Зарплаты в школах города

О школах и учителях нашего города

Модератор: Мамочки

Сообщение
Автор
нат
Сообщения: 2911
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 10:02

Re: Зарплаты в школах города

#76 Сообщение нат » 15 окт 2013, 09:42

цыrus,успокойтесь.Не будет уже таких учителей,которые учили Вас(70-80 годы),меня (80е годы).Все,кончилась та эпоха.
Этот спор уже не о чем.Ничего Вы не докажите. Тему можно закрывать.

Родители,копите деньги.

Тома
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 12:31

Re: Зарплаты в школах города

#77 Сообщение Тома » 15 окт 2013, 22:57

2) Про свою "интеллигентность" не надо тут язвить. Её вы продали на повальном репетиторстве.
Угу, учитывая что я частных уроков не даю. Ни за деньги, ни просто так. :D
1) Учителей лично я сравнивал с квалифицированными инженерами; по поводу станочников Вы отстали от действительности, на сложных современных станках могут работать только токари с высшим образованием, и диплом дубненского менеджмента тут однозначно не прокатит.
Тогда о каком лишении зарплаты за брак Вы говорите? Уточните, как инженера можно лишить его ставки за брак. Мне лично, как юристу, сложно представить. Если речь идет о браке, конечно.
3) Способность качественно вещать, как вы тут выразились, осталась далеко в советском прошлом, повторяюсь, за оооооочень редким, на сегодня, исключением. Не знаю в чём тут дело, то ли профнепригодность, то ли дело в сознательной недодаче учебного материала, для последующего сосания денег с родителей. Ведь как енто происходит: " Ох, ах, ваше дитятко ничего не понимает, Вам нужно дополнительно (у меня)позаниматься. (причём, в школе, в классе, после уроков ЗА ДЕНЬГИ).
Кто как. Я умею. Но, к сожалению, сегодня очень мало деток могут "вещание" хотя бы воспринять на родном языке. Сегодня снижала оценки 17-19 летним за технику чтения. Это моя вина и мой брак? Или таки родителей, не обучивших детей чтению вслух по написанному ими же?
Еще раз - частных уроков не даю.
4) Про плевки вслед писал не ради красного словца. У приятеля в прошлом году дочь закончила школу. На мой вопрос не вспоминает ли она "лучшие годы чудесные" её чуть не вывернуло от негодования: "Пусть эти барыги в учительском обличии подавятся серебрянниками, стараюсь забыть как страшный сон". Это слова семнадцатилетней девушки(!).
Да не даю я частных уроков, не надо истерить. И не все учителя дают их. Я уже молчу, что каждый труд должен быть вознагражден. Не понимает ребенок в школе - пусть учит за деньги. Если не может или не хочет - у него есть возможность не учить, на технологическое отделение 67 и 95-го хронический недобор. Вакансии дворников тоже есть. В армию и замуж берут без образования.
5) Про разгильдяев учеников. Да есть они. Но то что вы, учителя, не можете или не хотите "держать" класс это говорит о вашем равнодушии к ученикам. Я учился в 70-80-х у АСОВ-УЧИТЕЛЕЙ Алебастрова, Шалыгиной, Материй, Плешковой, Сюзовой, Григорьевой, Беловой, Герасимовой. Что не фамилия то знак качества. Как они то держали, спросите вы(?), КНУТОМ и ПРЯНИКОМ, двойками за поведение, отправкой на ковёр к директору, вызовом родителей. Короче, ТРАТИЛИ СВОИ НЕРВЫ. Сейчас начнётся пищание про другое время, моральное разложение. А я уверен - дело в наплевательском отношение учителя, типа, урок прошёл и чёрт с ним.
Это очень хорошие учителя. Да, сейчас их нет. Но и нет тех учеников - мы в 80-е хотели учиться. И хоть чего-то боялись. Сейчас это редкость. Сейчас директор даже ничем формально пригрозить не может. "Двойка"? Да по барабану. Все равно выпустите, и даже в универ пойду, ЕГЭ спишу. А из школы исключать сегодня нельзя. И детки это знают. То есть вопрос не столько в моральном разложении, сколько в правовом поле. Предоставьте школе право исключать балбесов, мешающих учиться, дайте возможность набирать хотя бы один класс по конкурсу - чтобы там учить детей. Да, последствия исключения из школы должны пугать - абсолютной невозможностью продолжить образование, перспективой работать только на низкоквалифицированных работах, спецшколой.
В общем проблема не личностная, а системная. И бороться надо не с репетиторством. Увы, но массовая школа, к которой мы привыкли, будет уходить в прошлое, а то, что от нее останется, будет напоминать самые страшные американские фильмы. С соответствующим качеством плебейского образования.


Да, обещала выложить размеры.
На сайте университета (ссылка выше) редакция постановления актуальная, размеры указаны в Приложении 2. (http://www.uni-dubna.ru/info/Current%20 ... s/?id=2742 )
кроме того, есть прямая ссылка http://docs.pravo.ru/document/view/1857 ... redirect=1.
Сайт pravo.ru не идеален, Консультант лучше, но эти документы дает к просмотру только до восьми вечера.
Педагогам будет инетерсно, может, кому не доплачивают.

Проще говоря, этот документ называется следующим образом:
Постановление Правительства Московской областиот 09 июня 2011 года № 533/21
Об оплате труда работников государственных образовательных учреждений Московской области
В редакциях
№ 989/35 от 09.09.2011,
№ 1655/53 от 28.12.2011,
№ 1032/32 от 28.08.2012,
№ 282/16 от 26.04.2013.
Удержи язык твой от зла

V2D1M
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 22:16

Re: Зарплаты в школах города

#78 Сообщение V2D1M » 16 окт 2013, 00:18

Тома писал(а):работает офис-менеджером. Цветет, радуется жизни. Получает тридцатник на руки, сидит в Одноклассниках, отвечает на телефонные звонки
Офис-менеджер, который получает "тридцатник на руки", это весьма неплохо Дубны. Если по разделу "работа" посмотреть, то 15-20 в основном предлагают по подобным вакансиям.

