Коронавирус

[bratsk_vi]

ответственность за побочки для привитых должно брать на себя государство

"Государство не просило вас рожать" (с) чиновница
Вы реально считаете что в современной России, где Конституцию переписывают под нужды властей, "государство" может взять на себя какую-то ответственность за прививку? При том что практически нет ответственности за всю медицину в принципе?

Об этом-то и речь. Государство - из прочих примеров - заботится главным образом только об "элите" - и поэтому многие ему не доверяют (в т.ч. по "ковидной" теме). Ну а если прививаемый ДОБРОВОЛЬНО соглашается на процедуру - он по факту ставит себя в один ряд с подопытными животными. Не знаю кому как - а мне претит подобное к себе отношение. И это, повторю, не говоря о том, что еще неясно, как в дальнейшем (через год, через пять...) поведет себя организм после прививок.

[Л@ки]

Об этом-то и речь. Государство - из прочих примеров - заботится главным образом только об "элите" - и поэтому многие ему не доверяют (в т.ч. по "ковидной" теме). Ну а если прививаемый ДОБРОВОЛЬНО соглашается на процедуру - он по факту ставит себя в один ряд с подопытными животными. Не знаю кому как - а мне претит подобное к себе отношение. И это, повторю, не говоря о том, что еще неясно, как в дальнейшем (через год, через пять...) поведет себя организм после прививок.

Предлагаю зайти с другой стороны. Если вы считаете прививку "опасной процедурой", то вы не доверяете врачам, её разработавшим, а вовсе не правительству. Теперь насчет врачей: эти медики из центра Гамалеи неиллюзорно рискуют своей жизнью в случае если будет какой-то намек на массовые проблемы. Путину не потребуется разрешения Думы чтобы запытать таких разработчиков и их семьи досмерти если население России начнет внезапно и массово сокращаться. Как вы думаете, сколько раз и насколько тщательно такие медики проверили вакцину ДО того как доложили Путину что можно проводить массовую вакцинацию? И еще раз: современная медицина это не растирание случайных корешков и надежда на случайные эффекты. Это уже большая наука, со сложными расчетами, и массой проверок на уровнях которые двадцать лет назад были даже не известны. Единственная потенциальная проблема российских лекарств это массовое производство и возможные отклонения от техзадания на производстве. Но тут нет разницы что именно производится - аспирин или вакцина от ковида.

[мура]

То есть вам ясно, как поведет организм после ковида. А после вакцины - неясно? При том, что сейчас уже есть понимание, что после ковида есть дохрена побочных проблем. И есть понимание, что вакцинация уберегает от тяжёлого течения в массах. Ну, не станем говорить про то, что ещё и умирают от него

[мура]

Вот смотрите, вы ранее беспокоились по поводу третей стадии проверки Спутника. Вот она уже есть. Что теперь не так? Не с точки зрения насилия государства, считаем, что это нехорошо, ок. Что не так теперь с вакциной?

[мура]

Теперь вас, как я вижу, беспокоит вакцинация детей. То есть: с вакцинацией пожилых нет больше беспокойства? Я надеюсь

[z0m]

в современной России, где Конституцию переписывают под нужды властей

напомни-ка сколько в американской конституции поправок? и все конечно приняты самым честным демократическим всенародным референдумом/голосованием... :)

[Л@ки]

напомни-ка сколько в американской конституции поправок? и все конечно приняты самым честным демократическим всенародным референдумом/голосованием... :)

Ну разница какбэ есть. Переписать несколько глав заново, или добавить к оригинальному тексту отдельную главу-поправку уточняющую оригинальный текст это несколько разные вещи. По поводу всенародного голосования тоже не так. Нет в штатах единого всенародного голосования по одной простой причине: каждый штат независим от остальных. Это в России все регионы под одну гребенку, а США организованы ну почти как Евросоюз сейчас. Содружество независимых штатов-государств со своими правительствами и законами. Нету в штатах Памфиловой, и быть не может. Подкрутить циферки в пользу текущей власти у "всенародного голосования" в штатах невозможно в принципе.

[z0m]

Если вы считаете прививку "опасной процедурой", то вы не доверяете врачам, её разработавшим, а вовсе не правительству.

не мечи биссер. человеку лиш-бы поныть... то свалка в шиесе, то вакцина...
профессиАнальный попозиционер вощем.

[jason.voorhees]

Население России и так сокращается на полмиллиона в год и всем pokh, а зарегистрированная в России неработающая вакцина Эпивак аффилирована с главной Роспотребнадзоршей Поповой. В частности.

[z0m]

неработающая вакцина Эпивак

о да!
глянув на список изданий которые пишут, что это не работает, я скорее им и буду прививаццо :)
там полный перечень - от медузы до новой говногазеты с обозревателем и свободой

[jason.voorhees]

Не совсем ясно что ты так подрываешься на эмоциях как женщина, опять умудрившись усмотреть оскорбление святых патриотических чувств.
Можно посмотреть в Википедии в разделе "критика" что в составе пятой колонны, критикующей эффективность Эпивака, МГУ, МФТИ и даже питерские власти по данным которых процент заболевших после Эпивака вчетверо выше чем у Спутника.

я скорее им и буду прививаццо :)

я так и сделал

[Л@ки]

Население России и так сокращается на полмиллиона в год и всем pokh, а зарегистрированная в России неработающая вакцина Эпивак аффилирована с главной Роспотребнадзоршей Поповой. В частности.

Сокращение населения это результат демографической ямы девяностых и замещения местных нелояльных на импортируемых лояльных. Тут всё у властей под контролем и неожиданностей нет. А вот потенциальное массовое вымирание от ковида или от "плохой прививки" это бесконтрольный процесс который может привести к проблемам, и власти совершенно не нравится. В данном случае интересы населения и властей совпадают, хоть и по совершенно независимым причинам.

[bratsk_vi]

Предлагаю зайти с другой стороны. Если вы считаете прививку "опасной процедурой", то вы не доверяете врачам, её разработавшим, а вовсе не правительству. Теперь насчет врачей: эти медики из центра Гамалеи неиллюзорно рискуют своей жизнью в случае если будет какой-то намек на массовые проблемы. Путину не потребуется разрешения Думы чтобы запытать таких разработчиков и их семьи досмерти если население России начнет внезапно и массово сокращаться. Как вы думаете, сколько раз и насколько тщательно такие медики проверили вакцину ДО того как доложили Путину что можно проводить массовую вакцинацию?

Такое возможно только тогда, когда можно быть уверенным, что тому же Путину не похрен численность населения. А вот в этом-то лично я далеко не уверен. Что касается подхода "правительство - это одно, а врачи - это другое", то я скажу так: у нас очень многие глобальные вопросы политизированы. И первую скрипку здесь играет именно власть, а исполнителей-специалистов понуждают соглашаться (бывает, с нарушением закона - как и в "ковидном" случае); ну а вожди при необходимости прикрывают лояльных.

Отдельно оговорю, считаю ли я прививку "опасной процедурой". Конечно, польза от прививок намного перевешивает вред. Но во-первых, непонятно насколько, а во-вторых - опять же скажу: дело не только или не столько в соотношении "польза-вред", сколько в отношении государства к своим гражданам. И я не хочу прививаться не только из-за рисков, а еще потому, что придется ставить подпись под словами "добровольно" (почему - объяснял выше). И то, что меня в случае чего, образно говоря, выкинут на помойку как дохлую лабораторную мышь - как-то противненько становится с осознанием этого.

И еще до кучи - поясню свою позицию по поводу теорий "чипирования" и "золотого миллиарда". Практически уверен: ерунда и выдумки. Считаю, что дело всего лишь в банальном освоении денег (думаю, пояснений не требуется) - ну а тут много ли сомневающихся?

[мура]

Скажите, вы сами примерно представляете что такое "банальное освоение денег"? У вас есть опыт работы в проектах, связанных с финансами, девелопментом, фармацевтикой? Есть такое на плоской Земле? Или это вы прочитали в сети, и теперь в этом разбираетесь настолько, чтобы вот так, походя, употреблять такое словосочетание?

[мура]

Здесь ещё Кролик просил всех тех, кто считает это финансовой аферой, рассказать пошагово КАК это работает. Как конкретно зарабатывает тот, кто "осваивает деньги". И отчего остальные все, кто терпит огромные убытки, с этим согласились. И как договорились ВНЕЗАПНО все правительства-антагонисты.

Пока никто даже не попытался рассказать. А жаль. Мне ужасно интересно

[мура]

Но меня очень радует то, что в сознании этих людей уже нет откровенного отрицания. Уже и вирус есть, и вакцинация нужна. Ну прост чота я подожду. Просто мне западло сейчас.

- Ладно. Я отобедаю. Но безо всякого удовольствия, учтите! (С) Принц Флоризель

[Л@ки]

Такое возможно только тогда, когда можно быть уверенным, что тому же Путину не похрен численность населения. А вот в этом-то лично я далеко не уверен.
...
Что касается подхода "правительство - это одно, а врачи - это другое", то я скажу так: у нас очень многие глобальные вопросы политизированы.

Про численность я уже ответил. Скажу за политизацию.

Политизация происходит только в том случае, если процесс полностью контролируется властями. В подавляющем большинстве случаев так оно и есть, но в случае глобальной заразы это не так. Никакой даже самый отпетый северокорейский диктатор не одобрит бесконтрольную заразу которая может чисто случайно уничтожить пирамиду власти (см тридцать недавних зараженных в окружении Путина), и постарается вернуть события в полностью контролируемое русло. То есть заставит разработать реально работающее лекарство. А если еще и удастся заработать на продаже вакцины за границу, то совсем хорошо. Повторюсь: в данном случае власти не думают о пользе для людей, они думают о сохранении своего спокойствия и выстроенной пирамиды, и о доходе который сразу уйдет в оффшоры минуя бюджет РФ.

