Почему же все не любят Маркса...

[Сергей-3]

Некто!
В последних текстах наметился уклон в диалектику, поэтому и в ответе Вам я буду её использовать, тем более, что с Вашими знаниями классиков это не должно быть в новинку.
В своих рассуждениях я всегда стремился избегать утверждений абсолютного характера - например о ПОЛНОМ отсутствии конкуренции в социалистическом обществе; если где-то отступил от этого правила - то только случайно.
Принципиально правильным является диалектический подход: в любой конкретной задаче мы выделяем "противоположности", т.е. крайние, идеальные варианты, иногда из-за своей идеальности уже выглядящие абсурдными. И затем мы рассматриваем эти "противоположности" в единстве и борьбе. Единство связано с тем, что обе "противоположности" относятся к одной задаче, а борьба связана именно с их противоположностью. Т.е. элементарными ячейками в наших логических рассуждениях становятся не одиночные определения абсолютного характера, а их пары. Диалектика постулирует, что такая структура - в природе вещей (только не ловите меня на терминах - я стараюсь изложить всё б/м нормальным человеческим языком). Неочевидное для многих людей свойство таких пар - это то, что "противоположности - сходятся". Т.е. стремясь, например, к абсолютному порядку, мы в конечном счёте получим полный хаос. Не слишком удобное утверждение для любителей построения совершенных теорий управления, не правда ли? При "хаосе" Ельцина милиционеры тоже не очень-то были способны защищать граждан, но они по крайней мере их не отстреливали по пьяни, как происходит после наведения "порядка" Путиным. Но вернёмся к глобальным вопросам.
Классики были хоть и гениями, но в чём-то - обычными людьми. Это только коммунисты времён КПСС считали каждую их строчку иконой. Реально же они иногда слегка противоречили сами себе. Вот и по отношению к частной собственности - Вы правы, что в хорошо продуманных текстах по этому вопросу у них допускается многоукладность экономики в переходный к коммунизму социалистический период. Но я могу найти Вам кучку ссылок, где чёрным по белому говорится о необходимости уничтожении частной собственности (!). Хотя это говорилось обычно вскользь, такие ошибки отцов диамата, прямо противоречащие диалектике, кажутся необъяснимыми. Хотя списать их можно и на идеалистическое прошлое Маркса, и на чрезмерную эмоциональность. К сожалению, эти ошибки имели далеко идущие последствия. Они вошли чуть ли не основной частью в представления Сталина о направлении пути развития, и это перманентное уничтожение имело хорошо известные последствия.
Здесь есть повод сравнить гения (Ленина) и не гения (Сталина). Для Ленина, как он сам писал об этом, достаточно большой неожиданностью было то, что после революции нужда в товарно - денежных отношениях не отпала сразу. Что делает гений: он отодвигает временно в сторонку отдалённые коммунистические устремления, и не только придумывает, но и реализует НЭП - яркий пример удачного баланса (см. ниже). Этой схемой до сих пор пользуются китайцы, а в России многие думают, что её автор - Дэн Сяо Пин. Что же делает не гений? Оказавшись у власти, он с тупым упорством сначала отбирает частную собственность у её обладателей, а потом начинает уничтожать даже носителей мыслей о частной собственности. Может он и подозревал, что что-то идёт не так, но не имел способностей и смелости Ленина критически переосмыслить учение и цеплялся за ошибочные части теории в надежде, что непогрешимость учения Маркса гарантирует конечный успех.
Но наконец о том, как с диалектической точки зрения обстоят дела с частной собственностью, капитализмом и социализмом.
У нас есть диалектическая пара возможностей: общество, целиком основанное на частной собственности, и общество без частной собственности вообще. С этой парой связаны ещё несколько диалектических пар: индивидуальное/коллективное, свободное/плановое хозяйство и т.д.
Итак, у нас есть пара, уже, пожалуй, и не диалектическая: капитализм и социализм. В первом типе общества баланс в указанных выше диалектических парах сильно смещён в сторону "священного права частной собственности", приоритета индивидуальных ценностей, свободного ведения хозяйства, а во втором - в сторону минимизации роли частной собственности, приоритета коллективных ценностей и планового ведения хозяйства. Как показывает история, между этими двумя комбинациями сцепленных признаков высокий потенциальный барьер. И хотя при капитализме есть и коллективная собственность, и элементы планирования - базовым принципом настоящего, хорошо функционирующего капитализма остаётся "священное право частной собственности". А при социализме любые артели всегда оставались исключениями, "белыми воронами". Определённый недостаток социализма времён СССР был ещё и в том, что от жителей СССР требовалось скрывать информацию о капиталистической жизни, в то время как жителей капиталистических стран устраивал собственный строй и при свободном обмене информацией. Получается, что для социализма требовалась некоторая искусственная поддержка.
Что же дальше? Диалектика учит, что развитие происходит по спирали, и когда-то возможен возврат к социализму, но - НА ДРУГОМ УРОВНЕ. Сейчас же для России социализм - просто возврат назад с последующей гибелью. Текущий цикл капитализма у нас ещё не отработан в плане использования его возможностей до конца. А к "новому социализму" быстрее России должны подойти страны с более полной отработкой возможностей капитализма. И не забывайте про новый уровень. Чем он будет характеризоваться - новым прорывом в информационных технологиях? Энергетике? Мы не знаем. Но эти достижения должны качественно изменить ситуацию.
Ответил очень длинно, и не совсем на вопрос, но уж так получилось.

