Независимый Форум города Дубна

Общение без цензуры, но с неукоснительным соблюдением правил.
Текущее время: 23 янв 2018, 08:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 21:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2012, 21:49
Сообщения: 297
Собсно, суть:
Имеем FF2 рестайл с мотором 1.8 с заводскими "болячками".
Дабы излечить врожденные недуги, необходимо поменять прошивку на родную, но для мотора 2.0 или на качественную Ледокола. Есть ли в Дубне проверенные умельцы в данном вопросе? Отдельная благодарность, если кто-нибудь сможет толково проконсультировать, какую именно прошивку лучше выбрать.
Сразу скажу, что "просверли дырку в дроссельной заслонке", "@бни молотком по заднему левому суппорту с внутренней стороны" и прочие подобные инженерные рекомендации НЕ ИНТЕРЕСУЮТ. :D

_________________
Шины и диски.
Адрес: г. Дубна, ул. Ленинградская д. 27Б
Тел.: +7 (966) 087-87-28
E-mail: koleso-dubna@ya.ru
ВК: http://vk.com/koleso_dubna


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 00:14 
В сети

Зарегистрирован: 02 дек 2009, 14:22
Сообщения: 1716
Откуда: Армавир->Дубна
О, а я смогу :) По-простому, по-людски. Без "сертифицированных специалистов, которые допилят вашу прошивку на прямой линии с Белецким/Паулюсом (подчеркнуть нужное)". Фф2 семейство могу прошить елмконфигом шнурком els27 3.0 версии. Из своего опыта скажу, что одна и та же прошивка по-разному ложится на одинаковые моторы и мозги. Проверить можно только перебором. Прошивки доступны на ffchip.ru. Отзывы где угодно. Не понравится одна? Можно попробовать другую или откатиться. Как-то так.
Себя шил неоднократно, остановился на Ледоколе L7. Двигатель правда 2.0. А в 1.8 плавающие обороты - это не баг, это фича. Рекомендация просверлить дроссель от того, что при движении на нейтрали обороты проседают сильно и может даже заглохнуть. Так вот дырка даст необходимый проход воздуха, чтобы машина не заглохла. Бесспорно, что прошивка на это повлияет, на поведение оборотов, но утверждать и гарантировать результат 100% не возьмусь. Надо пробовать. Машина поедет по-другому 100%. Расход на литр не изменится - это миф :)

_________________
Незамерзайка. -30С, не воняет, не мерзнет. [В наличии]
Занимаюсь окнами, кондиционерами. Могу заправить автокондиционер.
Один довольный клиент расскажет максимум троим, недовольный - минимум девятерым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 00:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2012, 21:49
Сообщения: 297
lampa писал(а):
О, а я смогу :) По-простому, по-людски. Без "сертифицированных специалистов, которые допилят вашу прошивку на прямой линии с Белецким/Паулюсом (подчеркнуть нужное)". Фф2 семейство могу прошить елмконфигом шнурком els27 3.0 версии. Из своего опыта скажу, что одна и та же прошивка по-разному ложится на одинаковые моторы и мозги. Проверить можно только перебором. Прошивки доступны на ffchip.ru. Отзывы где угодно. Не понравится одна? Можно попробовать другую или откатиться. Как-то так.
Себя шил неоднократно, остановился на Ледоколе L7. Двигатель правда 2.0. А в 1.8 плавающие обороты - это не баг, это фича. Рекомендация просверлить дроссель от того, что при движении на нейтрали обороты проседают сильно и может даже заглохнуть. Так вот дырка даст необходимый проход воздуха, чтобы машина не заглохла. Бесспорно, что прошивка на это повлияет, на поведение оборотов, но утверждать и гарантировать результат 100% не возьмусь. Надо пробовать. Машина поедет по-другому 100%. Расход на литр не изменится - это миф :)

Ать... Чьорт, номер потерялся с тех пор как наклейку брал на Pajero Sport. ))
Чиркани номер в ЛС, если сможешь посодействовать в этом вопросе как опытный ФОРДовод, буду благодарен. Разумеется, не за "спасибо" :wink:

_________________
Шины и диски.
Адрес: г. Дубна, ул. Ленинградская д. 27Б
Тел.: +7 (966) 087-87-28
E-mail: koleso-dubna@ya.ru
ВК: http://vk.com/koleso_dubna