цыrus
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 14:42

Re: Зарплаты в школах города

#79 Сообщение цыrus » 16 окт 2013, 08:26

Понимаю, что разговор начался про "сытый голодного не разумеет", последняя ремарка, которая не понравится дерьмократам.
Если бы после революции, в советской России школам предоставляли "право исключать балбесов" мы в ВОВ не победили бы, и пили баварское пиво в фашистских концлагерях. А мы сейчас живём после ельциноидного переворота 93-го, со всеми вытекающими "балбесами". Вы правы проблема системная. Но эта система очень устраивает учителей.
Остаюсь при своём мнении: наплевательское отношение УЧИТЕЛЯ - урок прошёл и чёрт с ним.
ДЕРЖИТЕ класс - это ваша РАБОТА.

Тома
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 12:31

Re: Зарплаты в школах города

#80 Сообщение Тома » 16 окт 2013, 14:27

цыrus писал(а):Понимаю, что разговор начался про "сытый голодного не разумеет", последняя ремарка, которая не понравится дерьмократам.
Если бы после революции, в советской России школам предоставляли "право исключать балбесов" мы в ВОВ не победили бы, и пили баварское пиво в фашистских концлагерях. А мы сейчас живём после ельциноидного переворота 93-го, со всеми вытекающими "балбесами". Вы правы проблема системная. Но эта система очень устраивает учителей.
Остаюсь при своём мнении: наплевательское отношение УЧИТЕЛЯ - урок прошёл и чёрт с ним.
ДЕРЖИТЕ класс - это ваша РАБОТА.
Интересно, причем баварское пиво, Великая Отечественая и нынешнее хамство? Исключали в тридцатые, еще как, с направлением в колонию. Для беспредельщиков были специальные колонии, в отличие от лагерей для "взрослых" - старше 12 (!) лет, именно с этого возраста была установлена уголовная ответственость. Это не помешало им потом воевать за Родину, в том числе и тем, кого привлекали к уголовной ответственности. Яркий пример тому - воспитанник трудовой колонии Александр Матросов (версий в отношении него много, но все они имеют общую черту - трудовая колония никем не отрицается).

Чего не скажешь сейчас о нынешнем поколении уклонистов.
Не знаю как коого - меня нынешняя система образования не устраивает - ни как преподавателя, ни как родителя.
Удержи язык твой от зла

Барахолка
Сообщения: 5406
Зарегистрирован: 23 май 2009, 14:57

Re: Зарплаты в школах города

#81 Сообщение Барахолка » 16 окт 2013, 23:00

Allusya писал(а):А вы ,барахолка,от забора видно и не отходите! Штудируете надписи?
Милочка, ради спортивного интереса глянул официальные ЗП у воспитателей. У начинающих 15 на руки, у опытных 20-22, максимум, который нашел 25. Где 30? Где?
цыrus писал(а):а на производстве совсем по другому, можно остаться и без этих "грошей", да ещё и с выговором
Я заранее извиняюсь, но, ИМХО, на производство всегда шли те, кто больше ни на что не способен. Все же преподавать сложнее.
Но если ты шаришь, способный, например, на станках с ЧПУ неплохо работаешь, то и ЗП твоя далеко не 30.
-ритата- писал(а):Барахолкой вопрос о том, что 30-40 тыс это копейки, как написала она
-ритата-, я - он :wink:
цыrus писал(а):2) Про свою "интеллигентность" не надо тут язвить. Её вы продали на повальном репетиторстве.
Хм... не знаю лично ни одного токаря, слесаря, водопроводчика и т.п., не имеющего шабашки.
По 3) Просто дети тупее стали. Интересы другие. Без образования можно большие деньги получать. Все меняется.
По 4) см 3.
По 5) Сейчас ребенок или подросток на много чаще, чем в 70-80х, считает себя личностью, неприкосновенным гражданином, самоуверенным, самым-самым. А у учителя какое давление на ребенка? Родителям пожаловаться? Хе, некоторым родителям срать. Вот Вы, прочтете замечание у своего ребенка в дневнике, небось похвалите: "Фи, выпендрилась, училка", думаете ребенок будет вести себя лучше? Потом, в университете, на работе, по жизни, его поломает, и он все поймет, но это будет потом.
V2D1M писал(а):Если по разделу "работа" посмотреть, то 15-20 в основном предлагают по подобным вакансиям.
"Уборка офиса 100 кв м. 3 раза в неделю по 3 часа. В месяц 10 чистыми." - это реальный пример в сентябре 2012 года. Сколько таких ставок можно взять? Допустим, три ставки - реально же? Получается 3 полных рабочих дня в неделю, итого чистыми 30. Остальные 4 дня плюй в потолок. В чем проблема?

цыrus
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 14:42

Re: Зарплаты в школах города

#82 Сообщение цыrus » 17 окт 2013, 08:36

Блин, так мотайте в уборщицы, какого ... поганите высокое звание УЧИТЕЛЬ, смешиваете его с барыгой. Разговор то горячий с чего пошёл, что именно РОДИТЕЛЯМ вы бросаете фразы, типа за копейки не будем "пахать". Не пашите, гоу в уборщицы. ...Прошёл год... Ой, а почему все остались. АААААА не престижно, как же, фи, уборщица(слесарь, токарь, электрик....), короче, не круто, и бабла не всегда срубишь, в отличие от "стабильных родителей". На шпильках не походишь. И шеф может домогаться. И "фирма" развалиться, и кризис знаете ли на носу, а в школе как никак "копейки" гарантированные, бюджетные. Мне жаль, что такие как вы не ушли. Очень жаль. Я надеялся, что в ШКОЛЕ останутся настоящие патриоты своего дела. Придут молодые учителя, пусть без опыта, но с желанием Работать. Не занимайте их места, пожалуйста.
P.S. Читаю объявы: требуется уборщица в Пелком, работа с 8-17 часов. ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ 17(грязными). Вперёд, уважаемые и флаг вам т.с. Дмз, уборщица, 15(грязными), стружку мести, масло подтирать.
P.P.S. Говорят, кто ничего не умеет идёт в пожарники.

