Сколько платят молодым ученым в ОИЯИ?

[castro]

Всё правильно. Для появления прикладухи нужна наука фундаментальная (чего не хочет понять Гидр), для которой международное сотрудничество - благо. А вот для самой прикладухи, особенно когда она выходит на этап коммерциализации, всё уже не так однозначно. Не говоря уже о военно-прикладной науке.

[vidal]

Не только. Да и не столько. Интересы стран-участниц по сравнению со спектром научных направлений ОИЯИ очень узки. Вы же не считаете серьёзно, что Монголии стратегически важно изучать бозон Хиггса, а Египет спит и видит остров стабильности? Можно сказать, что ОИЯИ пытается сохранить науку и кадры до тех времён, когда она в России будет востребована. Но прежде всего я её делаю, потому что мне она интересна.

Дело не только в странах участницах. Можно делать железо для ЦЕРН, а там его уже члены ЦЕРНа будут использовать для удовлетворения своего интереса в бозоне и создания смежных технологий. Работать на ЦЕРН из Дубны, при нулевом выхлопе для РФ.

Тут не получится просто всех построить, раздать деньги и получать результаты спустя короткое время. Чтобы наука была плодотворной, нужно слишком много всего помимо денег: источники квалифицированных кадров, относительная свобода, минимальная бюрократизация, престиж в обществе и много чего ещё. А российская действительность не очень-то способствует появлению этих условий.

Получится. У вас слишком российское видение. На Западе, даже сотрудники с минимальной свободой и престижем и в условиях еще большей бюрократии эффективно работают за реальную, хорошую зарплату. Еще как работают и дорожат своим местом. Деньги за довольно короткое время решают большинство проблем, и кадровую в первую очередь. Пример Китая, у которого наука за 10 лет взлетела, это показал (правда, тут поспешили они).

[castro]

Дело не только в странах участницах. Можно делать железо для ЦЕРН, а там его уже члены ЦЕРНа будут использовать для удовлетворения своего интереса в бозоне и создания смежных технологий. Работать на ЦЕРН из Дубны, при нулевом выхлопе для РФ.


Получится. У вас слишком российское видение. На Западе, даже сотрудники с минимальной свободой и престижем и в условиях еще большей бюрократии эффективно работают за реальную, хорошую зарплату. Еще как работают и дорожат своим местом. Деньги за довольно короткое время решают большинство проблем, и кадровую в первую очередь. Пример Китая, у которого наука за 10 лет взлетела, это показал (правда, тут поспешили они).

Опыт создания и эксплуатации этого железа останется в ОИЯИ.

На Западе, я Вам скажу, идиотизма в науке хватает, но в целом свободы и престижа у учёного там побольше.

В Китае же наука тоже достаточно либеральна. Сравните два примера:

1) После семинара в Пекине в Институте физики высоких энергий китайский коллега завёл меня в соседнюю комнату, достал из кармана пачку юаней и отсчитал мне причитающуюся за семинар сумму. Я даже подписи нигде не поставил.
2) Лицо из руководства ИТЭФа просило не привозить на семинар неграждан России, потому что никаким способом на территорию института провести их нельзя.

Не решают деньги кадровые проблемы. Точнее, решают, но лишь на определённом уровне. Инженера, скажем, или программиста переманить из коммерческой конторы - это да. А вот если нужен уникальный специалист, коих в мире от силы пара десятков, то тут деньги перестают быть единственным фактором. А развитие науки определяется в значительной степени именно специалистами такого уровня.

[Гидр]

Всё правильно. Для появления прикладухи нужна наука фундаментальная (чего не хочет понять Гидр), для которой международное сотрудничество - благо. А вот для самой прикладухи, особенно когда она выходит на этап коммерциализации, всё уже не так однозначно. Не говоря уже о военно-прикладной науке.

Я то прекрасно это понимаю)))) вопрос в том, что в СССР этого всего наразводили сверх необходимого. С большими зарплатами и низким уровнем контроля результата. По факту наука стала работать ради науки, а не ради какой-то цели. Я знаю что результаты исследований нельзя предсказать и прочие бла-бла-бла. Именно поэтому все страны на академическую науку выделяют по минимуму и предпочитают дёрнуть результаты у соседей за счёт "кооперации международной'.
И да, учёные в этих случаях сидят на хорошо оплаченных местах чтобы именно вовремя дёрнуть результаты и внедрить у себя. А у нас пока продолжается расцвет лохо науки - когда главное индекс цитирования в американском журнале, а не результат внедрения в практику.