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 00:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 май 2009, 13:57
Сообщения: 4001
Я пытался для себя найти какие-то достоинства фф2 и в общем одна из сильных сторон этого тарантаса - это движок, по крайней мере он не так сильно просирает конкурентам, а тут нате, оказывается фитча и баг. Блин, печалъ что ли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 00:48 
В сети

Зарегистрирован: 02 дек 2009, 14:22
Сообщения: 1716
Откуда: Армавир->Дубна
Барахолка писал(а):
Я пытался для себя найти какие-то достоинства фф2 и в общем одна из сильных сторон этого тарантаса - это движок, по крайней мере он не так сильно просирает конкурентам, а тут нате, оказывается фитча и баг. Блин, печалъ что ли.

Только 2.0! Он лишён этих недостатков. Там коробка мтх75 в которой палец сателитов не разь*бенивает всю коробку при обломе. Реальные пацаны меняют коробку ib5 от 1.8 на mtx75 от 2.0 не дожидаясь этого момента. Меняется "болт он". В 1.8 просто она слабая. Это общеизвестный факт. Случаев таких тьма.

_________________
Незамерзайка. -30С, не воняет, не мерзнет. [В наличии]
Занимаюсь окнами, кондиционерами. Могу заправить автокондиционер.
Один довольный клиент расскажет максимум троим, недовольный - минимум девятерым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 00:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2012, 21:49
Сообщения: 297
Барахолка писал(а):
Я пытался для себя найти какие-то достоинства фф2 и в общем одна из сильных сторон этого тарантаса - это движок, по крайней мере он не так сильно просирает конкурентам, а тут нате, оказывается фитча и баг. Блин, печалъ что ли.

Да у каждого авто есть свои недостатки. Описанные выше симптомы имеют место быть быть только на моторах 1.8 с родной прошивкой. От себя добавлю, что - да, обороты начали просаживаться, при включении нейтрали на ходу, ближе к 100 000 км пробега. После промывки дроссельной заслонки стало лучше, но на "накате" обороты так и плавают.

Про коробку тоже слышал истории, но срок службы КПП, как говорят, во многом определяет манера езды и условия эксплуатации. )

З. Ы. Хз, покатаем, посмотрим. Всяко меньше геморроя, чем со старым прожорливым полноприводным культиватором с мотором V6 3.5l на уставшем автомате, который так и норовит съехать с дороги или завалиться на бок (для тех, кто в курсе) :D

_________________
Шины и диски.
Адрес: г. Дубна, ул. Ленинградская д. 27Б
Тел.: +7 (966) 087-87-28
E-mail: koleso-dubna@ya.ru
ВК: http://vk.com/koleso_dubna


Последний раз редактировалось <Dem> 10 янв 2018, 01:29, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 00:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 май 2009, 13:57
Сообщения: 4001
Я замечал понижение оборотов, но дискомфорта не почувствовал. По мне, так двигло 1.8 вообще не любит низкие обороты, комфортно на средних пашет. Коробки Фордов отдельная история, грустная. Народная популярная тачка, а болячек очень много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 01:02 
В сети

Зарегистрирован: 02 дек 2009, 14:22
Сообщения: 1716
Откуда: Армавир->Дубна
Про 1.8 и палец на мкпп. Вот прям с разбегу http://mobile.ffclub.ru/topic/355918/

Разброс пробега, при котором палец ломается, от 4000 км и выше. Драг-рейсинг - не конек этого мотора.

_________________
Незамерзайка. -30С, не воняет, не мерзнет. [В наличии]
Занимаюсь окнами, кондиционерами. Могу заправить автокондиционер.
Один довольный клиент расскажет максимум троим, недовольный - минимум девятерым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 01:04 
В сети

Зарегистрирован: 02 дек 2009, 14:22
Сообщения: 1716
Откуда: Армавир->Дубна
Барахолка писал(а):
Я замечал понижение оборотов, но дискомфорта не почувствовал.

На ходу в потоке тачка глохнет - это достаточный уровень дискомфорта?)))) Реальный случай, прочитанный на ффклабе.