Т.е. нету пользы для вертикали власти от "плохой" вакцинации, а от хорошей - есть. Конечный результат для населения ровно тот же: победа над вирусом и возврат к обычной жизни.

И да, для сравнения: в самой обычной таблетке аспирина 99% это инертный наполнитель. Там может быть вообще всё что угодно, включая вредные вещества, включая мины замедленного действия типа солей тяжелых металлов. И никто не проверяет каждую партию российских таблеток. И государство не несет ответственности если вы насмерть отравитесь фальшивым или "грязным" аспирином. Но это почему-то никого не пугает. А вот проверенная под пристальным вниманием Путина и журналистов вакцина у которой известны разработчики-ответственные поименно почему-то пугает.

[bratsk_vi]

Никакой даже самый отпетый северокорейский диктатор не одобрит бесконтрольную заразу которая может чисто случайно уничтожить пирамиду власти

А вообще, насколько опасна эта ковидла - может, и не настолько, чтобы она была способна "уничтожить пирамиду власти"? Вот свежие оф.цифры: за все ковидное время заразилось 7.487.138 населения - это примерно 5% населения. Даже если учесть, что реально заболевших раза в два больше (бывает, болеют легко - и, значит, бессимптомно); даже если предположить, что заболевшие не принимали бы меры предосторожности - не знаю кому как, а мне эта ковидла видится хворью весьма заразной, но с низкой летальностью. И смогла бы она в каком-то случае "уничтожить пирамиду власти" - лично для меня в этом большие сомнения.

Т.е. нету пользы для вертикали власти от "плохой" вакцинации, а от хорошей - есть.

Так ведь пока неясно, какая вакцинация идет сейчас - плохая или хорошая! То, что сейчас нет массовых фатальных побочек (а только "точечные") - это не показатель: слишком мало времени еще прошло. Опять же напомню давнюю историю с талидомидом: когда только спохватились!

[мура]

О, пошли словесные кукрыниксы. Обзывалочки. "Ковидла". Ну конечно. Так же смешнее в триста раз.

Удивительно и то, что вы постоянно сомневаетесь в официальной статистике. Но. Если она вам неудобна. А тут - удобная.

И тут надо забыть про ценность каждой человеческой жизни. Которую как раз не ценят государства. Тут скромная статистика удобнее.

[jason.voorhees]

Так лично Путин вакцинировался реально работающим лекарством подав пример или нет? И можно ли верить его рассказам про зараженных в ближнем окружении. учитывая не лучшую кредитную историю правдивости его заявлений? Зачем он вообще говорит о самоизоляции если никто и так не знает чем он занимается целыми днями?
"Мне ужасно интересно"

[мура]

Это уже было в Юморе, посмотрите там

[Л@ки]

А вообще, насколько опасна эта ковидла - может, и не настолько, чтобы она была способна "уничтожить пирамиду власти"?

Никто не может предсказать опасность вначале процесса. Защитные меры начинают принимать как только становится понятно что новая зараза превышает известные заразы по заражаемости и летальности. И повторюсь: пирамида это не десять приближенных, это миллионы человек на всех уровнях. И такие пирамиды довольно хрупки - стоит неожиданно умереть одному-единственному Сечину или там Миллеру, ну или просто губернатору и проблем будет очень-очень много. А если таких случаев будет несколько и одновременно? Это полная потеря контроля над ситуацией.

То, что сейчас нет массовых фатальных побочек (а только "точечные") - это не показатель: слишком мало времени еще прошло.

Прошел год, вакцинированы десятки миллионов людей. И ничего особенно плохого с ними не происходит, зато статистически польза несомненна: вакцинированные заражаются меньше и умирают меньше уже прямо сейчас. И не стоит сравнивать с полувековой давности историей про весьма специфическое лекарство, которым никакую эпидемию не бороли. Сейчас совсем другие времена. И да, то лекарство (его более современные потомки) сейчас спасает тысячи жизней больных раком каждый год, если что. Вероятность отравиться фальшивым аспирином куда больше вероятности заполучить проблему от прививки.

[bratsk_vi]

И такие пирамиды довольно хрупки - стоит неожиданно умереть одному-единственному Сечину или там Миллеру, ну или просто губернатору и проблем будет очень-очень много.

Во-первых (из-за низкой летальности) - вероятность "выпадания" масштабной фигуры очень мала - как, соответственно, и фатальных последствий. И во-вторых - мне слабо верится, что тому же Сечину или Миллеру так уж и нет замены. Так что по этим вопросам мы в позициях расходимся. Кто из нас прав - показала бы практика, конечно...

