Почему же все не любят Маркса...

[Поручик]

Или вон Юра Гагарин (слышал о таком?) как-то написал перед стартом «я решаюсь на это только потому, что я коммунист».

что сказали написать- то и написал.. А может оказался креативнее Титова, вот и полетел первый с помощью этой фразы.. А может и вообще не он писал..

[Офросим Панкратьев]

«я решаюсь на это только потому, что я коммунист».

Если полностью, то так:
"я решаюсь на этот полет, то только потому, что я коммунист, что имею за спиной образцы беспримерного героизма моих соотечественников" .
Думаю, второе важнее. Ведь Сикорский как-то решился полететь на "Илье Муромце" из Питера в Киев и обратно, хотя коммунистом не был. И героев в российской истории было множество. К сожалёнию, марксисты-руководители в основном прославились терроризмом во всех формах (от бомбизма до геноцида). Кого ни возьми.

Может что-то в теории не то? Если практика такая кровавая. " В частности, он заставлял людей, измученных 16-часовой работой на рисовых полях, подсчитывать, сколько именно было слов в той или иной речи Карла Маркса и Пол Пота. Любая ошибка в арифметике каралась отрезанием пальцев или даже смертной казнью." http://www.chaskor.ru/p.php?id=5011
.

[godzilla]

Да, Сергей-N, видимо писал про товарища Офросия. Нужно же фанатам Маркса с кем то побороться.
Вобщем товарищи Офросии появляются не из-за того, что Марксизм плох, а потому что делают через жопу. И главное, делают через жопу не Марксизм, а что угодно вообще.

На родине Марксизма, на Западах и в ус не дуют и я думаю, простите меня, уссываются на всяких полПотов, великоросов со Сталиными и прочее, которые не могут толком книжку прочитать и все то у них выходит так, что чтобы что-то сделать, надо друг друга перемочить, пару миллионов.
Маркс входит в программы всех экономических учебных заведений на Западе. Почитывают его, немного. У нас вообще не почитывают. И там ему не придают особого значения, которое ему придают у нас. Потому как в экономике уже многое десять раз развилось и есть много чего поизучать, и по Марксовой линии, но уже более современное.
Это у нас носятся с ним как с писаной торбой. Одни не любят, как сказано в заглавии, другие сильно любят, и хотят найти тех, которые не любят, и что-то обязательно горячо выяснить.
Это у Фрейда называется аффективным комплексом. Ну, никто не будет отрицать, что нервная система в нашем гос-ве не особо крепкая.

Вобщем, если занимаешься экономикой, или какой то относящейся к делу Маркса социальной наукой, то почитать стоит. Не более того. Это всё наследие совковой системы образования, где экономики не было как таковой. Как следствие люди думают, что то, о чем они говорят - положение науки в 1920г, сильно актуально. При наложении детских болезней в виде младенцев зарезанных в гулаге лично сталиным над трудами Ленина-Маркса, это дает тяжелые осложнения.

[En@bled]

что сказали написать- то и написал.. А может оказался креативнее Титова, вот и полетел первый с помощью этой фразы.. А может и вообще не он писал..

Во, а у этого вообще, похоже, аватара c власовцем-гитлеровцем вполне соответствует внутреннему содержанию, и к Фрейду не ходи.

На родине Марксизма, на Западах и в ус не дуют и я думаю, простите меня, уссываются на всяких полПотов, великоросов со Сталиными и прочее, которые не могут толком книжку прочитать и все то у них выходит так, что чтобы что-то сделать, надо друг друга перемочить, пару миллионов.

Гитлер — самый яркий представитель западной цивилизации, как бы они от него формально сегодня ни открещивались.

[godzilla]

Не понятно, к чему ремарка.

[En@bled]

К тому, что «Запад уссывается на тех, у кого всё выходит так, что чтобы что-то сделать, надо друг друга перемочить, пару миллионов».

[godzilla]

Если не понятно, то это не основная мысль, с которой надо спорить.
Я могу переписать так, что Гитлера(МАркс и Гитлер ?) уже не воткнешь.

