудом.

[vyn]

Скажем сама теория Big Bang - "большого взрыва" подразумевает, что до него не было ничего. Т.е. материи не было. А что же тогда было причиной Big Bang ?

Ну так кто мешает вам открыть книжку по физике, чтобы не задавать здесь такие вопросы?

Почему Вы считаете себя носителем сознания во вселенском понимании?

См. мой первый пост, я там писал, что я сторонник, возможности существования разума в различных формах материи. Считать человеческий мозг, единственно возможным носителем сознанием во Вселенной, это глупо. Тем, не менее, носителем сознания является материя, одна из ее форм. Материя эта объективная реальность. Электромагнитные поля и волны, это тоже материя. А где пример нематерии и что это такое, никто так и не ответил.

"Высшего разума",от которого, собственно (будем считать в диспуте условно), происходит всё "Ныне и присно,и во веки веков",мы не продвинулись ни на секунду за последнии 3000 лет.

С чего это мы перешли к Высшему Разуму? Это что есть всеобщий постулат?
И с чего вы взяли, даже если он есть, что то он находится вне материи?

Это как в начале 20 века, когда развивалась ядерная физика и были проблемы с объяснением дефекта массы, радиоактивного распада, некоторые большие умы подняли руки вверх не в силах объяснить наблюдаемые явления и начали говорить, о том что материя исчезает. А Ленин тогда написал, что исчезает не материя, а не хватает наших знания о ней.
Много чего не изучено и непонятно человеком, однако не надо идти по пути поиска легких объяснений, коими являются Высшие Силы, Бог и все такое.
Куда мы тогда продвинулись, от пещерных людей, которые молнию и гром объясняли деятельностью богов? Тот же подход, если что - то не понятно, знания человека уперлись в тупик на данном этапе, значит тут же найдутся те которые, подсуетятся с ”Божьим промыслом”.

[vyn]

Декстраметорфан, кетамин и salvia divinorium помогут желающим разобраться в этом и многих других вопросах.

+ рассказы про Дон Хуана с Карлосом Кастанедой на ночь. Жаль только что, кактусы пейот у нас не растут.

[En@bled]

Что-то пару млрд. людей, за пару тысяч лет померли, а мир все стоит. Да и стоял задолго до человека и его сознания, это факт. Так, что такие психоделические заскоки нариков и поклонников "матрицы", как раз бессмыслеца.

Это не бессмыслица. Вы в принципе не можете говорить о чём-либо вне чувственного восприятия как о факте, потому что чувственное восприятие — это всё, что вам доступно. «Объективная реальность» вне его — самый натуральный предмет веры.

[Офросим Панкратьев]

что же тогда было причиной Big Bang ? - Ну так кто мешает вам открыть книжку по физике, чтобы не задавать здесь такие вопросы?

Книжки по физике боль-мень внятно пытаются выснить (а не объяснить ) что было ПОСЛЕ БигБэнга - первые миллионные доли секунды, потом уже образовалось реликтовое излучение, которое можно как-то померить и что-то умное попытаться сказать.
А про причины взрыва - ничего внятного.

Макс Планк (кстати человек верующий, его предки были теологами) постулировал, что материя находилась в состоянии геометрической точки (не имеющей размеров) с БЕСКОНЕЧНОЙ температурой и плотностью......... Вам это что-то объясняет?
Можете ли вы представить себе ТАКУЮ "объективную реальность , данную нам в ощущениях" ?

Кстати, из областей современной науки ,которая пытется понять конструкцию мира, где мы живём, уже мало что доступно "в ощущениях" -ни ДНК, ни пи-мезоны,ни дальние галактики.
Приходится конструировать "себе подобных", чтобы заглянуть вдаль и вглубь.
Так же как в своё время был создан и сам человек.

[vyn]

Можете ли вы представить себе ТАКУЮ "объективную реальность , данную нам в ощущениях" ?

А протон или электрон? Вы его видели, пробовали на вкус, нюхали его, слышали как он шуршит, в руках держали? Т.е. выходит их нет, судя по вашей логике.

Кстати, из областей современной науки ,которая пытется понять конструкцию мира, где мы живём, уже мало что доступно "в ощущениях" -ни ДНК, ни пи-мезоны,ни дальние галактики.

Я уже писал: если кто-то, что- то на данном этапе развития человечества не может понять, то это не значит что человечество не сможет понять это в будущем. Не достигла своего развития наука, не развит настолько мозг человека, что бы понять такие вещи. Но то и другое развивается. Это у вас, как написано в библии, этого и достаточно.

