ОПК в школе (продолжение)

[watcher]

/

[Львёнок]

Что ж, если "моя" фраза каждется Вам сомнительной, значит и весь Новый Завет для Вас сомнителен, это Ваше право. Эта фраза означает не то, что люди разных национальностей не могут якобы веровать в Христа, как Вы, видимо, ее истолковали. Она означает, что для Христа не важна национальность верующего, он пришел спасти всех. Символы в Храме Христа Спасителя я не помню, но они везде выполняются по одним канонам.

Если я неправильно истолковал фразу, то налицо противоречие между Вашими и Черносотенца сообщениями. С одной стороны, национальность значения не имеет, с другой - все православные - русские... Это как-то не согласуется между собой. Т.е. кто-то из вас двоих должен, видимо, подучить теорию...
По поводу символов. Ни в одной православной церкви более я не встречал звезды Давида... А в Москве в главном храме есть...
П.С.:
- Алло! Это Храм Христа-Спасителя?
- Да! Отдел логистики, отец Лившиц слушает таки!

[Черносотенец]

Удивляюсь я на некоторых людей здесь (не буду указывать конкретно). Такое ощущение, что отвечают, совершенно не думая, будто компьютер, а не человек. Словно у них в столе некий набор штампов с ключевыми словами на обороте. Пробежался взглядом по тексту собеседника -- о! есть совпадения ключевых слов! -- и мигом достаётся соответствующий штамп и готовый набор фраз летит на форум. Если целью является желание "переспорить" собеседника, то да, такая тактика идеальна. Но для приближения к истине она малопригодна. Поэтому призываю всех, товарищи, не торопиться с ответом и побольше думать, прежде чем отвечать.
Это так, небольшое отступление, а теперь к сути.

На самом деле высшие духовно-нравственные ценности абсолютны и не терпят компромиссов.

Выделеное глупость вообще, а в своей реализации, из-за бескомпромисности, зачастую она еще и преступная. Нет большей мерзости чем навязывание своих морально-этических стереотипов другим. Лучше оставьте непохожим их непохожесть, особенно если они не навязывают ее вам.

Вы в горячности, похоже, сказали не подумавши. Высшие ценности (или законы бытия) на то и высшие, чтобы быть абсолютными. Иначе они не являются таковыми.
Вот если бы вы нам сказали, что таковых вообще не существует, то тогда другое дело. Вы бы тем самым чуть приоткрыти нам своё подлинное лицо, и я б с вами и спорить-то не стал. Ибо о вере спорить вообще бессмысленно. Вопрос только в том, куда ваша вера вас ведёт. В своё время Иван Сергеевич очень хорошо сказал:
"Прогресс, отрицающий Бога и Христа, в конце концов, становится регрессом; цивилизация завершается одичанием; свобода – деспотизмом и рабством. Совлекши с себя образ Божий, человек неминуемо совлечет -- уже совлекает с себя -– и образ человеческий, и возревнует об образе зверином."
И. С. Аксаков

А фраза про "оставьте непохожим их непохожесть" вообще какая-то неразумная и напоминает, простите за жёсткость, некий заученный либерально-демократический бред. Все люди изначально созданы разными. Как можно "оставить им" или "не оставить им" то, что и так является фундаментальным свойством человека независимо от нас?

Я утверждаю, что если человек православный, то он непременно русский по духу.

А это ограниченость. Прочитайте список Православных Церкве и подумайте еще раз.

Нет, это вы подумайте, прочитав следующую строку из моего предыдущего сообщения (приходится уже самого себя цитировать):
Православный, естественно, не по количеству посещений храма в месяц, а по его причастности к Церкви Христовой, к её вере и любви в первую очередь.
Церквей много, но Церковь, образованная Святым Духом Пятидесятницы, только одна, ибо её единство проистекает из единства Духа. Один Дух, одна Церковь. И мерой причастности человека именно к этой Церкви определяется "православность".

А именно православие сделало славянские племена русским народом.

Вроде, здесь чётко написано: православный славянин = русский. Очень своеобразный взгляд...

Нет, ни в коем случае не равенство, уважаемый, а скорее, стрелка. Вот так:
православный славянин -> русский
Обратное, думаю, неверно. У древних славян были черты характера, которые способствовали тому, что объединение в один народ произошло в православной вере, т.е. фактически в едином Духе. Эти черты, естественно, сохранились и ныне являются свойствами русской души. