Почему же все не любят Маркса...

[Shourique]

Сергей-3: С интересом слежу и изучаю. Думаю. Пока не готов обсудить.

[Сергей-3]

Shourique!
Пока Вы думаете, тут уже революция на носу. 15-ого Медведев дал интервью, не совпадающее с линией Путина.
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/039/01.html
Если вспомнить про то, что Кудрин давно говорит поперёк непосредственному начальнику, Немцова пока не сняли с выборов в Сочи, а процесс Ходорковского проходит в присутствии СМИ - интересная картина вырисовывается.
Пора определяться - с кем вы, мастера клавиатуры и мышиной возни? И лучше это делать по науке.

[En@bled]

Пора определяться - с кем вы, мастера клавиатуры и мышиной возни? И лучше это делать по науке.

Что вы такое курите, интересно? Дайте две.

[_DOK]

Пора определяться - с кем вы, мастера клавиатуры и мышиной возни? И лучше это делать по науке.

А Вы за кого ? Обоснуйте !

p.s. Сергей, вот Вы бы взяли и адаптировали Маркса под новую реальность ("пролетарий = мелкий собственник"), чтобы новые пролетарии прочли и поняли-поверли.

[Pavel Sokolov]

Shourique!
Пока Вы думаете, тут уже революция на носу. 15-ого Медведев дал интервью, не совпадающее с линией Путина.
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/039/01.html
Если вспомнить про то, что Кудрин давно говорит поперёк непосредственному начальнику, Немцова пока не сняли с выборов в Сочи, а процесс Ходорковского проходит в присутствии СМИ - интересная картина вырисовывается.
Пора определяться - с кем вы, мастера клавиатуры и мышиной возни? И лучше это делать по науке.

Думаю все таки до революции с верху далеко, мне кажется что тут разыгирывается старый добрый милицейский прием - добрый следователь-злой следователь... Путин злой , Медведев добры но цель у них одна..

[Сергей-3]

Да простят меня En@bled и Павел, начну с ответа _DOK:
1. Мою позицию я постарался изложить в своих предыдущих текстах, в том числе и на этой ветке, но готов сформулировать её ещё раз. Я - на стороне мелкой буржуазии, причём считаю её выдвижение на достойную позицию и в экономической, и в политической жизни страны необходимым условием для выживания России. Причиной же постепенной и пока неуклонной гибели России я считаю её современное государственно-экономическое устройство, представляющее собой, по классификации Маркса, государственно-монополистический капитализм. Чем он плох и почему ведёт только к гибели прекрасно описал Маркс и его последователи. Этот тип государственного устройства в современной России сознательно и умело построен именно Путиным.
2. Утверждение "пролетарий = мелкий собственник" является не адаптацией Маркса под новую реальность, а ложным утверждением, полностью противоречащим марксизму. А анализ Маркса остаётся в тех частях, которые я считаю главными (см. самый первый текст на этой ветке) верным и сейчас. В отличие от Маркса, я не возлагаю на пролетариат каких-либо надежд. Но Маркс до своего (с моей точки зрения - ошибочного) увлечения якобы прогрессивной ролью пролетариата прекрасно описал созидательную роль мелкой буржуазии. Так что подход Маркса в пересмотре не нуждается; нужно только не судить его слишком строго за ошибку в прогнозе - в прогнозах ошибаются все. Ну а насчёт "поняли-поверли" пока напряжённо даже у весьма неглупых участников форума. Отчасти это из-за того, что я пишу не достаточно хорошо, но есть подозрение что Маркса прочесть так никто и не удосужился. А без труда ...