[Сергей-3]

Позвольте старому зануде пару слов.

Офросим!
На этой ветке "Наука и образование Дубны", поэтому: сначала - понимаем, потом (если захочется) - критикуем.
Что Вы лично имеете против:
а) диалектики
б) закона соответствия производительных сил и производственных отношений и т.д.
Т.е. прошу Вас сформулировать что именно в марксизме плохо, не правильно, достойно осуждения (в суде) именно с Вашей точки зрения. Особенно был бы благодарен за краткие формулировки.
Ссылок, увы, я не читаю - нет времени.

godzilla!
От Вас жду описания концепции (в крайнем случае - можно ссылку), сегодня более актуальной, чем марксизм. (Раз "Это всё наследие совковой системы образования" "не более того").
Кстати, "фанаты" - это не здесь.

А с En@bled и разногласий не нахожу - может быть только немного резковато; но это - фирменный стиль...

[godzilla]

godzilla!
От Вас жду описания концепции (в крайнем случае - можно ссылку), сегодня более актуальной, чем марксизм. (Раз "Это всё наследие совковой системы образования" "не более того").
Кстати, "фанаты" - это не здесь.

Концепций не будет. Я ими не владею, чтобы спорить на уровне.

Чтобы сделать выводы, которые я сделал, достаточно знать несколько фактов, которые я изложил.
1 В СССР не было экономического образования. Ибо всё по плану, а что иначе то зло, и идеологически неправильно.
2 Сегодня в России Маркса никто не преподает.
3 Сегодня не в России Маркса преподают много где. Но объемом именно таким, какое его теория имеет значение в современном мире, а именно, малый объем и малое значение.

Кроме как размер этого топика, особой важности я не вижу в Марксе. Важность есть, но она четко обозначена сегодняшней экономикой и теми кто ею занимается.
А размер топика, имхо, как я уже говорил, аффективное последствие истории государства Российского. К экономике имеющее малое, если не посредственное отношение.

[Поручик]

что сказали написать- то и написал.. А может оказался креативнее Титова, вот и полетел первый с помощью этой фразы.. А может и вообще не он писал..

Во, а у этого вообще, похоже, аватара c власовцем-гитлеровцем вполне соответствует внутреннему содержанию, и к Фрейду не ходи.

Сложно дать хоть какието комментарии, ибо никакой взаимосвязи между моим вопросом и вашим ответом на него не вижу.. Могу только предположить что это переход на личности за неимением адекватного варианта.
З.Ы. Кстати, надеюсь, недовольный человечек с крючковатым носом на вашей аватарке- это не вы?
..хотя вашим постам она соответствует идеально...

[Сергей-3]

Re godzilla
Понятно. Вы - сторонник взгляда "Пусть этим займутся специалисты" (п.1 в моей классификации в первом тексте), т.е. безоговорочно передаёте право распоряжаться Вашей жизнью людям, никакого непосредственного отношения к Вам не имеющим.

[Офросим Панкратьев]

Офросим!
Что Вы лично имеете против:
а) диалектики
б) закона соответствия производительных сил и производственных отношений и т.д.
Т.е. прошу Вас сформулировать что именно в марксизме плохо, не правильно, достойно осуждения (в суде) именно с Вашей точки зрения. Особенно был бы благодарен за краткие формулировки.
Ссылок, увы, я не читаю - нет времени.

а) читайте Платона
б) "развитие производительных сил остается относительно постоянным до момента резкого истощения природно-ресурсного потенциала" - более глубоким, гуманистичным и вечным мне кажется "ноосферный" подход Вернадского.

Карл Маркс по законам любой страны заслуживает тюрьмы за следующее
"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. "

Ссылки я стараюсь давать на первоисточники, чтобы не отходить от темы на выяснение "ты кто такой????". Больше не буду, извините.