[En@bled]

Я считаю достаточным основанием чтобы сделать вывод об отсутствии понимания Сталиным диалектики например его тезис "классовую борьбу нужно доводить до конца", за которым стояло стремление уничтожить одну из противоположностей диалектической пары. Человек, хорошо понимающий диалектику, не стал бы заниматься заведомо безнадёжным делом. Ну и, соответственно, моя личная оценка - не гений.

Было бесклассовое первобытное сборище, и где там другая "противоположность диалектической пары"? Ленин писал про пролетариат, который могильщик капитализма, он, значит, тоже не умён. (Маркс ошибался, Ленин со Сталиным неумны, -- ну, очевидно, куда сосункам до светоча истины, великого мыслителя современности Сергея-три.) Причём вы сами в следующей же мессаге пишете, что "капитализм и социализм, пожалуй, и не диалектическая пара".

[Сергей-3]

En@bled!
Не очень понял - когда было "бесклассовое первобытное сборище"? На том отрезке времени, который я рассматривал, кроме пролетариата всегда было крестьянство, сначала - обладавшее значительной частной собственностью, и попутно - соответствующим мелкобуржуазным сознанием. Потом собственность была "обобществлена", а сознание - осталось, и сажали уже за него. С моей точки зрения чувство собственности - необходимый атрибут человеческого сознания. И если даже хочешь построить общество с преимущественно коллективным способом ведения хозяйства, надо не пытаться уничтожать то, что уничтожить можно только вместе с человеком, а постараться найти баланс противоположностей, пусть сильно смещённый в пользу коллективного способа. Это понимает каждый, кто понимает диалектику.
Ленин совершенно правильно писал, что пролетариат - могильщик капитализма: в России капитализм им был похоронен на долгие годы. И я всё пишу про Ленина: "гений, гений", т.е. больше, чем просто умён - а Вы этого не слышите.
То, что я, обычный человек, хорошо вижу их ошибки вполне естественно: гораздо легче понять, что придумали гении, чем самому это придумать. Тем более, что 150 лет истории мне помогают; надеюсь, как и Вам, и другим участникам форума. А если Вы собираетесь остановиться на Марксе, Ленине или Сталине, и на них молиться, то мои тексты - не для Вас.
К Сталину я отношусь более жёстко, т.к. он позиционировал себя как последователь Маркса, имел возможность обсуждать сложные вопросы с лучшими умами того времени - и тем не менее не только не понял одного из существенных моментов марксизма, но и "наломал дров" по этой причине.
И, в очередной раз, я Вас не призываю молиться на меня. Возражайте - я отвечу, составите свою схему - я её прокомментирую.
Капитализм и социализм действительно нельзя назвать классической диалектической парой. В диалектической паре противоположности должны быть кристально ясными, идеальными, заведомо противоположными. А капитализм и социализм - составные категории, и существовали в истории в разных вариантах, то более далёких, то более близких друг к другу.

[Некто]

Было бесклассовое первобытное сборище, и где там другая "противоположность диалектической пары"?

Извините, что вмешиваюсь,но "первобытное сборище" это не общество,а "механическая солидарность".И диалектика
сведена на животные противоречия сильный/слабый,мужчина/женщина,взрослый/ребёнок.