[castro]

Я то прекрасно это понимаю)))) вопрос в том, что в СССР этого всего наразводили сверх необходимого.

В принципе, фундаментальную науку в СССР развивали достаточно толково. А тот факт, что выхлоп с неё для народного хозяйства был невелик, объясняется самой экономической моделью. На Западе фундаментальные исследования естественным образом обрастают прикладными, которые стихийно расходятся по околонаучным фирмам, коими окружён любой приличный западный научный центр, и коммерциализируются. Мне сложно представить, как это можно вписать в плановую экономику СССР.

[Гидр]

Я то прекрасно это понимаю)))) вопрос в том, что в СССР этого всего наразводили сверх необходимого.

В принципе, фундаментальную науку в СССР развивали достаточно толково. А тот факт, что выхлоп с неё для народного хозяйства был невелик, объясняется самой экономической моделью. На Западе фундаментальные исследования естественным образом обрастают прикладными, которые стихийно расходятся по околонаучным фирмам, коими окружён любой приличный западный научный центр, и коммерциализируются. Мне сложно представить, как это можно вписать в плановую экономику СССР.

Да уж в СССР разворовывать результаты исследований не разрешали)))) вот объясните мне:
Сотрудники годами сидят на госзарплате, причем без каких либо обязательств. Государство вкладывает лярды в установки на которых они удовлетворяют своё любопытство и создают себе имя. Государство оплачивает им иностранные командировки, в том числе с лекциями об их успехах или неудачах, что снижает конкурентное преимущество государства. А потом выясняется, что получившийся результат - их интеллектуальная собственность и они будут её комерциализировать за нормальные бабки комерсам.
У меня одного ощущение что государство в этой схеме наебали?
Чёрт, забыл, государство их ещё учило под два десятка лет бесплатно и стипендии платило.
Да, ещё забыл: на каждого талантливого, там 10 бездарей и полста обслуги от водил и вертухаев до инженера и программиста

[Ха]

Чёрт, забыл, государство их ещё учило под два десятка лет бесплатно и стипендии платило.
Да, ещё забыл: на каждого талантливого, там 10 бездарей и полста обслуги от водил и вертухаев до инженера и программиста

Можно подумать у вас на ВРГС как-то иначе всё устроено..

У меня одного ощущение что государство в этой схеме наебали?

[castro]

Я то прекрасно это понимаю)))) вопрос в том, что в СССР этого всего наразводили сверх необходимого.

В принципе, фундаментальную науку в СССР развивали достаточно толково. А тот факт, что выхлоп с неё для народного хозяйства был невелик, объясняется самой экономической моделью. На Западе фундаментальные исследования естественным образом обрастают прикладными, которые стихийно расходятся по околонаучным фирмам, коими окружён любой приличный западный научный центр, и коммерциализируются. Мне сложно представить, как это можно вписать в плановую экономику СССР.

Да уж в СССР разворовывать результаты исследований не разрешали)))) вот объясните мне:
Сотрудники годами сидят на госзарплате, причем без каких либо обязательств. Государство вкладывает лярды в установки на которых они удовлетворяют своё любопытство и создают себе имя. Государство оплачивает им иностранные командировки, в том числе с лекциями об их успехах или неудачах, что снижает конкурентное преимущество государства. А потом выясняется, что получившийся результат - их интеллектуальная собственность и они будут её комерциализировать за нормальные бабки комерсам.
У меня одного ощущение что государство в этой схеме наебали?
Чёрт, забыл, государство их ещё учило под два десятка лет бесплатно и стипендии платило.
Да, ещё забыл: на каждого талантливого, там 10 бездарей и полста обслуги от водил и вертухаев до инженера и программиста

Я рад, что Вы правильно ухватили суть. С сиюминутной точки зрения 99% вложений в фундаментальную науку - это потраченные впустую деньги. Но оставшийся один процент и даёт то развитие, которое качественно меняет нашу жизнь. А схема, когда сажаешь мешок картошки, а гарантированно собираешь три, эффективна на 100%, но никакого развития в ней нет.

[Гидр]

Чёрт, забыл, государство их ещё учило под два десятка лет бесплатно и стипендии платило.
Да, ещё забыл: на каждого талантливого, там 10 бездарей и полста обслуги от водил и вертухаев до инженера и программиста

Можно подумать у вас на ВРГС как-то иначе всё устроено..

У меня одного ощущение что государство в этой схеме наебали?

Можно подумать. ВРГС, на секунду, производство конкретных услуг и продуктов))) за срыв коих можно с голой попой на мороз вылететь.
Потому стараемся откровенных дураков не держать - жизнями людей за это приходится платить.