Тома
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 12:31

Re: Зарплаты в школах города

#83 Сообщение Тома » 18 окт 2013, 20:34

Барахолка писал(а): "Уборка офиса 100 кв м. 3 раза в неделю по 3 часа. В месяц 10 чистыми." - это реальный пример в сентябре 2012 года. Сколько таких ставок можно взять? Допустим, три ставки - реально же? Получается 3 полных рабочих дня в неделю, итого чистыми 30. Остальные 4 дня плюй в потолок. В чем проблема?
:beer: :Bravo:
у нас два раза в неделю по 2 часа. за те же деньги. Коммерческая тайна, офис-менеджер не знает.... :o Уборщица - молодая девушка, на работу ходит на каблуках, потом переобувается. Шеф не домогается, ибо это "она", другие сотрудники относятся с уважением, и даже когда возникают проблемы с уборкой (скажем, в назначенное время не пришла), обсуждают вопрос без использования уничижительных эпитетов, а лишь констатируя факт. Особенно учитывая, что фактически имеем дело с приезжей из южных регионов бывшего СССР, хотя и с российским паспортом. Интересно, а если у вас преподаватель забудет явится на работу? :Search:
цыrus, а за какую сумму бы вы согласились попреподавать? В час? Ведь в конечном итоге вопрос цены, не правда ли? Не аморально, не безнравствено, не преступно. А потому - сколько - для Вас? Без перехода на личности, просто интересна оценка стоимости часа. Специальность - любая доступная Вам. Современная школа, класс - 9-й (специально оговариваю, уже не прикрикнешь, а "двоечники" в ПТУ еще не ушли). Условия - сами готовитесь к занятиям, ищите и готовите материал, соответствующий программе, ведете 45 минут. Мы не жестокосердны, поэтому усвоения материала требовать не будем. Задача - продержаться. :D
Удержи язык твой от зла

Тома
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 12:31

Re: Зарплаты в школах города

#84 Сообщение Тома » 18 окт 2013, 20:50

Не знаю, получится ли вставить. Это отнюдь не жалобы на низкую зарплату. Скорее на причины ее размера. Прошу прощения, букв много.
Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт», давно и пристально следит за судьбой отечественного образования. «Вы хотите поговорить о школе? Уныние — вот, как описывается школа сегодня!», — это первая реакция Привалова на нашу просьбу об интервью.

Александр Привалов
Нарушение принципа

Во всем, что делается в правительстве с образованием, нарушен главный принцип. Он таков: в школе, в школьных делах понимает ровно один человек — учитель. Тот, кто не ходит в класс — причем не иногда, в качестве свадебного генерала — а каждый день или хоть несколько раз в неделю, тот вообще, по-хорошему, должен бы молчать об этих делах. Молчать и вежливо слушать, что добрый учитель скажет. Но сделано ровно наоборот. Единственным, кто не получил никакого голоса в ходе бесконечной реформы образования, оказался учитель. Собственно, этого достаточно, это приговор.

Лет примерно пятнадцать назад захотелось мне для журнала «Эксперт» поговорить на гуманитарные темы с тогда еще живым академиком Александром Михайловичем Панченко. Звоню ему, он подходит к телефону, и я представляюсь и говорю: «Скажите, Александр Михайлович, что с нами происходит?» Если вы хотя бы раз видели его по телевизору, то помните его великолепный могучий бас. И вот он говорит мне по телефону: «Ну что, — своим могучим басом, растягивая слова. — Мы — гибнем». Мне это запомнилось на всю жизнь. Запомнилось в первую очередь потому, что он оказался прав.

В случае с образованием — мы можем констатировать, что оно погибло. Образование как единая система, на мой взгляд, находится за точкой невозврата. И восстановить его, пожалуй, уже нельзя. Если когда-нибудь у кого-нибудь дойдут руки, образование придется делать заново.

Дело в том, что если смотреть на образование — прежде всего школьное — оказывается, что это такая двойственная вещь. Выполняет она две ключевые функции. С одной стороны, образование — это система социализации конкретного индивидуума. Ходит в школу маленький человек. Его там через какие-то шестеренки пропускают, он выходит индивидуумом, социализированным именно в этом обществе — готовым для жизни, дальнейшего продвижения именно в нем.

С другой стороны, система образования — это, конечно, нациеобразующая институция. Знаменитая фраза Бисмарка о том, что битву при Садовой выиграл школьный учитель, об этом и сказана. Без прусской школы не было бы прусской армии, не было бы прусского государства: прусская школа сделала нацию, которая оказалась способна на такие-то деяния. Такой вот штуки, как школа, которая была бы готова воспроизводить нацию, в России больше нет.
Прелести экономии

У меня нет ощущения, что школы не стало случайно. У меня есть ощущение, что она была сознательно реформирована таким образом, что в итоге оказалась разрушенной. Потому что, когда идет броуновское движение — чисто случайное, что в голову взбредет, то мы и воротим,-то исходя из простых соображений теории вероятности, должно быть что-то на пользу, а что-то во вред. Но здесь, в образовательной реформе, если и есть какие-то плюсы, то их надо очень специально искать. И я их, честно говоря, не вижу.

Я бы рад был присоединиться к модным сегодня конспирологам и сказать, что реформа — это заговор мировой буржуазии или еще чей-то. Но самое плохое в том, что и этого я сказать не могу. Потому что даже и заговора там не видно. Единственное, что прослеживается в этом бесконечном реформировании (вообще, это совесть надо иметь: более десяти лет непрерывно реформируют; лучше бы уж взяли и убили сразу!) — так вот, единственный замысел, который прослеживается с начала до конца — это замысел экономии.

Правительство рассматривает образование как затратную сферу. Оно не рассматривает образование как сферу производительную, даже больше — как единственную производительную сферу, безусловно необходимую стране — ведь без нее никакие другие производительные сферы не могут существовать. Но для правительства затраты на образование суть всего лишь затраты. Для него это исключительно потеря денег.

Поэтому перед теми орлами, которые завоевали монополию на распоряжение этой сферой, перед нашими дорогими реформаторами образования поставлена была, насколько я понимаю, такая задача: значит, ребята, денег на это образование идет немерено, а на самом деле никому оно так уж особенно и не нужно. Поэтому сделайте, пожалуйста, так, чтобы все было прилично — чтобы было как у людей, чтобы с современными словами, что вот образование на грани фантастики, по последнему слову науки двадцать первого века — но при этом, чтобы было подешевле.