[Pavel Sokolov]

Кстати небольшое культурологическое отступление. Вот кап общество (в отличии от социализма (в его советской форме)) обвиняют в бездуховности и культе потребления. Но замечу что нигде как в бывшем СССР не был развит вещизм - основное от работы время посвещалось погоней за дефицитом - продуктовым, промтоварным (даже книги были жутчайшим дефицитом, при этом ценностью становилось не ее содержимое и само их наличие (становились символом статуса, так сказать заменили фафоровых слоников)) Элитой счистались завмаги, завскладом, директора различных сервисов (начиная с автосервиса заканчивая баней) И это был не пережиток как это позиционировали в различных сатирических комедиях и фельетонах. Это был логический итог абсолютной монополии государства на производство и продажу всего и вся в стране.. И то что сейчас русского во всем мире можно узнать по тому как он вызывающе богато но безвкусно одет, как он щеголяет марками и брэндами - это все "из СССР с любовью".

[_DOK]

...Что же дальше?
Диалектика учит, что развитие происходит по спирали, и когда-то возможен возврат к социализму, но - НА ДРУГОМ УРОВНЕ. Сейчас же для России социализм - просто возврат назад с последующей гибелью. Текущий цикл капитализма у нас ещё не отработан в плане использования его возможностей до конца. А к "новому социализму" быстрее России должны подойти страны с более полной отработкой возможностей капитализма. ...

Ясно: Социализм = Гибель для России.
Тогда вопрос: побольше социализма сейчас надобно России, или поменьше ?

И какие возможности капитализма Россия ещё не использовала ?

Или, диалектически выражаясь, не "извредовала" ?

[Pavel Sokolov]

...Что же дальше?
Диалектика учит, что развитие происходит по спирали, и когда-то возможен возврат к социализму, но - НА ДРУГОМ УРОВНЕ. Сейчас же для России социализм - просто возврат назад с последующей гибелью. Текущий цикл капитализма у нас ещё не отработан в плане использования его возможностей до конца. А к "новому социализму" быстрее России должны подойти страны с более полной отработкой возможностей капитализма. ...

Ясно: Социализм = Гибель для России.
Тогда вопрос: побольше социализма сейчас надобно России, или поменьше ?

И какие возможности капитализма Россия ещё не использовала ?

Или, диалектически выражаясь, не "извредовала" ?

Дело в том что Социализм вещь сликшом общее понятие. Есть Социализм Пол-Пота когда уничтожались целые деревни, а есть социализм Французкий или Скандинавский. Так же и Капитализм ..Нужно определиться в пропорциях в том как социализм и капитализм должен сочетаться в экономике России.

[Сергей-3]

Re _DOK
Как я писал Чт апр 30, 2009 4:50 pm, социализм и капитализм в России - уж точно качественно разные состояния. Поэтому возможности типа "побольше социализма" у нас практически исключены. На этом пути - только возврат к махровому советскому социализму, но без "ума, чести и совести" в прямом и переносном смысле. В последней строчке Вашего текста я увидел намёк на российское свойство очень быстро доводить всё до крайности, часто - до абсурда, так что и при возврате к социализму вполне ужасная крайность будет достигнута очень быстро. Но я в этом свойстве вижу и положительную сторону: значит -положительные изменения тоже могут происходить очень быстро.
А не использовала Россия как раз то, что описал Маркс объясняя почему хорошо развивалось современное ему капиталистическое общество (и продолжает развиваться часть нынешнего, занимающаяся реальной работой, а не надуванием финансовых пузырей). В этой части Маркс ошибок не делал. Это всё банальные вещи: двигателем хорошо функционирующего капитализма является частная инициатива, в материальном плане направленная на увеличение своей частной собственности, что заставляет искать незаполненную нишу полезной деятельности (если на бесполезной не заработаешь). Что важно с точки зрения диалектики - и материальная, и идейная части в этом случае объеденены в одном человеке (или маленькой группе людей); и стимул, и способность рождать идеи находятся в одном объекте (группу с очень прочными внутренними связями в этом случае тоже можно рассматривать как объект). Т.е. этот объект имеет ВНУТРЕННИЙ двигатель собственного развития и тянет за собой развитие всего общества. Другого источника, двигателя развития у капитализма нет - любая деятельность "идейного", благотворительного и т.п. характера на самом деле питается от этого же первичного источника и не является действительно самостоятельной. Так что других вариантов нет, в том числе - и у России.
Мне не надо объяснять насколько сложно в России из сегодняшнего состояния выйти на запуск в существенных масштабах деятельности описанного выше типа. Самое ужасное, о чём я уже писал, что усилиями Путина практически уничтожен класс людей, способных на такую деятельность. Остающиеся мелкие предприниматели, действующие сейчас, вряд ли смогут и захотят вылезать из тех щелей серой экономики со всей её неприглядностью, куда они были загнаны при выстраивании "вертикали".
Так что и вариантов нет, и реальной возможности я не вижу. Но ясно одно: Путинский гнёт надо снять; его одного достаточно для поддержания теперешнего идиотского положения. Но вот получится ли после что-то толковое - я сам не уверен.