[Ха]

Потому стараемся откровенных дураков не держать - жизнями людей за это приходится платить.

Ну вот тут ты явно преувеличил

[Гидр]

То есть, Кастро, Вам кажется нормально что государство РОССИЯ вбухало в Вас уже лярды, а Вы,вместо того чтобы осчастливить нас антигравом или мю-мезонным вечным двигателем за госсчет юани по карманам рассовываете и налоги с них не платите?))) И совесть у Вас спокойна....

[vidal]

Опыт создания и эксплуатации этого железа останется в ОИЯИ.

Это хорошо, если ковать железо, пока горячо: использовать его в НИКЕ или других проектах Института. А если этого сразу не сделать - технологии устареют, люди уйдут в другие проекты и на пенсии, - и все.

На Западе, я Вам скажу, идиотизма в науке хватает, но в целом свободы и престижа у учёного там побольше.

Там есть тоже 10% надводных, у кого больше престижа и свободы, вроде университетских профессоров, и 90% рабочих лошадок, которых только хорошо кормят.

В Китае же наука тоже достаточно либеральна. Сравните два примера:

Здесь у вас путается теплое с мягким. И в Китае, и на Западе есть закрытые конторы, куда иностранцев не пускают. Пусть и ИТЭФ, если хочет не пускает. Но должны быть много открытых мест, куда пускают всех. На этом фоне, конечно, эти знаменитые приказы про иностранных ученых - выстрел себе в ногу людей, потерявших связь с реальностью.

Китай стал хорошо платить иностранным ученым за информацию, но на Западе брать у них гонорары, например, запрещают. Ставят условие: "или ты с нами или ты с ними".

Не решают деньги кадровые проблемы. Точнее, решают, но лишь на определённом уровне. Инженера, скажем, или программиста переманить из коммерческой конторы - это да. А вот если нужен уникальный специалист, коих в мире от силы пара десятков, то тут деньги перестают быть единственным фактором. А развитие науки определяется в значительной степени именно специалистами такого уровня.

Решают, из бывшего Союза всех таких уникальных специалистов переманили на Запад. Смогли. Уникальных надо растить новых и удерживать. Вот например, будущего Директора и вырастили и удержали, все как надо. А если при росте и развитии начинаются тупики, то люди бегут, если они где-то чего-то стоят. Вот вы не убежите например, у вас статус кво хороший. А те, кого держат за рабочих лошадок - убегут, потому что там лошадок кормят лучше.

[Гидр]

Потому стараемся откровенных дураков не держать - жизнями людей за это приходится платить.

Ну вот тут ты явно преувеличил

Да ни разу. Почитай как рабочий погиб на демонтаже в Питере в соседней теме. Один дурак посоветовал, другой поддержал, а третий согласился и погиб. У меня ещё советских таких историй и постсоветских - на пару часов. Лекции об охране труда - часть моей работы.

[castro]

То есть, Кастро, Вам кажется нормально что государство РОССИЯ вбухало в Вас уже лярды, а Вы,вместо того чтобы осчастливить нас антигравом или мю-мезонным вечным двигателем за госсчет юани по карманам рассовываете и налоги с них не платите?))) И совесть у Вас спокойна....

Если совсем коротко - да, спокойна.

[Ха]

Уникальных надо растить новых и удерживать.

Правильно. Надо сразу брать у будущих ученых подписку о невыезде, и заставлять отмечаться каждую неделю в МВД. Если вдруг вырастут неуникальные (а деньги государство то уже затратило!) - давать статью за растрату госсредств и ссылать на лесоповал. Кормить по минимуму из общего котла, только чтоб ручку держать могли. Жилье предоставлять, но исключительно казарменного типа, на сорок ученых в казарме. Чтоб не заросли грязью и не испачкали гособорудование, назначать из числа ученых дневального который бы следил за чистотой и заправленными койками. Гулять выводить исключительно внутри кольца Нуклотрона под присмотром РосГвардейцев, дваджы в день на пять минут. Следить чтоб во время прогулки уникальные ученые думали о науке, а не о бабах. Интернет ограничить научным разделом википедии на русском языке, и социальной сетью ВНауке, посты в которой должны модерироваться госорганами на предмет разглашения гостайны.

[castro]

Это хорошо, если ковать железо, пока горячо: использовать его в НИКЕ или других проектах Института. А если этого сразу не сделать - технологии устареют, люди уйдут в другие проекты и на пенсии, - и все.

Ну так и используют.