[Сергей-3]

Офросим!
Про Платона получилось кратко, но не понятно.
Согласен, что Вернадский изложил очень интересную концепцию. Но она не опровергает подход Маркса, а дополняет картину мира в других важных областях. Я и не говорю, что марксизм - единственное верное учение, но продолжаю считать это учение самым актуальным для оценки экономического и политического состояния современной России.
Согласен с Вами и про "законы любой страны". Но почему мы эти законы должны считать священными?
Если взглянуть на историю развития государства, власти предельно кратко и схематично, то, в современных терминах, на первом этапе - это кучка вооружённых людей, "крышующая" всех остальных (насилие - налицо), на втором - власть закреплённых исторически остатков этой "крыши" с аристократическими привилегиями (насилие - не уменьшилось), затем - устранение этих привилегий в пользу просто состоятельных людей, причём насильственным путём. Наконец Маркс предложил отдать власть самым бедным; да, насильственным путём - но это в традициях предыдущей смены строя. Принципиально здесь то, что впервые утверждалось с указанием пути реализации безоговорочное право на власть не человека, обладающего какими-то выдающимися свойствами (аристократа, либо удовлетворяющего каким-то имущественным критериям и т.д.), а самого бедного человека, т.е. - просто человека. Я это рассматриваю как крупный шаг вперёд, повлиявший на развитие всей цивилизации.

[Shourique]

Офросим Панкратьев:
Да-да-да. Мне Вера Васильевна из сосоеднего подъезда рассказывала, как Сталин ел младенцев. Это просто кошмар! Еще Маркс лично убивал миллионы. Да. Кровавый тиран! А уж Путин!.. Этого вообще зовут как Ленина - точно кровопийца.

[Офросим Панкратьев]

Офросим!
- Про Платона получилось кратко, но не понятно.
- Но почему мы эти законы должны считать священными?
- государства- это кучка вооружённых людей, "крышующая" всех остальных (насилие - налицо),
- Наконец Маркс предложил отдать власть самым бедным;
- Я это рассматриваю как крупный шаг вперёд, повлиявший на развитие всей цивилизации.

- Платон : "Всё течёт, всё изменяется".
Термин "диалектика" - от него, дальше все кинулись грызть эту кость.
- Законы и государство должны быть легитимными, т.е. одобренными народом, как это скажем произошло на земском соборе в 1613, когда избрали Михаила Романова. В 1917 прошли всероссийские выборы в Учредительное собрание для принятия законов страны ставшей в марте республикой. Оно было разогнано большевиками , по причине, что они там не получили там большинства. Кстати, большинства у них не было и в Советах (!!) , поэтому Ленин велел слозунг "Вся Власть Советам !" снять (ссылку давать не буду, сами ищите). Везде большинство было у эс-эров, поэтому после переворота в октябре эс-эры (кстати, марксиситы маоистского толка!) стали самыми лютыми врагами большевиков (Савинков, Каплан...)
- про "кухарку у руля" - это самый жуткий блеф в истории человечества. Мне больше нравится сказка про Золушку, и пьеса Бернарда Шоу "Галатея"
- не знаю чего и кому там Маркс отдал , но помнится, когда к нему приехали люди из Парижской коммуны, с просьбой возглавить восстание, он их отфутболил. Пусть это останется на его совести. (ссылки ищите сами)

[Сергей-3]

Re Офросим Панкратьев
- Даже на этой ветке уже написано гораздо больше, чем "Всё течёт, всё изменяется"; диалектика настолько шире этой фразы, что можно даже сказать - бесконечно шире.
- Кому "законы и государство должны быть легитимными"?
- Если для Вас несколько десятилетий экспериментальной проверки концепции Маркса, в ходе которой было построено вполне сносное государство, являются "блефом" - то уж и не знаю что вообще может Вас убедить... В СССР, кстати, законы и государство были легитимными.

[Офросим Панкратьев]

Re Офросим Панкратьев
- Даже на этой ветке уже написано гораздо больше, чем "Всё течёт, всё изменяется"; диалектика настолько шире этой фразы, что можно даже сказать - бесконечно шире

Вы спросили, что я имею против. Ничего. Но диалектика -изобретение Платона.

