105-й элемент

[Sanya]

а что, я чего считают?
доход с прибыли или прибыль с дохода?
и что НДС-ом облагается?
мона и с математическими выкладками обосновать....

Выкладки в студию, плиз.

[Sanya]

Вот вы крепкую траву вкурили все-таки!
Если представления о фундаментальной науке у человека не имеется, то ему кажется,
что это никому не надо, и что на это уходят его кровные деньги.
Однако, за последние 40 лет, кроме Интернета и персональных компьютеров,
появилась например мобильная связь, стали делать самолеты из композитов,
вышли на промышленное изготовление сверхпроводников,
телевизоры из пузатых ЭЛТ превратились в плоские, и даже трехмерные.
Когда я пришел в ОИЯИ (достаточно давно) тема с фуллеренами была новой правда в качестве
единиц измерения размеров использовали ангстрем, а сейчас нано из фундаменталки на глазах идет
в пока в опытное производство, но это уже отработка технологий.
Если промежуток времени взять пошире, лет 120-150, то выйдем на период первого промышленного
применения электроприборов, радио и электромеханических вещей.
Вот как-то так все и катится потихоньку.
Если бы не было всех этих ОИЯИ, ЦЕРНов, и прочих Брукхейвенов с Ливерморами и Дармштадтами,
так бы и гоняли бы себе электричество с гидроэлектростанций в лучшем случае и использовали бы его исключительно
для освещения и отопления.

Досточтимый Сэр, это вы вкурили, да так, что оттенков не различаете. Я не против фундаментальной науки - окститесь. Но, если для Вас фундаментальная наука ограничивается лишь физикой элементарных частиц и ядерных реакций, тогда - увы. Привет Ландафшицу.

Кто сказал, что она этим ограничивается? Просто тема была про 105 элемент и перешла к обсуждению существования ОИЯИ.

А здесь кто-то против существования ОИЯИ?

[iad]

А здесь кто-то против существования ОИЯИ?

Не ведите себя как тролль помойный.
И этого тоже никто не говорил.
Обсуждение превращается в редколстную бредятину, как и все темы на форуме!
Нафиг Бернерс-Ли придумал html, когда такую пургу с его помощью форматируют!

[NoCorruption!]

Бредите? Прямо на рабочем месте? Узнаю типичного сотрудника ОИЯИ.

?

1. из дома
2. в отпуске
3. не в Дубне

пилите, Саня. пилите далее.

Помимо все прочего у меня множество друзей работает в этой конторе. Имею представление о взгляде "изнутри".

вот среди вашего множества друзей-"типичных сотрудников ОИЯИ", вот среди них и пилите
Здесь все какие-то нетипичные как на подбор.

[Мангуст]

а теперь спрашивается исходя из фраз по топику:
и на хрена такая отдача народному хозяйсту,
какой экономический эффект у этой отдачи?

(Хотя походу конечно есть ныне и атомные электростанции в итоге)

Эффект в том, что мы сейчас сидим тут и обсуждаем зачем нам всё это нужно. Не было бы бомбы - не было бы страны. Ну и нас, соответственно.

[Мангуст]

Мангуст, как Вы думаете, когда инет слепили, то много людей понимали о способе его применения именно в "народном хозяйстве"? Я думаю, что недофига, думали, что это для 1% странных ботанов.

Пусть немного, но хоть кто-то понимал. Потом понимающих стало больше. А то, что делают сейчас, наверно не понимают даже те, кто это делает. Хотелось бы встретиться с физиками, которые заняты созданием новых элементов, которые "живут" доли секунды, и пусть они пояснят свои цели простому обывателю-налогоплательщику. Может Куликову эту тему подсказать?

[Basileos]

Мангуст, как Вы думаете, когда инет слепили, то много людей понимали о способе его применения именно в "народном хозяйстве"? Я думаю, что недофига, думали, что это для 1% странных ботанов.

Пусть немного, но хоть кто-то понимал. Потом понимающих стало больше. А то, что делают сейчас, наверно не понимают даже те, кто это делает. Хотелось бы встретиться с физиками, которые заняты созданием новых элементов, которые "живут" доли секунды, и пусть они пояснят свои цели простому обывателю-налогоплательщику. Может Куликову эту тему подсказать?