Здесь у вас путается теплое с мягким. И в Китае, и на Западе есть закрытые конторы, куда иностранцев не пускают. Пусть и ИТЭФ, если хочет не пускает. Но должны быть много открытых мест, куда пускают всех. На этом фоне, конечно, эти знаменитые приказы про иностранных ученых - выстрел себе в ногу людей, потерявших связь с реальностью.

В том-то и дело, что нет в ИТЭФе ничего секретного. И не было никогда. Это очередной бюрократический идиотизм.

Китай стал хорошо платить иностранным ученым за информацию, но на Западе брать у них гонорары, например, запрещают. Ставят условие: "или ты с нами или ты с ними".

В этом я совершенно не уверен. Но вот фак заключается в том, что в Китай на работу и сотрудничать западные учёные едут охотно и массово, а вот в Россию - не особо. И дело тут не только в деньгах.

Решают, из бывшего Союза всех таких уникальных специалистов переманили на Запад. Смогли. Уникальных надо растить новых и удерживать. Вот например, будущего Директора и вырастили и удержали, все как надо. А если при росте и развитии начинаются тупики, то люди бегут, если они где-то чего-то стоят. Вот вы не убежите например, у вас статус кво хороший. А те, кого держат за рабочих лошадок - убегут, потому что там лошадок кормят лучше.

На Запад переманили тех, что были, а не тех, в ком была острая нужда. Растить новых - это правильно. Но это уже не только деньги. А, как минимум, ещё и время. Причём не только на обучение конкретного кадра, а ещё и на создание системы обучения. Поэтому я ещё раз повторюсь: деньги сами по себе, даже очень большие - не залог успеха науки.

Кстати, пример с Трубниковым тут не очень удачен. В нём воспитали прежде всего администратора, а не учёного.

[Гидр]

Уникальных надо растить новых и удерживать.

Правильно. Надо сразу брать у будущих ученых подписку о невыезде, и заставлять отмечаться каждую неделю в МВД. Если вдруг вырастут неуникальные (а деньги государство то уже затратило!) - давать статью за растрату госсредств и ссылать на лесоповал. Кормить по минимуму из общего котла, только чтоб ручку держать могли. Жилье предоставлять, но исключительно казарменного типа, на сорок ученых в казарме. Чтоб не заросли грязью и не испачкали гособорудование, назначать из числа ученых дневального который бы следил за чистотой и заправленными койками. Гулять выводить исключительно внутри кольца Нуклотрона под присмотром РосГвардейцев, дваджы в день на пять минут. Следить чтоб во время прогулки уникальные ученые думали о науке, а не о бабах. Интернет ограничить научным разделом википедии на русском языке, и социальной сетью ВНауке, посты в которой должны модерироваться госорганами на предмет разглашения гостайны.

Вот что значит человек живёт в штатах))) сразу всю потогонную систему выкачивания пользы из индейцев обрисовал. Вот эта Ваша перспектива под гегемонией США)))) Кто выдаст Нобелевскую идею - в штаты возьмут, а остальные - обратно в барак, о деле думать, а не о бабе своей))))

[vidal]

Правильно. Надо сразу брать у будущих ученых подписку о невыезде, и заставлять отмечаться каждую неделю в МВД. Если вдруг вырастут неуникальные (а деньги государство то уже затратило!) - давать статью за растрату госсредств и ссылать на лесоповал. Кормить по минимуму из общего котла, только чтоб ручку держать могли. Жилье предоставлять, но исключительно казарменного типа, на сорок ученых в казарме.

Не, не так. Если человек увидит, что к 35 он станет доктором наук, к 40 академиком (или хоть член-корром), к 45 - директором института, куда он поедет, за те же деньги постдочить "попа в мыле" ? Он по миру и так покатается, с выступлениями и встречами должностных лиц. Все пучком. Будь у вас такие перспективы, вы б в свой Нью-Йорк поехали? Во отпуск - да, а так -нет, я думаю. И другие бы не поехали, НоКоррапшен тот же, наверное. От безысходности все, от недореализованности.

[Гидр]

Правильно. Надо сразу брать у будущих ученых подписку о невыезде, и заставлять отмечаться каждую неделю в МВД. Если вдруг вырастут неуникальные (а деньги государство то уже затратило!) - давать статью за растрату госсредств и ссылать на лесоповал. Кормить по минимуму из общего котла, только чтоб ручку держать могли. Жилье предоставлять, но исключительно казарменного типа, на сорок ученых в казарме.