И они взяли под козырек: «Не вопрос! Сделаем так, что будет и дешево, и двадцать первый век!» Причем, заметьте, что очень важно — под это дело реформаторы получили совсем неплохие деньги. Наше государство, которое не видит особой пользы в образовании, тем не менее, несколько лет подряд повышало на него ассигнования. Предполагалось примерно следующее: мы вам сейчас даем деньги, и вы на эти деньги, будьте добры, обеспечьте дальнейшую «эффективность». Или, говоря простым бухгалтерским языком, сделайте так, чтобы потом денег на вас шло поменьше. Собственно, именно это и было сделано.

Денег будет поменьше. Траты федерального бюджета на образование будут уменьшаться с каждым годом довольно быстро — они уже уменьшаются. Нам говорят, это потому, что были приняты перемены в бюджетном кодексе и прочих такого рода законоположениях, которые огромную часть затрат на общее образование переносят на регионы. На бумаге, несомненно, так оно и есть.

На бумаге получается, что затраты на образование федерального центра плюс затраты регионов, плюс все остальное,-то есть то, что тратят на эти цели бизнес, частные лица, не важно, все вместе, — общие затраты на образование будут расти. Но регионы справедливо замечают, что денег у них нет. Не только на образование — вообще нет. Поэтому уже с этого года, а с будущего тем более, каждый губернатор будет ежедневно ломать голову над тем, что ему недофинансировать. Строительство дорог? Биржу труда? Ему недофинансировать программу отопления бедных районов, программу газификации или ему недофинансировать образование?

Выбор этот смертелен. Ничего нельзя недофинансировать, а денег-то нет. Поэтому когда нам рассказывают, что совокупные затраты на образование будут расти, нам просто врут. Не добросовестно заблуждаются, а именно врут. Потому что реформаторы лучше меня знают, как обстоят дела с финансами в регионах.
Плоскость и герметичность

Почему надо было делать образование дешевле? На мой взгляд, мысль за этим может стоять следующая. Собрались эти люди в своем кругу, посмотрели друг другу в глаза и честно признали: страна деградирует. За девяностые годы отмерли десятки отраслей промышленности, еще десятки отмирают прямо сейчас. Страна сжимается, хозяйство страны уплощается. Есть исключения, конечно. Но если говорить в целом, то количество отраслей, подотраслей, ещё живых направлений научных исследований всё время уменьшается. А, значит, уменьшается и количество знаний, необходимое для функционирования этого механизма.

И вот эти люди спросили себя: кого же мы будем обманывать, продолжая из последних сил поддерживать систему, которая обучает основам ядерной физики каждую шпану? Мы зачем это делаем, мы кого надуваем? Тогда ещё не было «арабской весны», но и до всякого Туниса нетрудно было догадаться, что если готовить прорву излишне хорошо образованных молодых людей, то эти молодые люди, выйдя из учебных заведений, поймут, что заниматься им в своей стране абсолютно нечем. И тогда они устроят какую-нибудь революцию. «Хотим ли мы этого?», — спросили себя. «Наверное, не хотим». А что надо делать? Раз уплощение страны остановить мы не можем и не умеем, значит, систему образования надо привести в соответствие с реальностью.

С этой линией мысли можно не соглашаться — я, например, не совсем с ней согласен. Но нельзя отрицать, что в ней есть логика. Но даже если так, все равно, с образованием можно было обойтись мягче. Можно было сесть и подумать: как на уменьшающиеся средства сделать систему образования, которая будет, тем не менее, сохранять возможности восстановления? Сохранять возможности восстановления самодостаточности страны.

Понятно, что в современном мире полной самодостаточности нет ни у кого. Все друг от друга зависят, все что-то такое друг у друга покупают, друг другу делегируют. Но если страна не сохраняет какого-то куска, в котором она сама себе хозяйка, у нее безнадежное положение. Либо мы сохраняем возможность какие-то куски делать самим, а какие-то куски в будущем, может быть, присоединить к этому-либо мы деградируем. Причем, если в системе образования деградируем быстрее, чем в других сферах, то всё. Вопрос снят. В ближайшие четыре-пять тысяч лет ничего тут не будет.

Надо было бы созвать умных людей, сесть и придумать что-то менее катастрофическое. Но именно этого и не произошло. Было сделано прямо обратное. Была создана феноменально герметическая система принятия решений в образовании.

Наверное, даже решения о размещении стратегических ядерных сил принимаются менее секретно, чем все эти годы принимались решения по реформе образования. Каждый раз, когда призывали общественность поучаствовать в обсуждении, это делали исключительно издевательски. Блестящим примером этому является большой закон об образовании, который приняли в декабре.

С одной стороны, он висел на сайтах, специально подготовленных для обсуждения, для принятия замечаний от граждан. Висел он там чуть не два года — столько не надо, это безумие. Потому что все, кто имел что сказать, сказали за первые же недели. Но как было организовано это обсуждение? Во-первых, сделали так, что люди, оставляя замечания, не имели возможности посмотреть, что уже было сказано. Поэтому не было возможности создать общественное давление в конкретных точках. Во-вторых, итоги обсуждения подводили сами авторы законопроекта. Какие они хотели замечания принять, такие и приняли. Какие не хотели — те и опустили. И главное, возразить было нечего. «Ребята! — могли спросить авторы закона. — Мы же вынесли проект на всенародное обсуждение? Вынесли. Вы обсуждали? Обсуждали. Чего вы еще хотите?»

В итоге получилось плохо. Действительно, удалось создать все основы для удешевления школы. Но, повторяю, я считаю эту задачу ложной. Мне очень нравится любимая фраза моего постоянного собеседника Евгения Александровича Ямбурга, известного не только в Москве школьного директора: «Сэкономите на школах — разоритесь на тюрьмах». Для меня это очевидно. Для Ямбурга очевидно. Для любого человека на улице это очевидно. Для реформаторов — нет.
Стандарты и гарантии

Итак, создано базовое условие — решено экономить на школах. Что дальше? По Конституции Российской Федерации всеобщее среднее образование в нашей стране — бесплатное. Но Конституция — это обобщающий документ. В нем не сказано, что конкретно называется средним образованием, бесплатность чего гарантирована. И в результате гигантских усилий в этой самой герметической кабинке, где делается реформа, принимаются новые государственные стандарты школьного образования. И в них, по сути, не сказано ничего.