Я таки повторюсь.
А какой толк был от комплексных чисел во времена Эйлера? Да и от всей прочей математики и теоретической физики. Сколько лет прошло от первых исследований электричества до появления электромотора?

[Sanya]

А здесь кто-то против существования ОИЯИ?

Не ведите себя как тролль помойный.
И этого тоже никто не говорил.
Обсуждение превращается в редколстную бредятину, как и все темы на форуме!
Нафиг Бернерс-Ли придумал html, когда такую пургу с его помощью форматируют!

Вы приписываете мне свои слова. Еще и оскорбляете. Крыть нечем? - Так и скажите.
Добрых Вам выходных.

[Sanya]

Бредите? Прямо на рабочем месте? Узнаю типичного сотрудника ОИЯИ.

?

1. из дома
2. в отпуске
3. не в Дубне

пилите, Саня. пилите далее.

Помимо все прочего у меня множество друзей работает в этой конторе. Имею представление о взгляде "изнутри".

вот среди вашего множества друзей-"типичных сотрудников ОИЯИ", вот среди них и пилите
Здесь все какие-то нетипичные как на подбор.

И Вам сказать нечего. Все-таки Вы типичный сотрудник организации, серьезно оторванной от реальности - ОИЯИ.

[NoCorruption!]

И Вам сказать нечего. Все-таки Вы типичный сотрудник организации, серьезно оторванной от реальности - ОИЯИ.

Кончай тормозить. Я даже и не из России.
про 105-й элемент уже сказали что где и как, а ...

Не ведите себя как тролль помойный.

[Мангуст]

Я таки повторюсь.
А какой толк был от комплексных чисел во времена Эйлера? Да и от всей прочей математики и теоретической физики. Сколько лет прошло от первых исследований электричества до появления электромотора?

Да я ж не спорю. Если физики не знают что делать со своими открытиями, то пусть так и скажут. Пусть скажут что этим будут заниматься потомки. Это будет честно.

[NoCorruption!]

Я таки повторюсь.
А какой толк был от комплексных чисел во времена Эйлера? Да и от всей прочей математики и теоретической физики. Сколько лет прошло от первых исследований электричества до появления электромотора?

Да я ж не спорю. Если физики не знают что делать со своими открытиями, то пусть так и скажут. Пусть скажут что этим будут заниматься потомки. Это будет честно.

можно сперва нужно научиться правильно цитировать?
а то фразу про комплексные числа Эйлера из ваших уст слышать было очень уж неожиданно

зачем нужна фундаментальная наука, спрашиваете?

Enjoy

Why do we need fundamental research?

JEAN-CLAUDE PETIT

Commissariat à l'énergie atomique, DSM/DRECAM/SCM, CEA/Saclay, 91190 Gif sur Yvette, France.

Abstract

Research is considered as a major component of innovation and a key to the development of modern societies. However, fundamental research, which essentially aims at improving our understanding of Nature, is often questioned about its specific role. In this paper, arguments of ‘general interests’ in support of fundamental research are presented to contribute to the science-policy debate. Beyond a notable return on investment, now acknowledged by most economists, a number of positive societal impacts of fundamental research can be underlined. Fundamental research helps society as a whole, as well as individual firms, to keep options, possible scenarios and choices open (e.g. in relation with sustainable development), to maintain a good capability for top-level scientific expertise, to develop conditions favourable to scientific and technological breakthroughs, to ensure training at the highest possible level and also to guarantee access to, and free circulation of, the most valuable information. Finally, fundamental research may contribute to a better structural link between science and society.

[NoCorruption!]

вот ещё неплохая ссылка

оттуда



I do fundamental research...

So why is fundamental research worthwhile? Why should a government agency give me, or anyone, a grant to do it?
....


Those are good questions. They deserve good answers. And the answers aren’t obvious.
Fundamental research is where a lot of our methodological advances come from.

First of all,... In my view, the reasons for funding fundamental research actually do have to do with solving pressing applied problems. It’s just that fundamental research helps to solve those problems in non-obvious (but very real) ways.

Second, while there is evidence that the economic ‘return on investment’ in scientific research is positive, those estimates need to be taken with a large grain of salt. Further, AFAIK they don’t do a great job of separating out the ROI on ‘fundamental’ vs. ‘applied’ research, and so they don’t explain why we should fund one type of research vs. the other.