Теперь En@bled и Павел.
Прошло больше недели, а на форуме - тишина. Вот я и написал о том, что вроде может быть что-то происходит. Какие-то слабенькие основания для этого есть.
Как заядлый марксист, я считаю очень важным фактором сегодняшнего дня экономический кризис (т.е "базисные" основания для изменений есть).
И что я вижу: Путин говорит, что всё будет хорошо, и скорее всего - уже в этом году, а Кудрин, чуть не в тот же день - что кризис в России продлится от 10 до 50 (!) лет. Причём я согласен с Кудриным в том плане, что если Путин не уйдёт - то так и будет. Принципиально здесь то, что Кудрин говорит ПРАВДУ.
Далее: мы все знаем манеру Путина: Немцов должен был быть снят с выборов заранее. Сейчас же всё происходит по сценарию, явно отличающемуся от манеры Путина. Я думаю, что в этих условиях Немцову стать мэром Сочи помешает скорее собственная дурь, чем происки КГБ. Но принципиально то, что сценарий - другой.
С Ходорковским. Путин не стал бы загонять себя в угол, заставляя прокуроров оглашать нелепые обвинения во всех подробностях в присутствии многочисленных СМИ. Опять - другой сценарий.
Всё это можно было бы рассматривать как очередную демонстрацию политики Путина (с Медведевым в качестве пешки) на более высоком витке наглости и вседозволенности, и я сам так и делал - до интервью Медведева, о котором говорилось выше. Вдруг парень на голубом глазу говорит нормальные вещи. ПРАВДУ?!
К настоящему моменту мои надежды только укрепились, т.к я набрёл на текст В.Соловьёва http://blogs.mail.ru/mail/vrs63/3BDC071D6D5DF657.html
Для меня этот автор - зеркало современной столичной интеллигенции, готовой услужить власти во всём, даже в поругивании. И В.Соловьёв - испугался! Пишет: "не понял" - всё он понял: если так дальше пойдёт - ситуация может измениться!
И тут мы возвращаемся к Марксу. Я уже писал, что раздача Путиным собственности "хорошо знакомым людям" сделала из них собственников. Это не могло не сказаться на их сознании. Да и люди на оперативной работе, обтяпывавшие Путинские грязные делишки и рассчитывавшие потом слинять в какой-нибудь южный рай - в связи с кризисом поняли, что ехать с их не слишком большими деньгами особенно-то некуда. Так что частная собственность скорее всего основательно разъела спецслужбы, активно занимавшиеся хозяйственной деятельностью. Так что "вертикаль" Путина на поверку не так уж прочна, когда платить нечем. Тут-то самое время вспомнить про закон, причём в понимании Медведева, а не Путина.

[Некто]

Медведева, а не Путина.

Сергей-3,Вы герб наш помните наверняка!

[Сергей-3]

Некто!
Рад возвращению. На Ваше краткое замечание отвечу развёрнуто, а то что-то дискуссия протекает вяло.
Итак: Да, Медведев - выдвиженец Путина и бывший член его команды, причём по внешнему впечатлению - из самых послушных. Но - именно бывший, т.к. став президентом, он объективно получил большие возможности. Существенно и то, что он - не из КГБ, и не имеет так жёстко, как у КГБ-шников, вбитого в подсознание стереотипа "никогда не подводи командира, даже бывшего". Двумя головами одной птицы они были пока всё было хорошо. Но когда наступают времена потяжелее, и ситуация выходит за пределы компетенции любого человека - он начинает действовать "своим умом", точнее - на основе своих полу-инстинктов, стереотипов. Хороший пример - тот же Путин. Он решил установить в России смертельную для неё полную управляемость не по злобе, а потому, что в какой-то момент ему надоело слушать всяких умников, и он начал поступать так, как подсказывал ему инстинкт КГБ-шника; он не может внутренне принять мысль, что этот путь не верен.
У Медведева мозги - не птичьи, а внутренние инстинкты - инстинкты юриста. Кризис заставляет его опереться на них гораздо быстрее, чем это предполагал Путин, выбирая преемника. Интервью Медведев даёт персонально, а не от имени власти. Но вот что Медеведев может и не понимать - это то, что те же слова о законности из его уст, а не из уст Путина, имеют совсем другое значение, и очень опасны для "вертикали". (Как я уже говорил, кроме меня об этом догадался и В.Соловьёв).
Жаль, что приходится говорить об этих "надстроечных", не главных вещах, а не о материальной, объективной сути направления куда надо рулить.

[Профессор]

Тема о Марксе, а при чем тут Медведев и Ко? У Маркса есть темы, которые вечны. У МДА нет. В этом разница. Удивлен, всех Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей., а мы выясняем, каким способом это делают. Маркс - история, уважаю, но к реальности, данной в мерзких ощущениях, не относится.

[En@bled]

У Медведева мозги - не птичьи

Откуда инфа, если не секрет?

К настоящему моменту мои надежды только укрепились…

Надежды на доброго царя? Ну допустим даже, перегрызутся разные группировки между собой (хотя вьюноша Дворкович публично опроверг разногласия между Путведом и Медвепутом.) Вам-то что с того?

Так что подход Маркса в пересмотре не нуждается; нужно только не судить его слишком строго за ошибку в прогнозе - в прогнозах ошибаются все.