- Кому "законы и государство должны быть легитимными"?.

Практически - тем, кто ходит на выборы. Теоритически их должно быть 100% населения страны. Такой процент (99.9 обычно) достигается только в марксистких странах, какими методами помню по студенческой общаге, где студсовет ногами выламывал дверь, думали там Серёга П. спит, а он оказывается вообще уехал. Ну ему это тоже на пользу не пошло...

- Если для Вас несколько десятилетий экспериментальной проверки концепции Маркса, в ходе которой было построено вполне сносное государство, являются "блефом"

Никогда у руля не стояли "кухарки". На трибуну выпускали, согласен.
Решения принимали люди чрезвычайно образованные, отнюдь не кухарки (Ленин, Троцкий,.....,Хрущов, Брежнев,Черненко,Горбачёв) . Если вы про социальное происхождение, так извините примеров не меньше , (а может и больше) "при царе" было, начнём с Меньшикова и Екатерины 1-й .
Там , где начиналось "кухарство" - ничего хорошего не происходило. Хунвейбины и красные кхмеры - это вот кухарство чистой воды. Им приказали привести в соответсвие произ.силы и произв.отношения и они их приводили как могли.. В Китае, по разным оценкам во время "культурной революции" было убито несколько миллионов человек. Про Капучию все знают. Только вот не знают, что отряды красных кхмеров были созданы прямо по Марксу: дети, отнятые от родителей, воспитанные в казармах. Кстати, самого ПолПота "кухаркой" никак не назовёшь - с идеями марксизма он познакомился в Париже, где .. учился в университете.
Вобщем, во главе всегда стояли умные, образованные и ОЧЕНЬ циничные люди.

В СССР, кстати, законы и государство были легитимными.

Про СССР - согласен. Я выше написал про Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию и образованную по результатам переворота Советскую Республику.

P.S. Не удержался - добавил :
потомственных дворян насчитывалось только 8930 человек (52,1%). В результате доля выходцев из потомственных дворян среди всего офицерского корпуса русской армии изменялась следующим образом:
Чины 1864 1874 1897
Генералы 87,7 84,8 91,9
Штаб-офицеры 68,7 70,5 71
Обер-офицеры 53 47,2 46,3
Все офицеры 55,8 52,1 51,2

[Некто]

Офросим Панкратьев,барин,коль ишторию со времён Петровых знаешь,то должон знать "коих дворцовых (дворянных по грамоте штарой),людей государевых фицерством звать свободных!"
По новому:каждый наделённый офицерским "статутом" освобождается от обязанностей дворовых-княжих,боярских и "поместных також",а только "Сводом(уставом) военноморским в ведении присяги повинен."Короче вассальской феодальности уже нет.Там же написано куда средства,съэкономленные может (повинен) упоребить.
Лица на службе государевой лишались привилегий и "стутных горестей и же повинностей".А Петровский:" Подушный
наказ" говорил сколько и из какого сословия нужно набрать "чиновного лица".
Так,что о "голубой кровушке" в офицерстве не нужно заблуждаться:процентов 70% от подушности российской (Меньшикова не забудте как пример и "подтележную" императрицу Екатирину).

[godzilla]

Re godzilla
Понятно. Вы - сторонник взгляда "Пусть этим займутся специалисты" (п.1 в моей классификации в первом тексте), т.е. безоговорочно передаёте право распоряжаться Вашей жизнью людям, никакого непосредственного отношения к Вам не имеющим.

Да, нет. Откуда это взято не понятно. Я вообще собираюсь этим специалистом стать - получить экономическое образование.

[vyn]

Карл Маркс по законам любой страны заслуживает тюрьмы за следующее
"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. "

Декларация о Независимости США:
"Но когда длинный ряд злоупотреблений и узурпаций, неизменно преследующих одну и ту же цель, обнаруживает намерение предать этот народ во власть неограниченного деспотизма, то он не только имеет право, но и обязан свергнуть такое правительство".