Third, while one good reason to fund fundamental research is that the public actually does want it, I don’t think that’s the only reason or even the strongest reason. It’s true that the public is fascinated by a lot of fundamental science, with expensive physics and astronomy instruments .... I think there are good reasons to fund fundamental research that are independent of public interest in that research. Such as:

* Fundamental research is where a lot of our methodological advances come from...
* Fundamental research provides generally-applicable insights...
* Current applied research often relies on past fundamental research...
* Fundamental research often is relevant to the solution of many different problems, but in diffuse and indirect ways...
* Fundamental research alerts us to relevant questions and possibilities we didn’t recognize as relevant...
* Fundamental research suggests novel solutions to practical problems...
* The only way to train fundamental researchers is to fund fundamental research...

....

So what do you think? Have I justified my existence?

[NoCorruption!]

Наверное неспроста для того чтобы получить научную степень,
во многих странах люди сдают экзамены по специальности и по... философии.
Да и соответствующая степень (эквивалент кфмн)
в некоторых называется доктор философии, а не доктор физики.

К чему? Может быть просто потому,
то без образования, без соответствующих знаний тяжко
сформулировать общую картину мироздания,
понять необходимость фундаментальных исследований,
человеку, живущему по принципу "хочу прямо щаса, сегодня и много!!".
Вложил доллар, завтра гоните мне два!

----------------

А супертяжёлыми занимаются и в Японии, и в Германии, и в Штатах, и во Франции,
но доминирует на сей день в этой области Дубна.

[castro]

"Наверное неспроста для того чтобы получить научную степень,
во многих странах люди сдают экзамены по специальности и по... философии.
Да и соответствующая степень (эквивалент кфмн)
в некоторых называется доктор философии, а не доктор физики"

Доктором философии степень называется по историческим причинам. На практике ни о какой философии там речи не идет. Даже на уровне нашего кандидатского минимума.

[мура]

Про философов вот что вспомнил :

Идёт совещание по выделению средств на кафедры :

- Вот же ж эти физики и химики! Сколько денег надо им, реактивы, оборудование...
- А вот математикам только карандаши и ластики!
- А философам и ластики не нужны...

[iad]

Я таки повторюсь.
А какой толк был от комплексных чисел во времена Эйлера? Да и от всей прочей математики и теоретической физики. Сколько лет прошло от первых исследований электричества до появления электромотора?

Да я ж не спорю. Если физики не знают что делать со своими открытиями, то пусть так и скажут. Пусть скажут что этим будут заниматься потомки. Это будет честно.

Вы задаете бредовый вопрос. Для того, чтобы ответить на вопрос "КАК" можно использовать новый элемент,
его надо научится получать, надо исследовать его свойства и только после этого искать ему применение.
Это и есть разница между фундаментальными исследованиями и опытными разработками использующими
фундаментальные открытия.
Повторюсь, в 80-х фуллерены - это было забавное по форме образование из атомов углерода,
не похожее на известные кристаллические решетки.
Никто из физиков тогда не предполагал, что свойства наночастиц окажутся настолько интересными, что
в 2000-х это уже начнет входить в такое количество различных отраслей промышленности,
от медицины и механики, до электроники и бытовухи.

[Basileos]

Вспомнил кстати еще одну историю показательную. Тут даже не фундаментальня заумная ядерная физика - тут все прикладнее и понятней.
В 40-х годах наши ученые-нефтяники придумали технологию внутрипластового горения нефти. Суть заключается в том, что в скважины нагнетают воздух, нагревают и начинается процесс окисления нефти, в результате которого тяжелые фракции (битумы) выгорают, а легкие фракции, как раз и нужные нам испаряются и переносятся к добывающим скважинам. Для месторождений вязких нефтей, которые обычными способами добыть невозможно, это один из самых эффективных способов добычи. Но технология эта в России так и не пригодилась. Нет, никого не расстреляли и не посадили, никто не погиб на полях сражений Великой Отечественной. Просто легкой нефти было хоть жопой ешь и кому и зачем понадобится добывать вязкую нефть было тогда не очень понятно. Авторам подарили по "Победе", вручили премии, а технологию положили на полку и благополучно про нее забыли.
Зато вот в прошлом году приезжал к нам в НИИ канадец и рассказывал как здорово и хорошо применяют они в Канаде эту технологию внутрипластовго горения. Канаде с нефтью повезло не очень - легкой нефти там нет, а вот по вязким нефтям она входит в тройку крупнейших стран по запасам (Венесуэла, Канада, Россия). Поэтому технология там очень пригодилась, у них накоплен огромный опыт промышленного применения, и когда и нам настанет время заниматься добычей вязких нефтей всерьез (а оно в ближайшие десятилетия наступит), нам придется, наверное, перенимать опыт у канадцев...
Я думаю этот пример очень хорошо показывает, что даже в сугубо прикладных науках технологии, которые кажутся всем бессмысленными сейчас могут очень пригодиться через несколько десятилетий.