Макс Планк (кстати человек верующий, его предки были теологами) постулировал

И к чему это, что он "человек верующий"? Это что - то меняет? А то как в книжке из церковной лавки, где в качестве агитматериала используют авторитетные личности и убойные аргументы, что типа был атеистом, а перед смертью решил исповедоваться и т.п. И это есть еще одно “доказательство” их “правоты”.

[Некто]

А протон или электрон? Вы его видели, пробовали на вкус, нюхали его, слышали как он шуршит, в руках держали? Т.е. выходит их нет, судя по вашей логике.

"Пацанчик" лизнувший, нюхнувший или дыхнувший такое видит!И настолько реально и осязательно.
По вашей логике "глюк" есть и он материален?

И это есть еще одно “доказательство” их “правоты”.

Ни одна религия не опровергает материальность мира.Только материя там называется "прахом".Это материализм старается доказать отсутствие "божественного во всём сущем",доказать, что именно материя первична.
Воплощение воинствующего материалиста апостол Фома:пока руку в рану не запущу не поверю.Видите, материализма не было,а материалисты уже были.

[vyn]

По моей логике как раз нет, видимо вы меня не поняли. Я электрон и протон, как- то тоже не лапал, но ведь существования их отрицать бессмысленно .
Это здесь выразили точку зрения, что:

Вы в принципе не можете говорить о чём-либо вне чувственного восприятия как о факте, потому что чувственное восприятие — это всё, что вам доступно. «Объективная реальность» вне его — самый натуральный предмет веры.

Законы Природы, они что зависят от нашего чувственного восприятия? Разве это не абсурд? Земля вертится вокруг Солнца и своей оси, или это тоже восприятие, а она не вращается и ее вообще нет?

Или в КБ проектируют ракету, самолет и т.д. Они как это делают, не зная законов материи? Путем обнюхивания, обгрызания, различных дегустаций? Или они все таки основываются в своих действиях на знаниях объективных законов материи?
И когда эта ракета или самолет летит как и закладывалось- это вера или факт? Или они у нас в “головах” летают?

Научный метод, дает возможность человеку выявлять объективные законы Природы и это не вера, а факт.


Нет, я конечно понимаю, что до абсурда можно довести все что угодно, нигилизм тоже одно время популярен был. Мою теорию с “вселенским жуком” тоже, никто не сможет опровергнуть, это тоже предмет веры. Может его запостулируем? Не хуже других .

Пацанчик" лизнувший, нюхнувший или дыхнувший такое видит!

Если ваш "пацанчик" сможет сфотографировать "результат" или зарегистрировать приборами, воспроизвести его для всех желающих и т.д. (научный метод), то тогда и говорить есть о чем, а так это предмет психологии.
Наука и дает подходы и методы выявления объективного устройства мира, которое не зависит от наблюдателя и того, кто воспроизводит опыт. Почитайте, что такое научный метод http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BE%D0%B4


Все что мы имеем на сегодня, создано путем познания законов материального мира, а не веры.
Религия не привела ни одного доказательства своей теории, поэтому надо "верить". Верить на слова людям, субъективизм в чистом виде, если вам этого достаточно-замечательно.

Это материализм старается доказать отсутствие "божественного во всём сущем"

Из разговора Наполеона и Лапласа:
- Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
- Сир, я не нуждался в этой гипотезе.

Давайте уже в студию нематерию, святого духа и прочих небесных жителей.
Все остальное чистейшая демагогия.

[vyn]

Ни одна религия не опровергает материальность мира

Бурятов и далай лам совсем не уважаете, не хорошо.....

[Некто]

Бурятов и далай лам совсем не уважаете, не хорошо......

Блин,только вчера проявлял уважение (первую половину).Классные парни!
Других "далай" (курку,мамка,яйка,млеко далай) не знаю.

По моей логике как раз нет, видимо вы меня не поняли. Я электрон и протон, как- то тоже не лапал, но ведь существования их отрицать бессмысленно .

Звиняй,барин!Логики у материалистов нет!Как акыны!Что вижу-то пою!

Если ваш "пацанчик" сможет сфотографировать "результат" или зарегистрировать приборами, воспроизвести его для всех желающих и т.д. (научный метод), то тогда и говорить есть о чем, а так это предмет психологии.

Я видел Мэрлин Монро на экране!Вы можете со мной поговорить об этом?Или отправите меня к психологу?

[vyn]

Логики у материалистов нет!Как акыны!Что вижу-то пою!

Ага, наслышан о безупречной логике идеалистов

Пример логики:
-Ты веришь?
-Нет
-А я верю!

Я видел Мэрлин Монро на экране!Вы можете со мной поговорить об этом?

Еще бы, конечно!

[Shourique]

Теплое или мягкое?