Т.е. прописано право на восстание народа, законодательно. Где же тут нарушение демократии?

[Сергей-3]

Офросим!
Свои вопросом " Кому законы и государство должны быть легитимными?" я намекал на хорошо проработанную Марксом и Энгельсом тему о происхождении законов и их изменении.
Про "кухарку". Это - образное выражение, которое нельзя понимать так буквально, как это делаете Вы. Разумеется если кухарка управляет государством, то это уже не кухарка, а премьер-министр. Но, с поправкой на образность, выражение означает другое - что человек из самых низов может подняться до заметной должности в управлении государством. Возможно Вам в это трудно поверить, но в СССР такая реальная возможность действительно была. Нужно было только поставить целью не что-то типа "стать великим учёным", а более приземлённо и конкретно: попасть в "номенклатуру"; а там уже как высоко заберёшься зависело от способностей и случая. Я лично знаю людей, которые на этом пути преуспели. Кроме того, через низовые партийные собрания информация о реальных проблемах в обществе очень быстро попадала на самый верх, и многие проблемы после этого решались - таким образом простые люди тоже отчасти влияли на государственные решения.
Про Китай, Пол Пота и т.д. Да, эти люди называли и считали себя последователями Маркса. Но были ли они таковыми? Я уже писал на этой ветке о лозунге Сталина "Классовую борьбу нужно доводить до конца" который очевидным образом противоречит диалектическому материализму, т.е. этот лозунг - уже не марксизм. То же самое касается и экстремистских лозунгов Мао и т.д. Мы здесь и пытаемся отделить суть учения от искажений. А "циников", утверждавших что строят коммунизм, чтобы получить от СССР денег, а потом продолжать кушать сородичей, в истории было полно.
"Про Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию и образованную по результатам переворота Советскую Республику." С кем в России было большинство именно российского народа решилось в ходе гражданской войны. А вот противостоящая сторона весьма широко использовала и иностранную помощь, и даже чужестранные войска.
В любом случае революционный период нельзя считать показательным с точки зрения проверки идей Маркса: революция - всегда неразбериха. Но раз в организации СССР Вас всё устраивает (всё легитимно и т.д.) - в чём же тогда декларируемая Вами неправота Маркса?

godzilla!
Похвальное стремление. Но можно заняться этим (в области политэкономии) прямо здесь и сейчас. Открою Вам "секрет": при получении любого образования главное - перейти в активный режим: от состояния когда вам излагают чужие мысли, а вы слушаете, к состоянию генерации собственных мыслей в изучаемой области.

Респект vyn за изящный аргумент.

[Офросим Панкратьев]

... в ходе гражданской войны. .. противостоящая сторона весьма широко использовала и иностранную помощь, и даже чужестранные войска.

Это не те ли иностранные войска чехов которые , с одобрения ген.Жанена , сдали поезд с адмиралом Колчаком и золотым запасом России прямо в руки большевикам???? Вот уж подарок был: "Красным - от Антанты" !! Кстати, куда подевались несколько вагонов с золотом России, так до сих пор и неизвестно .

Ну, ладно, чтобы закончить с марксизмом: идеи Маркса боль-мень работали когда рабочий (пролетарий) был разновидностью лошади , с развитой по Дарвину кистью руки. Тогда можно было загонять рабочих в стойла, отгонать молодняк на другие выпасы, и хорошенько настегав стадо, направлять его на нужный объект (мост, банк, телеграф). Почитайте декрет о земле - это как сейчас сказали бы "чистый популизм"! Естественно , ни земли ни фабрик "лошади" не получили.
Современный рабочий, занимающийся интеллектуальным , технически насыщенным трудом (типа сборка компьютеров или оператор погрузочного оборудования (бывший грузчик)), вряд ли купиться на призывы "бить и калечить". Сейчас пропаганда таких идей (грабь награбленное) может хорошо пойти среди гастарбайтеров - они нынешиние "пролетарии" рваные и обиженные.
Послушайте речи Зюганова об "отечестве и КПРФ-залог стабильности общества"!! Где же знаменитое марксовское "У пролетария нет отечества! Мы уничтожим весь общественный строй!". Где?