Ошибку в прогнозе? То, о чём сабжевый бородатый дядя и дедушка Ульянов-Ленин писали, успешно реализуется в мировом масштабе, благодаря международному разделению труда, свободному перемещению капитала, глобализации и этому, ну как его… аутсорсингу. Если вы мечтаете о капитализме на манер германского, то вы, наверное, не в курсе, что немецкий рабочий, которому сыто и комфортно (промеж мировых рецессий), — ненастоящий пролетарий. Он сам часть «золотого миллиарда», и ему за это приплачивают. Настоящие пролетарии живут и работают в скотских условиях в развивающихся странах мира, куда переносится производство из той же Германии.

[Сергей-3]

Re Профессор
Последний мой текст является вариацией на тему "бытие определяет сознание", т.е. применением подхода Маркса к анализу позиции Медведева.

Re En@bled
Так как мелкой буржуазии сейчас мало и мощь её не велика, пока приходится надеяться только на "революцию сверху". Может быть Медведев будет действовать не как царь - Путин.
В учении Маркса для меня важны: объективный характер законов развития общества, закон соответствия развития производительных сил и производственных отношений, диалектический подход и т.д. (см. самый первый текст здесь). Часть, касающаяся пролетариата, мне представляется гораздо менее важной, и к тому же - содержит явные ошибки. Однако можем и их обсудить - проясните только предмет обсуждения, интересный Вам.

[Профессор]

Сергей-3, я тоже Маркса читал, конспектировал даже. Для своего времени он гений, для нашего, имхо, положения слегка устарели.
Пролетариат - это кто? Наемные работники? Они стремятся к революции? Смешно. Набить брюхо, сесть повыше, срубить халяву - все это уже из нашей модели социализма.
Мелкая буржуазия - это кто? Наши лавочники работают без традиций, без образования, без комплексов. Продается все - от крысятины и тухлятины до мебели, которая не собирается и приборов, которые не работают. Эти, что ли, революционеры?
Чиновники это кто? Где Столыпины, Витте? Их не видно. Все больше Хлестаковы да Угрюм-Бурчеевы. Закон курятника - толкнуть ближнего, накакать на нижнего. Все временщики, многие просто используют не Маркса, а теорию последнего хапка. Благо можно, не убьют.
Вот и выходит, что на едином экономическом пространстве как-то уживаются олигархи и бомжи, мздоимцы и инвалиды, профессора и проститутки. Это совсем не так, как при Марксе. Классов нет, есть толпа и стаи, причем стаи неоднородные. Идеологии нет, религии по большому счету нет, традиции утеряны, здравый смысл отсутствует. Государственно-монополистический феодализм, имхо.

[Shourique]

Сергей-3: Вы правда считаете Медведева президентом?

[Сергей-3]

Профессор!
Сразу видно, что Вы Маркса читали. Но, как и многие другие, рассматриваете это учение только с точки зрения, навязанной коммунистами: как идеологическую основу для установления диктатуры пролетариата путём революции. В этом отношении учение Маркса в России сейчас действительно не актуально. Но я призываю взглянуть на это учение гораздо шире, не как на отдельную идею, о которой только что сказал, а как на концепцию, состоящую из ряда взаимосвязанных идей - от философских до социальных, во главе с политэкономией.
Я согласен с Вами в том, что сейчас в России пролетариата, о котором говорил Маркс, сейчас просто нет как класса. Но это не значит, что классов нет вообще. В классическом виде в России присутствуют: классические олигархи (т.е. крупная буржуазия, слившаяся с властью) и классическая же мелкая буржуазия - те самые "лавочники ... без традиций, без образования, без комплексов". По Марксу именно эти "лавочники" являются как раз тем (возможно - единственным) классом, который жизненно заинтересован в наличии буржуазной демократии, политических свобод, и тем классом, который своей деятельностью обеспечивает капиталистический прогресс. Для того, чтобы всего этого достичь в России, сейчас не нужны радикальные, революционные, "базисные" преобразования экономического устройства. Для начала достаточно устранения жёсткого давления со стороны государства, осуществляющегося в соответствии со стратегией Путина.
Не знаю, стоит ли выделять в отдельный класс или классы чиновников и наёмных работников, т.к. эта часть общества делает что скажут, и её роль в развитии - вторична. Можно над этим нам вместе ещё подумать.
Мне, как и раньше с Павлом, в Вашем тексте не нравятся также слова "здравый смысл отсутствует". О здравом смысле где-то сказал по-моему Энгельс - что он ломает себе голову, выйдя за пределы кухни или чего-то там... Смысл в том, что опираться надо не на "здравый смысл", а на объективно действующие законы.