Не, не так. Если человек увидит, что к 35 он станет доктором наук, к 40 академиком (или хоть член-корром), к 45 - директором института, куда он поедет, за те же деньги постдочить "попа в мыле" ? Он по миру и так покатается, с выступлениями и встречами должностных лиц. Все пучком. Будь у вас такие перспективы, вы б в свой Нью-Йорк поехали? Во отпуск - да, а так -нет, я думаю. И другие бы не поехали, НоКоррапшен тот же, наверное. От безысходности все, от недореализованности.

Это конечно правильно. Вот только где столько ставок набрать на всех бездарных интриганов, чтобы они для таланта место оставили?)))

[vidal]

Это конечно правильно. Вот только где столько ставок набрать на всех бездарных интриганов, чтобы они для таланта место оставили?)))

Где вы вообще увидели бездарных интриганов, здесь нет ни тех ни других. "За бугром" тоже большие амбиции только для избранных. А остальным, среднему звену, да и низшему, дают нормально жить на зарплату, чтобы они не у китайцев побирались. А когда желудок сытый - и творчество лучше идет. Это художник должен быть голодный, а ученый - сытый

[Ха]

Не, не так. Если человек увидит, что к 35 он станет доктором наук, к 40 академиком (или хоть член-корром), к 45 - директором института

Аж страшно стало. Где страна столько институтов то возьмет? И будут ли кормить до 45-ти или только после? :)

... куда он поедет, за те же деньги постдочить "попа в мыле" ? Он по миру и так покатается, с выступлениями и встречами должностных лиц. Все пучком. Будь у вас такие перспективы, вы б в свой Нью-Йорк поехали? Во отпуск - да, а так -нет, я думаю. И другие бы не поехали, НоКоррапшен тот же, наверное. От безысходности все, от недореализованности.

Ээээ.. Тут другое чутка. С зарплатой в ОИЯИ у меня в принципе было норм - выше среднего, тут трудно придраться. А вот с интересной работой, рабочей группой и своей собственной установкой в Дубне - куда хуже. У группы Кастро получилось, но там чехи обеспечили поддержку, да и директор у него другой - тоже немаловажно.

Думаю, что мало что изменится пока гидры говорят что не нужно строить установки за миллиарды, и не нужны суперкомпьютеры, а нужно прям сейчас практическую пользу прямо от физика-ядерщика. Хошь - мезонами на рынке торгуй, хошь бозоны в бомбу запихивай, но пользу выдай, оцененную в тех же миллиардах рублей, и желательно чтоб гидры всё поняли и прониклись. Пока что Гидрам не обьяснить что есть технологическая цепочка, и автор справочника по материаловедению совершенно не тот же самый человек, что построил мост.

[Гидр]

Это конечно правильно. Вот только где столько ставок набрать на всех бездарных интриганов, чтобы они для таланта место оставили?)))

Где вы вообще увидели бездарных интриганов, здесь нет ни тех ни других. "За бугром" тоже большие амбиции только для избранных. А остальным, среднему звену, да и низшему, дают нормально жить на зарплату, чтобы они не у китайцев побирались. А когда желудок сытый - и творчество лучше идет. Это художник должен быть голодный, а ученый - сытый

А кто сказал про 35 и доктора? Все хотят в 35 и доктора))))
Это к 55 станет ясно, что доктор он как из меня балерина и дальше он не пойдет. А в 35 они все ещё молодые, талантливые и увлечённые. Нет, прав был мудрый Авиценна: никакого доктора, пока кладбище пациентами не заполнил, ну или науку открытиями. А то докторов дохрена, а выхлоп нулевой. Где мой антиграв? Почему я только в Барселону могу в отпуск, мне уже 100 лет наука обещает к 2020 году в отпуск на Марс, а к 2023 - на Оберон.

[Ха]

А то докторов дохрена, а выхлоп нулевой. Где мой антиграв?

Ты еще не отдал науке кредит за изобретение электричества. Вот когда рассчитаешься, тогда и будет антиграв.

[Гидр]

Ха, да я разве против фундамента? Я ж за! Напомни мне что с тобой будет за разглашение результатов исследования без согласия грантодателя, и кому в каких долях принадлежит интеллектуальная собственность на результат твоих изысканий для её возможной коммерциализации по текущему контракту? И на какой срок он за одно.

[Гидр]

А то докторов дохрена, а выхлоп нулевой. Где мой антиграв?

Ты еще не отдал науке кредит за изобретение электричества. Вот когда рассчитаешься, тогда и будет антиграв.

Обижаешь. Я даже за гиперзвуковой кинжал кредит уже погасил)) что что а налоги с зарплаты всегда белые))))) юани по карманам не ныкаю