P.S. Уже Джугашвилли (Сталин), как вы справедливо заметили, фактически отошёл от "революционного" марксизма: вернул понятие "Отечество", вернул православие (и ёлочку новогоднюю), вернул погоны и звания (форма аналогичная "царским" чиновникам была введена во всех ведомствах), фактически восстановил порушенную марксистами империю в её прежних границах. Кстати, АНТАНТА предала Колчака за его отказ признать независимость Польши и Финляндии. А большевиков за это же признала. Не стыдно?

[Офросим Панкратьев]

"Но когда длинный ряд злоупотреблений и узурпаций, неизменно преследующих одну и ту же цель, обнаруживает намерение предать этот народ во власть неограниченного деспотизма, то он не только имеет право, но и обязан свергнуть такое правительство".

А не слыхали ль вы о том, что Яша Розенфельд (Свердлов), автор указов о поголовном истреблении казачества и расстреле детей Романовых, был убит рабочими в 1919 году? Поищите в инете.
Это ли не ответ узурпаторам и деспотам?

[vyn]

А не слыхали ль вы о том, что Яша Розенфельд (Свердлов), автор указов о поголовном истреблении казачества и расстреле детей Романовых, был убит рабочими в 1919 году? Поищите в инете.
Это ли не ответ узурпаторам и деспотам?

И к чему, что? Если бы его убили сталеварами, он был бы врагом всех сталеваров ?

СР-ми были в основном выходцы из дворянского рода, тем не менее они метко метали бомбы во властьимущих- что они, СР-ы, таким образом боролись за интересы дворянской прослойки? Принадлежность к тому или иному классу общества отдельных личностей и их действий, не переносит их автоматом на весь класс .
Вообще тухляк, что большевики всех под ружьем все заставляли делать, всплывает время от времени. Тем не менее, никто не приводит цифру, что большевиков к 1917 году было около 20 тыс. человек и этого количество явно маловато для насильственного, против воли "навязывания" Советской власти во всей России. Гражданская война, восстановление и вывод народного хозяйства на новый уровень, победа в Великой Отечественной показали, на чьей стороне был народ и насколько эффективен был социалистический путь развития (утопический, как кто то крякал)

А в инете и про инопланетян и про многое другое интересное пишут, такие же как вы, которые потом на всякую бяку ссылки дают.


p/s/ По поводу Платона и диалектики. Марксизм никогда не брал на себя роль знания и высшего учении вдруг озарившего “отцов основателей”, это синтез, квинтэссенция достижений разрозненных общественных, экономических наук, которое дает целостное представления об развитии общества, движущих силах, историческом процессе, экономике и т.д. Ленин в своей работе “Три источника и три составные части марксизма” писал, что марксизм берет свое начало из достижений немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма.

[vyn]

Современный рабочий, занимающийся интеллектуальным , технически насыщенным трудом (типа сборка компьютеров или оператор погрузочного оборудования (бывший грузчик)), вряд ли купиться на призывы "бить и калечить"

О да, конечно. С 1917 года, только и делали что били, калечили и грабили награбленное. Мощно.


"У пролетария нет отечества! Мы уничтожим весь общественный строй!".

Ну это ваши сочинения, если бы вы были в теме, таких перлов не выдавали

Во-первых, общественный строй уничтожить нельзя, это нонсенс. Для вас знатока: по Марксу их пять, различающихся по способу производства: первобытный, рабовладельческий, феодальный и капиталистический, коммунистический строй (социализм как переходная ступень).
Во- вторых, у пролетария нет отечества (вообще это космополитизм), это из той же области, что при социализме будут общие женщины и т.п.

В общем, нет обсуждений с вашей стороны темы (марксизма), одни заезженные "всех убили и расстреляли", “это все евреи сделали” и т.п. Короче стандартный набор клеше, ярлыков и других сантехнических приспособ и инструментов. По сути темы ноль.