[NoCorruption!]

Доктором философии степень называется по историческим причинам. На практике ни о какой философии там речи не идет. Даже на уровне нашего кандидатского минимума.

Да здесь про историю спора нет.

врачам присуждается степень доктор медицины, юристам — доктор права, богословам — доктор богословия, а всем остальным — доктор философии.

философия -- исследование первопричин. То есть ни как в случае права или богословия, где уже искусственно созданы людьми определения, правила, причинно следственные связи и тд..

упор был выше на то, что философия -- понимание, мировозрение.

Философия обычно описывается как одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания, теория или наука.

Нам в своё время профессор говорил:
студентов, которые знают и понимают физику нет.
тем кто понимает, но не знает, тем 5.
тем кто знает, но не понимает, тем 4.
тем кто не знает и не понимает, тем 3.
а тем кто не знает и не понимает, да ещё и дерзит, так тем 2.

[NoCorruption!]

Про философов вот что вспомнил :

Идёт совещание по выделению средств на кафедры :

- Вот же ж эти физики и химики! Сколько денег надо им, реактивы, оборудование...
- А вот математикам только карандаши и ластики!
- А философам и ластики не нужны...

тоже вспомнилось вот:
уже в 21-м веке пробивали много сотен миллионый проект по ядерной физике в Штатах.
По началу буксовал тот проект.
И 11-е сентября, и не могли определиться с местом строительства.
А "конкуренты" не дремлят. Германия определилась с FAIR,
а Япония так уже была и близка в то время с завершением RIBF.

После чего всё-таки физ.общество пришло к двум заключениям:
1. не важно где строить, а главное, чтобы ВООБЩЕ построили,
нужно отбросить свои местечковые интересы.
2. нужна организованная ПиаР кампания, чтобы и "наверху"
согласились с агрументами, да чтобы налогплательщики поняли, куда идут их налоги.
Как было сказано, чтобы человек работающий в ВалМарт мог осознать
необходимость и безопасность этих исследований.

После чего пошла вот ориентация на Валмарт человека через медиа,
через дни открытых дверей, через публичные лекции,
чтобы доказать о необходимости этого проекта,
а также, что этот ядерный объект не представляет опасности
в плане радиации и тп.

Кстати, по этому случаю.. а в ОИЯИ ведь так и нет Дня открытых дверей?
В западных лабах тоже есть пропускной режим, но всё-таки
устраивают подобные дни, чтобы народ понимал, что происходит за забором,
куда уходят деньги налогоплательщиков,
да не устраивал пикеты, что эти исследования влияют на местную экологию.

[Мангуст]

Я думаю этот пример очень хорошо показывает, что даже в сугубо прикладных науках технологии, которые кажутся всем бессмысленными сейчас могут очень пригодиться через несколько десятилетий.

Тут понятно. Была конкретная задача с известными исходными данными (свойства нефти известны), под которую разработали конкретную технологию. Другое дело что она пока не была востребована. А задача физиков, я так понял, сначала чего-то синтезировать, а потом думать куда это применить. А это сложнее. И будет ли им это интересно? Они и так уже в почёте. А потомкам нужно ли будет над этим голову ломать? Если вы физик, что лично вам интереснее: синтезировать "105-й элемент" или как потомку гениальных учёных придумывать как это применить?

[Basileos]

Я думаю этот пример очень хорошо показывает, что даже в сугубо прикладных науках технологии, которые кажутся всем бессмысленными сейчас могут очень пригодиться через несколько десятилетий.

Тут понятно. Была конкретная задача с известными исходными данными (свойства нефти известны), под которую разработали конкретную технологию. Другое дело что она пока не была востребована. А задача физиков, я так понял, сначала чего-то синтезировать, а потом думать куда это применить. А это сложнее. И будет ли им это интересно? Они и так уже в почёте. А потомкам нужно ли будет над этим голову ломать? Если вы физик, что лично вам интереснее: синтезировать "105-й элемент" или как потомку гениальных учёных придумывать как это применить?