Говорят они только, что выпускник, допустим, старших классов должен иметь такие-то и такие-то компетенции. Причем, прописаны они с большим запасом. К примеру, выпускнику средней школы после прослушивания курса словесности полагается иметь лингвистическое чутье, редакторские навыки, еще какие-то навыки… Да, таких людей нельзя в редакциях московских журналов найти! А этого якобы требуют от каждого выпускника каждого класса каждой школы. Хитрость тут в том, что требования максимально неконкретны.

Если бы в стандарте было сказано, что выпускник школы, прослушав курс, например, географии, должен знать основные объекты Северного морского пути, уметь объяснять его экономическое, политическое, военное значение — это было бы проверяемо. Но когда стандарт говорит, что человек после курса географии должен уметь географически мыслить — что я смогу проверить? Должен он знать Северный морской путь или не должен? Не написано. Должен уметь показать его на карте? Не сказано.

Стало совершенно неизвестно — с того момента, как стандарты приняли — что на самом деле гарантирует государство, гарантируя дитю бесплатное среднее образование? Что хочет, то и гарантирует. Что даст, за то и спасибо.
Учитель, чиновник и педагогические измерения

Руководство страны говорит: надо повышать статус учителя. Это значит, что надо повышать ему заработную плату. Но основная-то идея — экономить на всем. Значит, что надо сделать? Правильно! Сократить количество учителей.

Сначала происходит простая подтасовка. Вместо того чтобы говорить о величине учительской ставки, говорят о его зарплате. Никто не спрашивает, сколько учителю нужно ставок взять на грудь, чтобы хотя бы штаны носить целые иногда. Ему говорят: будет тебе зарплата как средняя по региону, но уж ты будь добр, уж ты давай… По «дорожной карте» развития образования, которая опубликована в начале текущего года, — собственно, она опубликована 30 декабря, под елку, а прочли ее в начале января — прямо написано: насколько будет уменьшаться количество учителей, насколько будет увеличиваться средняя нагрузка на оставшегося учителя.

Если бы у реформаторов была цель — экономить сегодня, но дать школе шанс восстановиться в будущем, они сохранили бы очаги «живых» школ, где действуют заслуженные педагоги, и не мешали им. Еще князь Кропоткин разумно замечал: люди лучше учреждений. Система образования в Российской Федерации, на мой взгляд, очень нехороша, но в ней по-прежнему очень хороши отдельные люди. И, в принципе, можно было бы им дать шевелиться — что, собственно, и было в девяностых.

Девяностые годы для образования были, с одной стороны, временем страшным, потому что денег вообще не было. Но с другой стороны — они остались временем, которое многие вспоминают с восторгом, потому что людей не трогали. Да, денег практически не платили, но и не мешали. Педагоги могли делать то, что умели. Многие блестящие до сих пор сохранившиеся школы — они оттуда, из девяностых. Когда людям, у которых загорелись глаза, никто не мешал. Они работали. Они что-то сочиняли. С кем-то советовались. Делали. А теперь этого не получится, потому что очень расплодилась образовательная ветка вертикали власти.

Этих чинуш образовательных очень много. По-моему, уже если не больше, чем самих учителей, то сравнимое количество. И им надо все время доказывать, что они недаром едят свой хлеб. И вот они приходят в школы и натурально мешают учителям жить. «А вот покажите нам план уроков, который вы разработали в августе». «А почему у вас написано, что на уроке 42 в марте вы будете говорить о том то, а вы об этом не говорили, а говорили на уроке 41?». «А не угодно ли вам выйти вон и больше ни в какой школе никогда не работать?»

Это все горькое безумие, но оно объяснимо. Эти чиновники — видимо, часто глядя в зеркало — никому не верят. Никому. А верят они исключительно в то, что сами называют «педагогическими измерениями». Вот недавно было двадцать лет Высшей школы экономики. Это основной идеологический центр всей реформы образования. И в парадном интервью ректор этой школы Ярослав Иванович Кузьминов вторым по важности достижением возглавляемого им университета назвал развитие этих самых педагогических измерений. Что это такое? На мой взгляд, их суть объясняется очень просто. Педагогические измерения — это искусство судить о качестве образования, не глядя ни на ученика, ни на учителя, а глядя исключительно в бумажки.

Чиновники не верят людям. Ну как это я спрошу у тебя, хорошая ли школа в соседнем квартале? Кто ты такой? Кто я такой? Я себе тоже не верю. Поэтому давайте-ка мы создадим такую кучу бумажек, чтобы по ним о качестве школы в соседнем квартале можно было бы судить, якобы, бесстрастно и объективно. И эта гора бумаг в школе растет с каждым годом. И уже давно перестала быть шуткой фраза, что школа — это то место, где дети мешают учителям заполнять бумажки для департамента образования.

Конечно, чиновники были всегда — не менее наглые и не более грамотные. Большевистские чиновники первых лет революции — это та еще песня, и царскую систему образования они тоже тогда развалили. Но есть одно «но»: в царской России хоть и было по тем временам очень неплохое образование, но оно было, по сути, элитарно. В его рамках обучалось даже не пятьдесят, а от силы процентов пятнадцать-двадцать юношества. То есть, по сравнению с советской системой всеобщего образования, остатки которой гибнут сейчас, охват был намного меньше.
Задачи на усложнение

При всех ее минусах советская школа была действующей системой, которая обеспечивала некий базовый уровень образования практически всем. Разумеется, ближе к концу Советского Союза, эта система уже сильно проскальзывала. Но, тем не менее, большую часть населения она пропускала через свои шестеренки, и из этого много чего следовало.

Например, следовало что люди — наши, советские поколения — имеют общий канон. В нас вдолбили немалую сумму общих знаний. У нас есть общие цитаты из Грибоедова и Островского, общее знание о «Войне и мире». В современной школе от этого канона остаётся всё меньше. Ей вообще сегодня несопоставимо труднее, чем было школе в советские времена. Задачи, которые стоят перед ней, все более и более отличаются от советских задач в сторону усложнения.

Первое — сами дети. Материал, который поступает в школу сегодня, эти детишки, более нездоровые. У них масса врожденных хворей, самым разным образом ограничивающих их возможности.