_________________
Незамерзайка. -30С, не воняет, не мерзнет. [В наличии]
Занимаюсь окнами, кондиционерами. Могу заправить автокондиционер.
Один довольный клиент расскажет максимум троим, недовольный - минимум девятерым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 01:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2012, 21:49
Сообщения: 297
lampa писал(а):
Драг-рейсинг - не конек этого мотора.

Не мотора, а трансмиссии, если быть точнее :wink:

_________________
Шины и диски.
Адрес: г. Дубна, ул. Ленинградская д. 27Б
Тел.: +7 (966) 087-87-28
E-mail: koleso-dubna@ya.ru
ВК: http://vk.com/koleso_dubna


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 10:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 23:53
Сообщения: 3122
Откуда: Мончегорск - Москва - Дубна
Вот у меня 2.0 на автомате. Если я его прошью, то что получу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 10:56 
В сети

Зарегистрирован: 02 дек 2009, 14:22
Сообщения: 1716
Откуда: Армавир->Дубна
maxmonch писал(а):
Вот у меня 2.0 на автомате. Если я его прошью, то что получу?

Вообще, в фф2 можно прошить ЭБУ (мозги=двигатель), коробку, приборку:

1) Двигатель - поедет по-другому. Не лучше, не хуже - ибо это субъективно, а именно по-другому. Жопомер у всех разный. В большинстве случаев в начале едет лучше, тяги снизу больше появляется по сравнению со стоковой прошивкой. Опять же, стоковых прошивок тоже несколько - форд чего-то там фиксит и оф.дилеры перепрошивают машины на обслуживании. Разницу в стоковых сложно уловить, а вот если сравнивать сток с Паулисом/Раздолбаем/Белецким (эксплорер)/Ледоколом/Моторсофтом, то разница чувствуется.
Я пробовал сток, моторсофт, Белецкого, Ледокола:
- Сток не очень едет снизу.
- Моторсофт мне показалась очень дерганная. Ездил на ней много, сливал ее с фф2 хетча другая, который шился за деньги. После первой воткнуть вторую чтобы не дернуло машину - анриал. Зимой - это ВСЕГДА букс. Любой поворот на 90 градусов, когда уступаешь главной, выворачиваешь колеса прямо, втыкаешь 2ую и либо букс, либо оооочень плавно отпускаешь сцепление. Но тут тупеж какой-то, время приходится терять/тянуть/выжидать.
- Белецкий (эксплорер) - что-то у меня не ехала. Вообще не понравилась. Проехал на ней от Минска до Дубны и сразу перепрошился.
- Ледокол - золотая середина показалась. Снизу едет лучше стока и Белецкого, но не дерганная как Моторсофт. Езжу на ней с мая, нравится, менять не собираюсь. Она заметно лучше стока едет снизу. Я не могу выехать со двора без легкого букса зимой, но машину при этом не дергает. По городу оптимально.

2) Коробка - тут надо читать отзывы по автомату, у меня МКПП, там шить нечего.

3) Приборка - у фф2 еще одна фича - показания температуры двигателя. Тут скорее температура на Марсе во время полнолуния на Земле. Едешь, чуть притопил, температура тут же почти дискретно прыгает на некоторый угол. Стоит. Опять притопил - опять прыгнула. Перепрошивка приборки фиксит это дело. Температура более менее реальная становится, но тогда могут быть жалобы, типа двигатель дольше греется О_о По факту просто раньше показания быстрее росли на приборке, а двигатель греется ровно также как и раньше. Приборки разные, конкретно моя не прошивается, поэтому личного опыта нет. Езжу с показаниями температуры на Луне.

3 секунды до сотки скинешь - бред.
Расход упадет - бред. Я замороченный на тему расхода, у меня есть моя статистика за 25-30ткм по расходу. Проехать подряд 2 бака по одному маршруту с разницей в 1-2 литра при одинаковой средней скорости - легко. Разбег по расходу в 3,5 литра на одной и тоже средней скорости - тоже легко. При том, что за это время ничего с машиной не делалось. Я пока не вижу зависимости прошивки и расхода. Она настолько несущественна по сравнению с другими факторами, что на это не стоит обращать внимание.
Чем там еще зазывают? Дефки липнуть лучше будут?)))