[Некто]

усилиями Путина практически уничтожен класс людей, способных на такую деятельность. Остающиеся мелкие предприниматели, действующие сейчас, вряд ли смогут и захотят вылезать из тех щелей серой экономики со всей её неприглядностью, куда они были загнаны при выстраивании "вертикали".

Я вошёл в тему как человек подерживающий проправительсвенные тенденции.Поэтому попытаюсь разъяснить почему,по пункту!
Сергей-3,лично я такого класса не видел.На мой взгляд он не то,что не успел,он не мог появиться.Общество при ЕБ имела совершенно определённый тип,известный под названием "АНОМИЯ".Аномия ещё здесь и пока нас покидать не собирается.Однако,я незря в первой попытке диспута привёл анологию действий ВВП с "Манифестом...".
У Вас,У Павла и др.,нет доверия правительству?Согласен,что у вас есть весомые основания...
Да у нас выработался синдром недоверия правительству.Это дух нашего странного социума.Полное неприятие власти.Пример паралельные темы в форуме...Например"Свадьба Проха".
Диагноз:зависть,клевета,злоба,эгоизм.Вариации на тему "Женитьбы Бальзаминова"-"Ах.Кабы я был царём!!!"
У нас нет класса который может противостоять власти,есть класс который пожет противоречить,завидовать и сидеть на печи,не понимая,что они дрова для этой печи.Вспомните российское "разночинство"-деклассированный элемент,воспетый русской классической литературой и послуживший "презервативом" матроса Вакуленчука.(если необходимо анологию с презервативом поясню".

[En@bled]

У Вас,У Павла и др.,нет доверия правительству?Согласен,что у вас есть весомые основания...
Да у нас выработался синдром недоверия правительству.Это дух нашего странного социума.Полное неприятие власти.Пример паралельные темы в форуме...Например"Свадьба Проха".
Диагноз:зависть,клевета,злоба,эгоизм.Вариации на тему "Женитьбы Бальзаминова"-"Ах.Кабы я был царём!!!"
У нас нет класса который может противостоять власти,есть класс который пожет противоречить,завидовать и сидеть на печи,не понимая,что они дрова для этой печи.

Оффтоп. Видимо, злобных и завистливых бездельников больше всего в институтской части Дубны, где избиратели говорят Проху «нет», или на участке в ГЗ МГУ, где ЕдРосы проигрывают парламентские выборы. А где диагноз продажным холуям и мерзавцам, поддерживающим «правительственные тенденции»? Их тоже на целый класс наберётся.

[Pavel Sokolov]

усилиями Путина практически уничтожен класс людей, способных на такую деятельность. Остающиеся мелкие предприниматели, действующие сейчас, вряд ли смогут и захотят вылезать из тех щелей серой экономики со всей её неприглядностью, куда они были загнаны при выстраивании "вертикали".

Я вошёл в тему как человек подерживающий проправительсвенные тенденции.Поэтому попытаюсь разъяснить почему,по пункту!
Сергей-3,лично я такого класса не видел.На мой взгляд он не то,что не успел,он не мог появиться.Общество при ЕБ имела совершенно определённый тип,известный под названием "АНОМИЯ".Аномия ещё здесь и пока нас покидать не собирается.Однако,я незря в первой попытке диспута привёл анологию действий ВВП с "Манифестом...".
У Вас,У Павла и др.,нет доверия правительству?Согласен,что у вас есть весомые основания...
Да у нас выработался синдром недоверия правительству.Это дух нашего странного социума.Полное неприятие власти.Пример паралельные темы в форуме...Например"Свадьба Проха".
Диагноз:зависть,клевета,злоба,эгоизм.Вариации на тему "Женитьбы Бальзаминова"-"Ах.Кабы я был царём!!!"
У нас нет класса который может противостоять власти,есть класс который пожет противоречить,завидовать и сидеть на печи,не понимая,что они дрова для этой печи.Вспомните российское "разночинство"-деклассированный элемент,воспетый русской классической литературой и послуживший "презервативом" матроса Вакуленчука.(если необходимо анологию с презервативом поясню".

А вы призываете любить Путина и поддерживать его глубоким одобрямс? Любить власть - это извращение. Власть или не замечают (если она нормально справляется со своими обязаностями) или критикуют и пытаются ее сменить (примитивный , тыщу раз использованый пример - если мне не нравится как меня обслуживают в ресторане - я говорю знакомым что мне в нем не нравится и советую туда не ходить, и меняю ресторан) Если мне не нравится политика нынешней власти (ну не верю я что мы встаем с колен, что мы находимся в гавани стабильности, что Зимняя Олимпиада должна быть в Сочи...) Что я должен или ставть самим Путиным (по старой совковой фразе "Критикуя - делай") , а может лушче мне вернуть право выбора того кого пускать во власть?

[Сергей-3]

Некто!
Ключевая Ваша фраза "я такого класса не видел". А я не только видел в большом количестве вокруг себя - я сам им был какое-то время. Поэтому Ваша оценка общества при ЕБ мне не понятна, тем более я не знаю что такое "аномия", как и что такое "Свадьба Проха". Принципиальные возражения у меня и к Вашей попытке свести проблемы, имеющие материальные корни, к "надстроечным", эмоциональным.
У меня нет недоверия к правительству - я просто вижу, что Путин последовательно реализует гибительный для России стратегический план, и здесь, как и на других ветках, стараюсь разъяснить почему этот план ведёт к гибели. И аргументацию такого взгляда придумал не какой-то там Сергей-3, а Маркс.
У меня нет и полного неприятия Путина. Если Вы пороетесь на форуме, то, возможно, сможете найти мои уважительные слова о нём. Я думаю, что и план свой он начал реализовывать не в силу желания погубить Россию, а в силу добросовестного заблуждения. Сейчас, правда, я уже не так уверен в чистоте его помыслов.
"У нас нет класса который может противостоять власти,есть класс который пожет противоречить,завидовать и сидеть на печи,не понимая,что они дрова для этой печи." - в самую точку. Но нет этого класса потому, что он был старательно уничтожен Путиным; теперь - только гибель.
Если хотите, я могу подробнее рассказать про этот почти исчезнувший класс, но предупреждаю, что для полного понимания Вам придётся подняться над своим "бытие определяет сознание" или лучше "призраками рода" /Фрэнсис Бэкон, не художник, а лорд-хранитель большой королевской печати/, что весьма непросто.
Да, а Вы-то себя тоже относите к "сидящим на печи", или куда-то в другое место?

[Некто]

Ваша оценка общества при ЕБ мне не понятна, тем более я не знаю что такое "аномия",

Аномия-это термин введёный социологом Эмилем Дюркгемом,одним из основателей социального реализма,
в основу которого легли основные тезисы:
1)Общество — часть объективной реальности, включенная в общий порядок природы и имеющей свои специфические законы.
2) Общество первично по отношению к составляющим его людям.
3) Изучаемые социологией социальные факты объективны и не зависимы от человеческого произвола.
Само определение аномии приведу в трактовке более позднего исследователя этого состояния общества Роберта Мертона:"Понятие аномии выражает собой исторически обусловленный процесс разрушения базовых элементов культуры, прежде всего в аспекте этических норм. При достаточно резкой смене общественных идеалов и морали определённые социальные группы перестают чувствовать свою причастность к данному обществу, происходит их отчуждение, новые социальные нормы и ценности (в том числе социально декларируемые образцы поведения) отвергаются членами этих групп, а вместо конвенциональных средств достижения индивидуальных или общественных целей выдвигаются собственные (в частности, противоправные). Явления аномии, затрагивая при социальных потрясениях все слои населения, особенно сильно действуют в отношении молодёжи."
Кстати, в российской "вике" именно это определение дано.
В связи с отсутствием времени вынужден пока остановиться.По поводу "того" класса очень хочется продолжить и ответить другим участникам разговора.

[Сергей-3]

Re Некто
Понял так: вы принципиальный сторонник объективного идеализма: миром правят специфические законы, идеалы и т.д. короче - идеи, не зависящие ни от человеческого произвола, ни от материального развития. Особенно мне понравилось: "Общество первично по отношению к составляющим его людям" - отличное оправдание позиции пастырей по отношению к быдлу. Мне, правда, показалось лишним введение термина "аномия", и осталось неясным какое отношение всё это имеет именно к "обществу при ЕБ".
Дискуссии с объективным идеалистом не православным у нас ещё не было - может, открыть отдельную тему?

[Некто]

Сергей-3,привидённый тезис Дюркгейма далёк от моего мировозрения.

"Общество первично по отношению к составляющим его людям" - отличное оправдание позиции пастырей по отношению к быдлу.