Re Shourique
Да. Формальные его полномочия довольно значительны. Не думаю, что контроль над ним совсем уж жёсткий.

[Профессор]

Имхо, в чем Маркс безусловно прав, так это в способах получения жизненных благ. Заработок, т.е. оплачиваемая кем-то работа, отъем (по закону или криминально), обмен и попрошайничество. Вот это все у нас тоже есть, особенно узаконенный отъем и попрошайничество. Заработать непросто, менять большинству особо нечего - все как бы единственное. А олигархи... кто это? Имхо, крупные лавочники, на спекуляциях и отъеме поднявшиеся из мелких. Неужели им надо с кем-то делиться? Вот идеология мелкого лавочника и впрямь опасна, так как ведет именно к диктатуре и даже к фашизму, но никак не к демократии. А наемные работники сегодня и всегда, по-моему, самый мыслящий класс, особенно интеллигенция, вынужденная для выживания служить всякому отребью.

[Shourique]

Да. Формальные его полномочия довольно значительны. Не думаю, что контроль над ним совсем уж жёсткий.

Я так не думаю. Очевидно, что его учат. Вполне возможно, что его способность действовать самомстоятельно со временем будет расти.
Пока анализ ситуации показывает, что нынешняя власть имеет сильную связь в финансовой верхушкой, и не может действовать независимо от нее.
Данных мало.
Пока всё идет по Марксу.

[Сергей-3]

Профессор!
Намекаете, чтобы я дал ссылку – где у Маркса описана роль мелкой буржуазии, и то, что её интересы радикально отличаются от интересов крупной? Вроде всё это – в «Капитал»-е. «Менять большинству особо нечего» - типичное состояние при государственно-монополистическом капитализме. «Самый мыслящий класс, особенно интеллигенция» служит отребью – это в самую точку. И ведь мозги не мешают этому! Торжество марксизма в чистом виде.

Shourique!
Действительно данных пока слишком мало.

[Некто]

Сергей-3,очень будет интересно Ваше мнение по поводу нового творения Ю.М.Лужкова "Транскапитализм и Россия".
Пока знакомлюсь тезисно и смотрел прессконференцию.В принципе многое соответствует моему мнению в предыдущих страницах (или наоборот).
Кстати,новое лицо Российской президентской власти вписывается в концепцию Лужкова.Он его обосновал.
Да ещё,Вы зря недоотцениваете школу КГБ.Там давали настолько разносторонние знания в области экономики,бизнеса,международного права и того же марксизма,что любой университет или академия позавидует.
В этой "машине" выжимались по максимуму возможности человека,без идейного нароста.Только представьте сколько предприятий,имущества и финансовых средств работало на "контору" в разных странах.Сколько предовиков "каптруда" снабжали агентуру по всему миру.
Это ЦРУшникам нужно было деньги и ценности везти через границу в уплату "продажи Родины".КГБ зарабатывал на месте,легально и много.

[Pavel Sokolov]

Сергей-3,очень будет интересно Ваше мнение по поводу нового творения Ю.М.Лужкова "Транскапитализм и Россия".
Пока знакомлюсь тезисно и смотрел прессконференцию.В принципе многое соответствует моему мнению в предыдущих страницах (или наоборот).
Кстати,новое лицо Российской президентской власти вписывается в концепцию Лужкова.Он его обосновал.
Да ещё,Вы зря недоотцениваете школу КГБ.Там давали настолько разносторонние знания в области экономики,бизнеса,международного права и того же марксизма,что любой университет или академия позавидует.
В этой "машине" выжимались по максимуму возможности человека,без идейного нароста.Только представьте сколько предприятий,имущества и финансовых средств работало на "контору" в разных странах.Сколько предовиков "каптруда" снабжали агентуру по всему миру.
Это ЦРУшникам нужно было деньги и ценности везти через границу в уплату "продажи Родины".КГБ зарабатывал на месте,легально и много.

Начавшаяся суета Лужкова с разоблачением капитализма и олигархов напоминает поговорку "Вор кричит держи вора!" Вся эта суета нужна ему для того что бы по тихому продать государству (читай Путину и Ко) терпящую проблемы супругину "Интеко"... А по поводу школы КГБ.. Увы сейчас правят бал ее троишники.. Отличники , такие как тот же Примаков не у дел..

[Некто]

"Вор кричит держи вора!"

А если откинуть тезис:Лужков-вор?
Я о содержании спрашиваю.

А по поводу школы КГБ.. Увы сейчас правят бал ее троишники.. Отличники , такие как тот же Примаков не у дел..