Про прошивки стоит только начать читать... Мнений пздц сколько, причем часто противоречивые, потому что ощущения - это субъективно. Прошивки на фф2 семейство есть в свободном доступе. Я не покупал и не собираюсь покупать прошивки у авторов. Имхо, скинуть обычную, которая и так доступна. В весь этот бред, что автор конкретно для моей машины будет править прошивку, я не верю.

Ну и да, прошивка фф2 - это не 5к, имхо. Цены задраны прилично в этой сфере.


+ еще можно активировать всякие скрытые функции, но это не называется перепрошивка/чип-тюнинг. Прошивка при этом не затрагивается, но это можно сделать моим кабелем.

_________________
Незамерзайка. -30С, не воняет, не мерзнет. [В наличии]
Занимаюсь окнами, кондиционерами. Могу заправить автокондиционер.
Один довольный клиент расскажет максимум троим, недовольный - минимум девятерым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 11:05 
В сети

Зарегистрирован: 02 дек 2009, 14:22
Сообщения: 1716
Откуда: Армавир->Дубна
Еще добавлю, что доступность прошивки надо смотреть тут - http://ffchip.ru/commerc/ford-focus-2/ Но пока не знаешь какие мозги стоят в машине - это бесполезно. Сначала нужно прочитать машину, а после уже выбирать из доступных. Еще можно слить прошивку с другого фф2 в той же конфигурации двигатель/мозги/коробка и залить себе - ненаказуемо.

А, ну и альтернативные прошивки есть в версиях euro2/euro4 - это для отключения лямбы и выбивания катализатора. + некоторые отключают егр, тогда ошибка на приборку вылазит. Перепрошивка ее убирает, но оставляет функционировать систему. Чтобы егр заглушить, нужно физически выдернуть шток из клапана.

Еще можно подкрутить пробег, но только вперед :D Это на любителя))) Если приборку поменять и в новой будет меньший пробег, то это можно поправить. Вниз моим кабелем нельзя менять.

_________________
Незамерзайка. -30С, не воняет, не мерзнет. [В наличии]
Занимаюсь окнами, кондиционерами. Могу заправить автокондиционер.
Один довольный клиент расскажет максимум троим, недовольный - минимум девятерым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 12:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 23:53
Сообщения: 3122
Откуда: Мончегорск - Москва - Дубна
Спасибо! Значит мне это нахрен не нужно. Меня устраивает, как едет машина и тратить время на какие-то доли субъективных ощущений что-то не охото.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 13:15 
В сети

Зарегистрирован: 02 дек 2009, 14:22
Сообщения: 1716
Откуда: Армавир->Дубна
maxmonch писал(а):
Спасибо! Значит мне это нахрен не нужно. Меня устраивает, как едет машина и тратить время на какие-то доли субъективных ощущений что-то не охото.

Я вот пришел наоборот к мнению, что и следующую машину буду шить. Здесь после прошивки мне больше нравится, как она едет. Отклик на педаль быстрее, тяга на низах лучше. Это все сказывается на трассе, когда нужно обогнать. В городе, по сути, пофигу. В мск бывают ситуации, когда надо резко ускориться. А на таких бюджетных тачках, как у меня, это хоть какая-то прибавка к мощности. Народ вон на дино-тесты ездил, что-то в районе 163 л.с. с этого мотора снимали. Хз как к этому относится, но мне с прошивкой больше нравится.

А если нравится как сейчас едет, то и не заморачивайся. Не надо мешать машине работать, как говорится :)

_________________
Незамерзайка. -30С, не воняет, не мерзнет. [В наличии]
Занимаюсь окнами, кондиционерами. Могу заправить автокондиционер.
Один довольный клиент расскажет максимум троим, недовольный - минимум девятерым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 13 янв 2018, 03:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2012, 21:49
Сообщения: 297
Итак:
Встретились с lampой для установления того, какие именно мОзги стоят на авто. В итоге - заболтались, тут же скачали прошивку (на выбор Дениса), и как-то внезапно прошили авто. На всё-про-всё ушло минут 40 + тест-драйв минут 15 по Боголюбова.