Вы не правы, если слово "пастырь" Вы применили в религиозном понимании?Если так,идее общества возражает любая религия.Основа любой религии составляет внутренний мир каждого человека,т.е. внутренний мир первичен.Именно его общение с условным Богом составляет основу его
действий.Мир религиозного человека обособлен,ибо "там" его будут спрашивать за его поступки.И отговорки,что я делал как все (как всё общество),не умоляют тяжесть грехов,даже в интересах общества.Суть любой существующей религии в обособлении.Возьмите отшельничество,монастырский образ жизни,как высшую добродетель.
Если Вы применили понятие "пастырь" в смысле "диктатор" или "гегемон",то Вы абсолютно правы.Но не только по отношениюк быдлу.Возмите силовой маркситский подход в переходный периода от капитализма к социализму:"Диктатура пролетариата".Что это?Насилие нового элемента общества (определяющего правила в обществе) по отношению к другим "отсталым" элементам общества,даже если этот элемент более грамотный.Более 70 лет мы жили в обществе которое было первично по отношению к составляющим его людям.Интеллигенция вообще не класс,а социальная прослойка.Извините "диктатура" и "гегемон" так решил.

имеется в виду Некто принципиальный сторонник объективного идеализма: миром правят специфические законы, идеалы и т.д. короче - идеи, не зависящие ни от человеческого произвола, ни от материального развития.

Нет!Я уже говорил,что мне ближе ист-мат.Я признаю диалектику большенства процессов в глобальном смысле.Но в тоже время вижу сильное влияние идеализма.Идея и материя не должны быть антогонизмами,как того велит воинствующий материализм,не должны составлять диалектическую пару.

миром правят специфические законы, идеалы и т.д. короче - идеи, не зависящие ни от человеческого произвола, ни от материального развития

Поправлю:не правят,корректируют в разделах "животных инстинктов и слабостей".Вы способны заявить,что 10 заповедей,вручённых дедушке Моисею органичны человеческой натуре?Но в процессе перехода от капитализма к социализму Маркс и Энгельс заложили нарушения части заповедей,возведя в ранг законов развития общества.Я имею в виду экспроприацию и насильному обобществлению собственности.

показалось лишним введение термина "аномия", и осталось неясным какое отношение всё это имеет именно к "обществу при ЕБ".

Удивлён!!!Удивлён,что Вы не видете анологий...
В период правления царя Бориса не было ни одного общественного института который бы не испытал упадок.Образование,искуство,армия,юстиция,наука..Само понятие патриотизма приобрело комичный характер в сердце страны.Патриотизм остался только в российских колониях.Вид "дурачков"в Севастополе с транспорантами вызывает либо смех, либо заявление:"Фигли,в Россию хотят.У нас зарплата больше".
Общество при ЕБ превратилось в сборище торгашей своего и чужого(кто чужим торгует умнее).Характерный образ
человека в тренировочном костюме со здоровенными клетчатыми сумками-это был тот класс о котором Вы говорили?
ЕБ это целая эпоха (пусть и кратковременная).Что унаследовала наша молодёж от этой эпохи?Людям которые родились в отсутствии идеи уже паспорта получили.Да,что там молодёж...Мы все живём в нереальном соединении законов и "понятий".Например нарушения закона о налогообложении,или закона о всебщей воинской повинности,приобрели
моральную поддержку общества.Члены общества создают свои нормы морали,несовместимые с нормами государства.
Свои личные (животные) интересы ставятся выше общепринятых (цивилизованных) принципов.
А Вы говорите,что это не "АНОМИЯ".
17 лет мы не можем вернуться в лоно марксизма?Что нам мешает?Путин?Гайдары,Чубайсы,Абрамовичи,Касьяновы и E/C.?В данной ситуации Марксизм способен объяснить происходящее,делая вывод,что нас ждёт полный "аут".Но почему нет развития и действия законов непреодолимых и действующих независимо от нас?

Дискуссии с объективным идеалистом не православным у нас ещё не было - может, открыть отдельную тему?

Не считаю целесобразным,потому что не вижу в своём лице не православного идеалиста.

Видимо, злобных и завистливых бездельников больше всего в институтской части Дубны, где избиратели говорят Проху «нет», или на участке в ГЗ МГУ, где ЕдРосы проигрывают парламентские выборы.

.
При полном уважении спрошу:"А кому сказали "ДА"?Кого поддержал электорат ИЧ?Нужно не говорить "нет",а в нужный момент сказать "Да".Нашей интеллигенции свойсвеннено больше:наверно,может быть,скорей всего .В бюллютенях нет таких слов.