Второе — неимоверно выросло, по сравнению с советскими временами, и продолжает расти социальное расслоение. Для школы это бич. Одно дело, устоявшаяся схема, когда в Вест Энде Лондона живут люди одного социального слоя, а в Ист Энде — люди другого слоя. В современной Москве этого нет. Социальные расслоения проходят через большинство школьных классов, и это каторжное усложнение работы учителя. Затем, катастрофически быстро меняется национальный состав. Во многих школах той же самой Москвы большинство детей, приходящих в первый класс, плохо или совсем не говорят по-русски.

ЕГЭ кардинально изменил подход к школьному образованию. Он сделал школьное образование плоским. Детей все последние годы не учат, а натаскивают на бессмысленное дело. Ну, бессмысленный этот тест! Он, может быть, и хорош сам по себе: когда дитё прилежно учится, оно между делом заполнит любую такую бумажку, поставит в ней галочки и даже не вспомнит о ней назавтра. А когда вся учеба сводится к заполнению этой бумажки, то очень быстро выясняется: никаких содержательных разговоров с ребенком никто вести уже не успевает, да и не хочет.

Когда детей учат ставить галочки, это катастрофа. Потому что главная функция школы состоит совсем в другом — в том, чтобы привить ребенку способность к обучаемости. А дети, которые сегодня выходят из большинства школ, в дальнейшем не обучаемы. Это по-человечески потерянные люди, их безумно жалко. Вот для чего классическая гимназия в царской России с упорством, многим кажущимся диким, продолжала заставлять детей учить не только латынь, но и древнегреческий. Потому что школе остро необходима заведомо трудная работа. Человек с блестящими природными способностями прочел учебник по физике и запомнил — учить его не надо. Но древнегреческий надо учить при любых способностях. Более того: чем выше твои способности, тем труднее заставить себя сидеть ровно и работать.

И когда нам сегодня говорят, что школа должна учить, исходя из интересов детей, что нельзя давать те же домашние задания детям — я не против. Но тогда скажите об этом открыто, вслух: ребята, школа — это такое место вроде камеры хранения. Вы туда сдаете дитё утром. Оно не бегает по улицам, не нюхает клей в подвалах, не нападает с ножиком на себе подобных. Оно сидит тихо до вечера. И все. И больше ни о чем нас не спрашивайте. Если вы ничего другого не умеете, скажите это вслух. И, может быть, вас скорее на ваших постах сменят.

Эти задачи усложняются волнообразно, а свободы рук и финансовых возможностей для их разрешения становится все меньше. Это очень и очень скверно. Что я должен сказать всякому нормальному человеку? Всякому нормальному человеку я должен сказать старую максиму: спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Живые люди сами по себе, без государства, не могут спасти единую систему образования. Но они могут и должны спасать отдельные школы, в которые ходят их дети.
Путь спасения

Как родителям спасти школу? Есть некие формальные основания. Дело в том, что в школах существуют так называемые попечительские советы — они имеют некоторые полномочия, а если не имеют, то могут их захватывать. Приходите в ту школу, куда ходят ваши дети, куда должны пойти ваши дети, разговаривайте с учителем, разговаривайте с директором. Они живые люди, они любят, когда с ними нормально общаются, а не взаимно орут. Спросите, чем помочь. Им очень надо помогать. Причем, часто помогать надо вовсе не только и не всегда обязательно деньгами. Есть масса иных способов.

Можете что-то детишкам рассказать как специалист — расскажите. Можете привести того, кто может рассказать — приведите. Можете своими связями «покрышевать» их от департамента образования — сделайте это. Если вы нашли для своих детей школу, которая в принципе вас устраивает — делайте для нее все, что можете.

Перед заключительными этапами реформы, я буквально каждую неделю разговаривал о ней с самыми разными людьми. И они все давали мне одну и ту же оценку. По оценке специалистов, на конец нулевых годов школой в России была каждая седьмая. Или каждая шестая, седьмая, восьмая. Эта цифра зависела от оптимизма говорящего, но все они выделяли какую-то долю школ, где действительно учили. И образование детей во все большей степени становится ответственностью родителей.
Домашняя школа — подполье. Платная школа — неизбежность

Роль домашнего образования сегодня получается гипертрофированной, а это нехорошо. Оно имеет свои плюсы, конечно, но в целом его популярность — от несчастья. Что-то дурное должно случиться со страной, чтобы домашнее образование стало массовым.

Все последние годы лучшие московские учителя норовили отползти от школы. Они брали минимальные нагрузки и уходили в репетиторство, где за один день зарабатывали больше, чем за месяц школьной работы. И те родители, кто все-таки хотел учить своих детей, а не натаскивать их на ЕГЭ, тоже поневоле перемещались к репетиторам.

Но, увы, родители тоже разные. Сказать, что они все одинаково понимают ценность образования для своих детей, значило бы сильно приукрасить действительность. Не морочьте ребенку голову, не надо нагружать его домашними заданиями. Держите его, чтобы он сидел тихо в классе, а потом дайте ему аттестат и отстаньте навсегда — к сожалению, так думают очень многие взрослые. И поэтому я — сторонник сбора всех сил, какие есть. Сторонник того, чтобы родители, которые действительно хотят для своих детей образования, не уходили в домашнее подполье, а объединяли усилия вокруг уцелевших школ. Это надо делать. Школы умрут без вас, а вы без них, так что это обоюдный интерес.

Надо отдавать себе отчет, что среднее образование будет все больше становиться платным — это неизбежно. Не надо по этому поводу слишком уж печалиться. Помните? Еще в советское время говорили: «Кто лечится даром — тот даром лечится». Или: «Кто учится даром — тот даром учится». Нужно создавать цивилизованные инструменты для работы в новых условиях. Нужны образовательные кредиты, нужны меценаты, нужны фонды поддержки талантливых детей.

В общем, нужны вещи негосударственные, но способные смягчать пробелы в государственной политике. Смягчать не фронтально, а именно по конкретным направлениям, для конкретного способного ребенка, в конкретном квартале, где набралось два десятка не просто умных, а активных умных отцов и матерей, которые сбились в кучу и держат на плаву местную школу.