Применять будут скорей не сам элемент, а знания, полученные при проведении этих экспериментов.

[LuckyOne]

А задача физиков, я так понял, сначала чего-то синтезировать, а потом думать куда это применить.

Ни в коем случае. 105й элемент синтезировали, чтобы проверить теорию о строении вещества. Если теория правильная, то 105й элемент синтезируется. Если неправильная - не увидят такого элемента в эксперименте. А вот уже физическую теорию, проверенную экспериментально, можно использовать в промышленности. Нету теории о поведении света в веществе - нету сенсорных экранов для смартфонов. Нету теории о строении ядра - нету новых материалов. У учёных нет задачи найти новый материал, их задача - выработать теорию, согласно которой можно предсказать или создать новые материалы.

Если вы физик, что лично вам интереснее: синтезировать "105-й элемент" или как потомку гениальных учёных придумывать как это применить?

Учёные-физики не должны придумывать "как применить 105й элемент". Это глупость, причём опасная. Учёные-физики должны сказать: у нас есть вот такая общая теория, которая подтверждена вот такими экспериментами, и эта теория работает надёжно от сих и до сих. Тогда инженеры скажут: ага, так вот почему у нас толщина проводников не получается менее хх микрон, там законы уже другие, и физики формулу вывели! И инженеры возьмут новую формулу, согласно которой новая микросхема вполне себе получится, без проблем. Нет формулы - нету технического прогресса, нету новых типов вооружения и защиты, нет новых способов передвижения в пространстве, нет новых лекарств. Если кто-то верит, что экспериментатор-самоучка без справочников по физике, химии, биологии и других может что-то гениальное открыть и сделать коммерчески-успешным, то он заблуждается.

[и.кульков]

А супертяжёлыми занимаются и в Японии, и в Германии, и в Штатах, и во Франции,
но доминирует на сей день в этой области Дубна.

Моё мнение: «синтез сверхтяжёлых элементов» — шарлатанство. Мне известны эксперименты с подобным «выискиванием пары-тройки блох», с последующими попытками сделать выводы космического масштаба. Участники ловли тоже яростно защищали свою претенциозность, только о них никто по большому счёту так и не обратил внимания, потому что у них не было такой «крыши», как у «сверхтяжёлых». Которые пропиарены мощной ракетоносной фигурой Оганесяна. Все должны благоговейно смотреть в рот гуру, потому что гуру не может ошибаться.

Я как-то с приятелем (сейчас кандидат наук, завлаб ядернофизического прака) сидел на одном импортном семинаре Оганесяна, и меня посещали подобные крамольные мысли, которых я стыдился. Тут я встретился взглядом с приятелем, и с ленинским хитрым прищуром он шёпотом поделился со мной своими мыслями. Оказалось, он думает примерно то же. Впоследствии в приватных беседах я столкнулся со таким скептическим-ироническим отношением к «сверхтяжёлым» ещё у нескольких учёных. Люди просто не хотят это вслух говорить. Не то что бы боялись последствий, просто смысла это не имеет. Как и практически всё в роиссянской жизни.
Как минимум, КМК, надо более критично всему относиться (к слову о философии).

P.S. Развивать этот жалкий, никчемный комментарий я не собираюсь, и вас попрошу.

:trollface:

[NoCorruption!]

Моё мнение: «синтез сверхтяжёлых элементов» — шарлатанство.
......
P.S. Развивать этот жалкий, никчемный комментарий я не собираюсь, и вас попрошу.

ну каждый имеет право на мнение, включая его высказывание в свободном (пока ещё) виртуальном пространстве.
Жалко, что мы не услышали, да не услышим в этом " ******** комментарии" и после него суть про шарлатанство

А также ещё уточнить год того семинара, потому как была антиляровская волна на Западе по этому поводу,
даже группа "We" была организована против "шарлатанства" (три видных учёных из Германии, Норвегии и США в организаторах).
Только вот прошли года.... Результаты подтверждены и в Беркли, и в ГСИ.
Проведены химические опыты. Новые элементы, пролученные в Дубне, признали в мире. И даже уже дали им имена.
И хде же эта группа "We"?