Дело в том что Социализм вещь сликшом общее понятие.(и написанное далее)

Согласен с Вами.
Сергей-3,вот устами Павла сказана наша общественная фобия понятий,происходящая от разнообразия форм одного и того же.Тем и страшен марксистский социализм,что не привязан к моральным законам, проитворечащим животной человеческой натуре (т.е без идеи гуманизма).
Жду примера класса который "мог,но не получилось,т.к. его изничтожили" при Путине.

[Сергей-3]

Re Некто
Сразу к самому главному: Да! Материальное и идеальное, хотите Вы этого или нет, именно составляют классическую диалектическую пару по Марксу, более того - материализм и идеализм, хотите Вы этого или нет, тоже составляют классическую диалектическую пару, так как совершенно определённым и противоположным образом отвечают на "основной вопрос философии" что первично - материя или сознание. Я для себя этот (последний) вывод сделал довольно давно, и был горд, что сделал шаг дальше Маркса, хотя и довольно очевидный. Это "велит" не воинствующий материализм, а диалектика. Другое дело, что мы с Вами не обязаны быть упёртыми материалистами или идеалистами, а как диалектики - можем формировать свою позицию на основе баланса.
Религиозные аспекты на этой ветке мне не очень интересны, а под пастырями я имел ввиду Путина, Павловского, Сечина, Суркова. Вроде перечислил всех основных, не скрывающих, что считают себя самыми умными. Парадокс в том, что самый умный должен быть один. Я думаю, что это всё-таки Путин, т.к. бывший президент у нас по закону неподсуден.
Об ошибочности (с точки зрения последовательного применения марксистского подхода) пути, выбранного и коммунистами, и Путиным я уже писал.
Значительную часть Вашего текста не совсем понял, но можем уточнить потом.
Теперь подробнее о Вашем удивлении.
Не буду вставлять сюда Ваш красный текст от Сб май 02, 2009 1:03 pm, а сразу перехожу к его комментарию.
Вы полагаете, что при Брежневе люди чувствовали свою причастность к "данному обществу"? У меня совершенно противоположное мнение - люди прекрасно видели всё лицемерие режима, и мало кто чувствовал себя к нему причастным. Только при Горбачёве люди начали ощущать общество своим, и это чувство достигло максимума при раннем Ельцине. Затем, правда, это чувство стало сходить на нет, и именно при Путине - опустилось ниже брежневского уровня. Большая часть того комплекса явлений, который Вы ругаете - в гораздо большей степени достижение Путина, чем Ельцина.
Но главное не в этом. Вот я сейчас изложил свой взгляд на "ощущение причастности", попытавшись вписаться в формат, предложенный понравившимся Вам идеалистом. Мы что, куда-то продвинулись? Мнение против мнения - вот и всё; и так всегда, когда мы ограничиваемся только областью идей. Если бы мы не знали про Маркса и его законы - может быть эти упражнения и не выглядели бы так убого. Но Маркс-то нам говорит: при Ельцине произошёл крупнейший переворот в материальной части, области отношений собственности. Вот - главное, дающее ключ к пониманию всего остального. А Ваши идеалисты это понять не способны. Надеюсь, что в этом отношении Вы на них не похожи.
В дальнейшем прошу Вас постараться более доступным для меня образом излагать что именно Вы понимаете под тем или иным мудрёным термином, и лучше в виде более коротких и ясных текстов.

[En@bled]

Текущий цикл капитализма у нас ещё не отработан в плане использования его возможностей до конца.

Никакого развитого капитализма с человеческим лицом в России не будет, сырьевой придаток с 15 млн. населения на борту её единственное место в мире в условиях глобализации и свободного перемещения капитала. В глобализированном мире, где есть страны-капиталисты ("золотой миллиард") и страны-пролетарии, Россия с мыслителем Сергеем-три хотят в капиталисты, но их не возьмут даже в пролетарии.

Кстати небольшое культурологическое отступление. Вот кап общество (в отличии от социализма (в его советской форме)) обвиняют в бездуховности и культе потребления. Но замечу что нигде как в бывшем СССР не был развит вещизм... И это был не пережиток как это позиционировали в различных сатирических комедиях и фельетонах. Это был логический итог абсолютной монополии государства на производство и продажу всего и вся в стране.. И то что сейчас русского во всем мире можно узнать по тому как он вызывающе богато но безвкусно одет, как он щеголяет марками и брэндами - это все "из СССР с любовью".

Это был логический итог не собственно монополии государства, а его морального разложения, начиная с его головы в виде партийной номенклатуры. С собственно монополией государства здесь просто нет логической связи.