В 1981 году мне довелось съездить в Польшу. Там тогда была страшный кризис; в Варшаве было два предмета в свободной продаже: из непродовольственных товаров — цветы, из продовольственных — уксус. И поляки рассказали мне чудесный анекдот: «Какой выход из создавшегося положения? Выходов два — один более вероятный, другой менее вероятный. Более вероятный заключается в том, что с неба спустятся ангелы и все нам устроят. Менее вероятный — что мы сами что-нибудь сделаем». Этот анекдот — про нашу сегодняшнюю школу и про нас.

Записал Михаил Боков
Удержи язык твой от зла

Иван Иванов
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 20:00
Откуда: ИЧ

Re: Зарплаты в школах города

#85 Сообщение Иван Иванов » 19 окт 2013, 11:51

Тома писал(а):Не знаю, получится ли вставить. Это отнюдь не жалобы на низкую зарплату. Скорее на причины ее размера. Прошу прощения, букв много.
Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт», давно и пристально следит за судьбой отечественного образования. «Вы хотите поговорить о школе? Уныние — вот, как описывается школа сегодня!», — это первая реакция Привалова на нашу просьбу об интервью.

Александр Привалов
Нарушение принципа

Записал Михаил Боков
Да, отличная статья. Все в точку.

Благородный
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 23:46

Re: Зарплаты в школах города

#86 Сообщение Благородный » 19 окт 2013, 14:10

Молодец, Тома...
А я всегда буду с благодарностью вспоминать своих учителей из 5-ой школы, а особенно Наталью Павловну Петренко. Она была и останется моим учителем навсегда. Только благодаря ей я, мальчик, из так называемой "социально-неблагополучной семьи", стал успешным человеком.
В среднем звене в нашем классе всего 9 человек училось на "4" и "5", а остальные 20 были серые двоечники и троечники. Кто бы мог подумать тогда, что на выходе у нас будет 6 медалистов. Знаю, что один из ее учеников (при родителях алкоголиках, лишенных родительских прав) закончил школу с Золотой медалью. Мне кажется, что она не работала для нас, а жила для нас. Мы приходили в школу, а она уже была там. До глубокой ночи в ее кабинете горел свет. Мне кажется, что я до сих пор помню все ее уроки. Это было что-то совсем необычное и не стандартное. Самое главное, что в трудные минуты всегда можно было найти у нее поддержку.

Аватара пользователя
ВЭН
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: 12 дек 2012, 10:38
Откуда: 壁中国的

Re: Зарплаты в школах города

#87 Сообщение ВЭН » 19 окт 2013, 15:24

Тома писал(а):... Прошу прощения, букв много.
... Александр Привалов
Нарушение принципа
... В случае с образованием — мы можем констатировать, что оно погибло. Образование как единая система, на мой взгляд, находится за точкой невозврата. И восстановить его, пожалуй, уже нельзя. Если когда-нибудь у кого-нибудь дойдут руки, образование придется делать заново. ...
А какой из других институтов государства, и соответственно само государство, в другом состоянии? Вот то и страшно.
хорёк залез в крольчатник, всё будет хорошо

-ритата-
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 29 фев 2012, 13:00

Re: Зарплаты в школах города

#88 Сообщение -ритата- » 19 окт 2013, 22:42

Рудбекия писал(а): Про ставку написАла для Томы.
Ну во-первых, мне показалось, что для меня .
Рудбекия писал(а):
-ритата- писал(а):
Рудбекия писал(а):Получила зарплату. Ставка за высшую категорию - 21 666р.
Но ставка же не говорит о том, что данный учитель высшей категории получил именно эту сумму, так ведь? :wink:
Абсолютно верно. Лично мне начислено чуть больше 12-ти тысяч - ставки нет. Улыбнуло?

Рудбекия писал(а): А всё остальное - живу, как хочу.
безусловно.
Рудбекия писал(а): Жалею, что пришла в школу, потому что
Да не важно, почему... Очень жаль, что так... Скажите реально в какой вы школе, чтоб не дай Бог не попасть. Вам не стыдно? Хотя, о чем это я? В каждой школе такие "учителя", не далее как в нашей. Вступила в эту т ему только потому и после того, как опоздав забрать ребенка с продленки на 2(!!!!!!) минуты наслушалась такого.... В частности о нежелании за копейки сидеть лишнее время с "вашими детьми" и вообще опоздали мы на 5 минут ,а не на 2, т.к. в холле школы самые правильные часы, это все при том , что я просила изивинить нас за ради Бога и услышала, что от наших извинений ей не горячо,не холодно и это все при ребенке ни сколько не стесняясь. Что же должно всколыхнуть ее температурный режим? Все думаю, может высчитать стоимось 2 минут от стоимости часа продленки (25 р), могу на чай добавить в двойном размере, да принести горе училке? Не позволяет воспитание.Это ПЕДАГОГ!!! Куда катится мир?
Рудбекия писал(а):Сама улыбаюсь, читая тему.
А мне совсем не смешно и не до улыбок. Как же мало НАСТОЯЩИХ учителей и НАСТОЯЩИХ воспитателей, как же страдают наши дети от таких, которые не подумали и теперь жалеют, но ВСЕ ЖЕ РАБОТАЮТ. Как жаль!!!Зачем? Ну, пожалуйста, ответьте мне, ЗАЧЕМ??? Зар. плата маленькая, дети раздолбаи, нагрузка немереная. Зачем?
Рудбекия писал(а):И для цыrus. Попробуйте относиться к людям так. как хотите, чтобы они относились к вам.
Всем удачи
ЭТО НЕ ДЛЯ ЦЫРУС, ЭТО ДЛЯ ВАС.