Здесь Вы не совсем правы,особенно в последнем,что такие уже не у руля.
Но об этом не стоит спорить...

[Pavel Sokolov]

"Вор кричит держи вора!"

А если откинуть тезис:Лужков-вор?
Я о содержании спрашиваю.

А по поводу школы КГБ.. Увы сейчас правят бал ее троишники.. Отличники , такие как тот же Примаков не у дел..

Здесь Вы не совсем правы,особенно в последнем,что такие уже не у руля.
Но об этом не стоит спорить...

В серьез обсуждать научную ценность Лужковской книги все равно что проводить литературоведческий анализ "Малой земли". К тому же если автором является Лужков (а не авторский коллектив , что более вероятно) он в этой книге не искреннен так как критикуя капитализм иметь жену миллиардершу которая выстроила свою строительную империю за счет должности супруга..

[Сергей-3]

Некто!
Было бы очень любезно с Вашей стороны дать ссылку на это произведение. Специально для Вас готов его просмотреть, хотя, как и Павел, ничего значительного от автора не ожидаю. Ну и уж платить ему деньги категорически не собираюсь.
Что касается школы КГБ - я её не недооцениваю. Я лишь оцениваю уровень компетенции её конкретного ученика. К сожалению, формат обучения в этой школе не поощрял самостоятельности суждений. На этой ветке я хотел бы добиться как раз того, чего очень трудно было добиться ученикам школы КГБ: чтобы каждый участник дискуссии составил именно своё, самостоятельное мнение об учении Маркса.
Основная на сегодняшний день трудность состоит в следующем. Старшее поколение (к которому, как Вы догадались, отношусь и я) имеет довольно полное представление о творчестве Маркса, но часто в несколько зашоренном формате, продиктованном советской школой. Для этого поколения моя задача - снять эти шоры. Молодое же поколение не знает в марксизме некоторых частей уровня 2х2=4. По текстам на форуме я не всегда могу определить уровень осведомлённости человека. Вот сейчас с Вами, и ещё с Профессором, которому я не очень удачно ответил в последний раз из-за недостатка времени, я не пойму: то ли писать ещё один большой текст по сути Марксизма, то ли попытаться выйти на прояснение позиций путём кратких вопросов - ответов.
Вот Вы-то как считаете - существуют не зависящие от нашей воли законы развития общества, или мы все СОЗНАТЕЛЬНО движемся туда, куда движемся?

[Профессор]

Вот Вы-то как считаете - существуют не зависящие от нашей воли законы развития общества, или мы все СОЗНАТЕЛЬНО движемся туда, куда движемся?

Тут, имхо, много вопросов в одном вопросе. Если взять техническое развитие, то движемся, компьютеры, интернет и многое другое появилось недавно. Что до развития культуры, то вроде как даже деградируем. И не в первый раз. После роскоши Древней Греции были столетия средневекового мракобесия. Если же брать экономику, то в принципе все происходящее объективно. Почему северные народы вм среднем развились быстрее южных? Да просто банан с ананасом под носом не висел. Пришлось развиваться, чтобы выжить. Сейчас мир повернут на фантомы под названием деньги - торжество не марксистов вовсе, а меркантилистов. Маркс же абсолютно справедливо утверждал, что истинные деньги только золото (сегодня имхо ресурсы, некоторые другие товары, технологии и информация). Фантиков под названием доллары напечатано и даже не напечатано, а виртуально запущено, гораздо больше. чем реальных денег. Отсюда и кризис этот, он вполне субьективен, и дело не в США, а в идеологии масс (толпы). Сократ называл добродетелью знания, за что и был казнен. Мы же называем добродетелью деньги, мы рабы цифр в рублях или валюте. Вместо вопроса зачем спрашиваем сколько, и радуемся, если много. Многие уже готовы ради денег почти на все, даже дерьмо съесть. Если это развитие, то я китайский мандарин. Т.обр., развитие есть, оно отчасти объективно, но не в экономике и не в социальной сфере. Спорт и культура практически полностью ушли в коммерцию, образование и медицина тоже.

[Некто]

Почему северные народы вм среднем развились быстрее южных? Да просто банан с ананасом под носом не висел. Пришлось развиваться, чтобы выжить.

Передовые нации:чукчи,эвенки,ханты,манси,коми,лапари,эскимосы?

[godzilla]

Я все пять страниц буков не читал, но есть важный вопрос - кто же эти "все" кто не любит Маркса?
Имхо нету ни всех которые любят, ни уж тем более всех, которые не любят.