[_DOK]

.... В глобализированном мире, где есть страны-капиталисты ("золотой миллиард") и страны-пролетарии, Россия с мыслителем Сергеем-три хотят в капиталисты, но их не возьмут даже в пролетарии....

Напомнили нетленку из Пелевина:
- Единственная перспектива у продвинутого парня в этой стране - работать клоуном у п#д@р@с0в.
- Кажется, - ответил я, - есть и другие варианты.
- Есть. Кто не хочет работать клоуном у п#д@р@с0в, будет работать п#д@р@с0м у клоунов. За тот же самый мелкий прайс. (с).

[Сергей-3]

En@bled!
Я-то хочу, но вот Россия не хочет. Поэтому возьмут, но не в капиталисты.

[En@bled]

Я-то хочу, но вот Россия не хочет. Поэтому возьмут, но не в капиталисты.

А что бы вы смогли предложить конкурентоспособного на мировом рынке? И почему русских неопролетариев должны куда-то брать, если дешевле нанять китайца, вьетнамца, индуса.

[Сергей-3]

Да полно всего. Вон ребята программисты опять что-то там выиграли. И это не потому, что у русских мозги так заточены, а потому, что программисты не завязаны на захапанную Путиным материальную собственность. Везде, где нужно явить мозги, русские не подкачают.

[Офросим Панкратьев]

Есть Социализм Пол-Пота когда уничтожались целые деревни

А есть социализм КПСС - по самым скромным подсчётам уничтожено 17.000 деревень, разрушено бесчётное количество культурных памятников (храмы и усадьбы).
Ради интереса http://archeo.dead-cities.ru/city/izhiginsk?1241977481
Количество уничтоженных людей? Никто не знает. Оценивется в 100 миллионов человек.

Я долго читал "Протоколы сионских мудрецов", так и не понял, где там криминал.
Но читаю "Манифест коммунистической партии" Маркса - что ни статья, то статья. Коммунисты пока избегают своего Нюрнберга, но сколь верёвочке не виться - всё равно совьёт в петлю. КПСС(ВКПб) обязательно будет осуждена, и не так либерально как при Ельцине.

[En@bled]

А есть социализм КПСС - по самым скромным подсчётам уничтожено 17.000 деревень, разрушено бесчётное количество культурных памятников (храмы и усадьбы).
Ради интереса http://archeo.dead-cities.ru/city/izhiginsk?1241977481
Количество уничтоженных людей? Никто не знает. Оценивется в 100 миллионов человек.

А чего не миллиард, гитлерёныш-шизофреник? Доктор Геббельс от души порадовался бы твоему креативу. И чего там криминального в Манифесте? А, что-нибудь типа бесплатного и доступного образования… Логично для примерного геббельсовца.

[Офросим Панкратьев]

А, что-нибудь типа бесплатного и доступного образования… Логично для примерного геббельсовца.

В единстве науки и труда Ленин видел величайшее преимущество советского общества: “Перед вами задача строительства, и вы ее можете решить, только овладев всем современным знанием, умея превратить коммунизм из готовых заученных формул, советов, рецептов, предписаний, программ в то живое, что объединяет вашу непосредственную работу, превратить коммунизм в руководство для вашей практической работы 3. http://visz.nlr.ru/search/stat1.html

там много питерцев, хотя там же интеллигенция со всей страны. http://www.solovki.ca/camp_20/sandarmoh.php

От себя добавлю, что самое интересное определение марксистов - "Политическая партия, которая для захвата власти, аппелирует к самым необразованным, деклассированным слоям общества" - читал в дореволюционном словаре Брокгауза и Евфрона. Шарикова помните? Это о нём.

[En@bled]

там много питерцев, хотя там же интеллигенция со всей страны. http://www.solovki.ca/camp_20/sandarmoh.php

Там с XVII века тысячам людей головы отрубали, коммунисты уже тогда, поди, орудовали. Ну а «интеллигенции» там самое место.

От себя добавлю, что самое интересное определение марксистов - "Политическая партия, которая для захвата власти, аппелирует к самым необразованным, деклассированным слоям общества" - читал в дореволюционном словаре Брокгауза и Евфрона. Шарикова помните? Это о нём.

Офросим Панкратьев — потомственный аристократ, голубая кровь? А может, =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.=, который получил образование благодаря советской власти? Или вон Юра Гагарин (слышал о таком?) как-то написал перед стартом «я решаюсь на это только потому, что я коммунист». Если он — необразованный деклассированный «шариков», ты тогда кто?