Рудбекия
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 02 июл 2010, 18:03

Re: Зарплаты в школах города

#89 Сообщение Рудбекия » 20 окт 2013, 01:09

[quote="-ритата-"][/quote]
Я так понимаю, что узнав, что я - учитель, вы считаете возможным повесить на меня всех собак... Очевидно, думается, что на форуме могут зависать только молодые люди... Можете не верить, но я очень неплохой учитель. И где-то в одной из тем проскакивало, что для кого-то я до сих пор числюсь в любимых учителях. Мне жаль, что в школе вас обидели, но я совершенно точно знаю, что хороших учителей в школе очень много, и очень многие форум не читают, считая, что негатива хватает и в жизни. И жаль, что государство относится к образованию не так, как многим хотелось бы.
В моём случае "пришла в школу" = вернулась.
И ещё раз повторюсь. Относитесь к людям так, как хотели бы, чтобы они относились к вам. И воспитывайте лучше своих детей, а не меня здесь. Удачи.

sevregoold
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 06 авг 2010, 19:55

Re: Зарплаты в школах города

#90 Сообщение sevregoold » 20 окт 2013, 22:03

Ой, да не парьтесь из-за психованной мамашки. Хорошо быть только летчиком. Летчиков никто не ругает. Потому что никто не знает, как управлять самолетом. И зарплату у летчиков никто не пересчитывает. Благодать...

цыrus
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 14:42

Re: Зарплаты в школах города

#91 Сообщение цыrus » 21 окт 2013, 08:34

Уважаемые родители! Вы в очередной раз убедились, что думают о вас учителя. Начали с "бестолковых детей" и закончили "психованной мамашкой". Спасибо вам родненькие, наимудрейшие, благородные, ангелочки непорочные (короче, на войне как на войне....?)

sevregoold
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 06 авг 2010, 19:55

Re: Зарплаты в школах города

#92 Сообщение sevregoold » 21 окт 2013, 09:54

Ха! Поймались! По посту тупо решили, что я учитель! Ой какие же воспаленные мозги у родителей... Не учитель, и не врач, и не чиновник, не летчик совсем.
А если серьезно. Сначала мадам опаздывает забрать ребенка с продленки. Это неприлично. Если няня просидела до 20:10 вместо "до 20:00" я извинюсь и компенсирую ей переработку. Вам противна мысль о компенсации мироеду-учителю? Не опаздывайте, блин! Вообще. А, нарушив правила, заявлять, что виновата во всем противоположная сторона, зачем?

Аватара пользователя
Vertokryl
Сообщения: 1397
Зарегистрирован: 23 май 2008, 16:08

Re: Зарплаты в школах города

#93 Сообщение Vertokryl » 21 окт 2013, 10:52

Тема превратилась в наезд на учителей за то, что они ни фига не работают и гребут бабло лопатой.
Печально.
Английский язык (репетитор).
Подготовка к ОГЭ, ЕГЭ
Дубна, БВ.

anisoptera@yandex.ru

Аватара пользователя
Vertokryl
Сообщения: 1397
Зарегистрирован: 23 май 2008, 16:08

Re: Зарплаты в школах города

#94 Сообщение Vertokryl » 21 окт 2013, 11:03

Чего удивляться тогда, что молодые специалисты не горят желанием работать в школе, а если и идут туда, то через год бегут подальше в частные школы, на курсы, а то и вовсе из профессии?
Заранее зная о том, что у большинства родителей предвзятое пренебрежительное отношение к учителю бюджетного учреждения.
Английский язык (репетитор).
Подготовка к ОГЭ, ЕГЭ
Дубна, БВ.

anisoptera@yandex.ru

цыrus
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 14:42

Re: Зарплаты в школах города

#95 Сообщение цыrus » 21 окт 2013, 12:01

Vertokryl писал(а):Тема превратилась в наезд на учителей за то, что они ни фига не работают и гребут бабло лопатой.
Печально.
Какой наезд, Вы что, обычная констатация школьного бытия. В очередной раз повторяюсь: сегодняшняя реальность - знания за наличные деньги. Дело недалёкого будущего: 3 класса церковно-приходской школы (бесплатно, чтоб только научились читать по слогам), а дальше зависит от глубины родительского кошелька. И в конце концов появится Владимир Ильич и 17-й год опять. Тэтчер, которая Маргарет, с Горбачём порешили ведь ещё в конце 80-х, оставить в России десяток другой мильёнов рабов, для обслуживания шахт и скважин. А рабам образование не нать. В эти лимоны попадаете и вы, учителя. Вывод какой, учите детей, давайте им свои знания, чтобы самим не сгинуть. Они наше будущее. Или инстинкт самосохранения у вас атрофировался?

цыrus
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 14:42

Re: Зарплаты в школах города

#96 Сообщение цыrus » 21 окт 2013, 13:58

sevregoold писал(а):Ха! Поймались! По посту тупо решили, что я учитель! Ой какие же воспаленные мозги у родителей... Не учитель, и не врач, и не чиновник, не летчик совсем.
А если серьезно. Сначала мадам опаздывает забрать ребенка с продленки. Это неприлично. Если няня просидела до 20:10 вместо "до 20:00" я извинюсь и компенсирую ей переработку. Вам противна мысль о компенсации мироеду-учителю? Не опаздывайте, блин! Вообще. А, нарушив правила, заявлять, что виновата во всем противоположная сторона, зачем?
Ну, просто очень смешно. Свои хахашки (как говаривал местный шансонье С.Попов) пошлите модератору для забанивания себя (для профилактики).

sevregoold
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 06 авг 2010, 19:55

Re: Зарплаты в школах города

#97 Сообщение sevregoold » 21 окт 2013, 15:59

От розжигателя и слышу! :Yahoo!:
Почти все учителя, которые учат моих старших детей, дают им хорошие знания (это при предельном наполнении класса). Мне известно какая методическая муть спускается им сверху и как они выправляют ситуацию. Зарплаты как зарплаты. Радуюсь, что не впроголодь дамы живут и не носят одну юбку по семь лет. Взяток не даю, репетиторов не оплачиваю.
Ну а кого-то прямо замордовали злые гоблины: плохо учат, денег требуют, веру в человечество губят.
Подобное притягивает подобное?

цыrus
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 14:42

Re: Зарплаты в школах города

#98 Сообщение цыrus » 21 окт 2013, 17:17

Поверьте, я и 90% родителей искренне рады за Вас. Наверное, их дети учатся не в тех школах и попадаются им злые редиски.


Аватара пользователя
Olesya_
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 17 окт 2013, 09:59
Откуда: Дубна

Re: Зарплаты в школах города

#100 Сообщение Olesya_ » 23 окт 2013, 10:33

о-её-ёй. Это реальные цифры? Что-то я сомневаюсь, что тот же продавец в Штатах 200 штук в месяц получает.

Ответить

Вернуться в «Школы»