Прошел год, вакцинированы десятки миллионов людей. И ничего особенно плохого с ними не происходит

Я опять же говорил, что дело здесь не только и не столько в статистике, сколько в отношении к людям: выжили - хорошо, помер - и плевать. И как раз это, без сомнения - один из "протевовакцинных" факторов - по крайней мере, в России.

зато статистически польза несомненна: вакцинированные заражаются меньше и умирают меньше уже прямо сейчас.

Ну и здесь у нас позиции также разные: мое мнение - все же мало прошло времени (хотя бы в части репродукции населения). Да и вообще, против препаратов, связанных с ковидом, тоже бывают скандалы: давно ли "АстраЗенеку" обвиняли в том, что она способствует образованию тромбов? Или вот - недавние сведения из Индии: Индийские адвокаты обвинили ВОЗ в преступлении против человечества. А кто поручится за точность статистики? Плюс российские реалии: попробуй скажи против официальной позиции властей - и ты уже иноагент. И поди разбери, где правда.

И вот последним предложением мне хотелось бы закончить наш разговор. Приятно было побеседовать с нормальным собеседником. Ваши аргументы постараюсь запомнить на будущее - я ведь, в отличие от некоторых здесь высказывающихся, не считаю себя абсолютно правым.

[Л@ки]

Во-первых (из-за низкой летальности) - вероятность "выпадания" масштабной фигуры очень мала - как, соответственно, и фатальных последствий. И во-вторых - мне слабо верится, что тому же Сечину или Миллеру так уж и нет замены. Так что по этим вопросам мы в позициях расходимся. Кто из нас прав - показала бы практика, конечно...

И заражаемость, и летальность у ковида в разы выше чем у гриппа по общемировой статистике. Предсказать сколько завтра будет зараженных до сих пор не могут. Замены нужному человечку в пирамиде российской власти нет именно с точки зрения текущей авторитарной власти. Быстро заменить того который в курсе всех темных схем очень трудно. А если тянуть с заменой то пирамида рухнет. Я ж говорю: попробуйте найти аргументы в пользу наплевательского отношения властей к проблеме. Их нет, но есть аргументы против бездействия. И самый сильный из них это угроза "Путинской стабильности".

Я опять же говорил, что дело здесь не только и не столько в статистике, сколько в отношении к людям: выжили - хорошо, помер - и плевать.

Это никак не коррелирует с вакцинацией. Это общее отношение текущей власти, но еще раз: в обычных условиях власть этот процесс жестко контролирует. В случае неизвестной заразы и отсутствия лечения контроль резко уменьшается и централизованная власть этого точно не хочет.

...все же мало прошло времени (хотя бы в части репродукции населения)...

Вопрос: почему вы применяете это требование только к вакцине от ковида и не применяете ко всему остальному? Ну вот скажем новые аппараты МРТ в больнице появились - они не вредные, случайно? Там излучение на клетки и на ДНК влияет жеж. Кто знает как оно отзовется через пять поколений. Может не использовать их лет двадцать пока другие страны не докажут их безвредность для репродуктивных органов? И что делать с аспирином? Вы когда покупаете в аптеке аспирин, вы не знаете его состав и влияние на ваш организм. Вот эту конкретную партию аспирина допустим сделала неизвестная вам компания, зарегистрированная по левому адресу в Мытищах, а то и вообще где-то в Индии. Будем ждать десять лет пока именно эту конкретную партию не проверят на долговременные эффекты или доверимся государству которое этот аспирин сертифицировало? А состав консервантов в колбасе? У конкретной партии колбасы кто проверял отсутствие долговременных вредных эффектов... Вон. периодически то коровье бешенство в мясе, то лошадиное мясо примешают к говядине. Надо требовать детальной проверки каждого батона колбасы, или можно довериться факту об отсутствии массовых отравлений?

Что такого страшного есть в очередной вакцине от очередной заразы что вызвало крайнюю настороженность? Я честно хочу понять причины (ну кроме тех что "все волнуются и я волнуюсь").

И вот последним предложением мне хотелось бы закончить наш разговор.

Да мы вроде не торопимся никуда, просто разговариваем. Необязательно вот прямо сразу отвечать, можно взять таймаут на подумать и ответить через неделю или даже через месяц. Нет проблем.

[Слушатель]

Я не сомневался, что обычный врач - это менеджер по продаже. Короныч стимулирует:

Денежное вознаграждение получат те, кто привлечет граждан к вакцинации (ревакцинации) от COVID-19 сверх установленных плановых заданий. За одного вакцинированного в возрасте от 18 до 60 лет врачам выплатят 200 рублей, за вакцинированного в возрасте старше 60 лет — 400 рублей.

Пускай теперь регионы подтягиваются.