Итог:
1. Авто не узнать! (положительно).
2. Педаль газа - стала отзывчивой, без задержек и тупизма. Это почувствовалось сразу же после прошивки, при начале движения.
3. Динамика - тоже улучшилась. Что заметил чуть позже. Авто довольно-таки уверено начало переть на разгон с низких оборотов, чего раньше не было.
4. Так же, авто перестало "дрыгаться" при движении на низких обротах (1000-1200). \
5. Обороты перестали плавать и просаживаться при включении нейтральной передачи во время движения! (падают до рабочего ХХ и там и держатся)

Тест-драйв - 2 часа погороду + скростной забег по НШ (<150км/ч). После - побежал закреплять результат вискарём! :D

Короче говоря, О ЧУДО!!!
lampa, спасибище еще раз! Как за услугу, так и как хорошему человеку! :wink:

З.Ы. Прошивку вкорячили "Ледокол*чётотам*". Lampa мне объяснял во время тест-драйва, но я был настолько впечатлен результатом, что детали мимо ушей пропустил, прибывая в восторге от нового поведения авто ))))

_________________
Шины и диски.
Адрес: г. Дубна, ул. Ленинградская д. 27Б
Тел.: +7 (966) 087-87-28
E-mail: koleso-dubna@ya.ru
ВК: http://vk.com/koleso_dubna


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 13 янв 2018, 12:40 
В сети

Зарегистрирован: 02 дек 2009, 14:22
Сообщения: 1716
Откуда: Армавир->Дубна
<Dem>, супер! Собственно, все как я и говорил :) А прошивку поставили от Ледокола L7 без егр под евро2, она сделана на основе последней заводской прошивке.

Еще попутно мы оплатили хостинг на месяц ffchip.ru, так что пользуйтесь на здоровье :D

_________________
Незамерзайка. -30С, не воняет, не мерзнет. [В наличии]
Занимаюсь окнами, кондиционерами. Могу заправить автокондиционер.
Один довольный клиент расскажет максимум троим, недовольный - минимум девятерым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 14 янв 2018, 13:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 июн 2010, 18:31
Сообщения: 15
Подскажите,а есть ли смысл шить 1.6 если каталик не удалён?просто давно подумываю о прошивке


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перепрошить FOCUS II, есть кто?
СообщениеДобавлено: 14 янв 2018, 14:58 
В сети

Зарегистрирован: 02 дек 2009, 14:22
Сообщения: 1716
Откуда: Армавир->Дубна
kesha85 писал(а):
Подскажите,а есть ли смысл шить 1.6 если каталик не удалён?просто давно подумываю о прошивке

Очучения только что перепрошившегося человека чуть выше. Катализатор, в целом, не особо-то и влияет на принятие решения. Вот когда его убирают, то часто совмещают процесс с перепрошивкой просто потому, что прошивка под евро2 не опрашивает 2ую лямбу, т.е. ошибка на приборку не будет вылазить. Но это вообще независимые процессы: прошивка и удаление ката.

У меня (165ткм пробег) и моего товарища катализатор на месте, но мы перепрошивались. У Dem пробег 110ткм и кат тоже на месте, но перепрошивался, чтобы убрать плавающие обороты. А прошивка от Ледокола отличается от стоковой, поэтому еще получил чуть более динамичный авто. Maxmonch, например, не хочет перепрошиваться, его все устраивает. Не исключено, что авто до него шили :) Т.е. это для себя самому надо понять: надо оно или нет.

Я полностью свое мнение по этому вопросу чуть выше изложил, добавить как-то и нечего. Я могу перепрошить, но рекламировать это бессмысленно, имхо, потому что к перепрошивке хозяин авто должен сам придти. Кого-то убеждать, что ему это нужно бесполезно, имхо. Почитайте интернеты, посмотрите отзывы на разные прошивки и тогда поймете. Я ездил только на 2хлитровых двигателях сам за рулем, что и как изменится в 1.6 я не знаю. Кратко - изменится динамика на низах, повеселей отклик газа будет. Если планируется удалять кат или удалять шток ЕГР, то можно убрать ошибку с приборки. Все отзывы будут примерно к этому и сведены :) Про расход пропускайте, меньше не станет 146%.

_________________
Незамерзайка. -30С, не воняет, не мерзнет. [В наличии]
Занимаюсь окнами, кондиционерами. Могу заправить автокондиционер.
Один довольный клиент расскажет максимум троим, недовольный - минимум девятерым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB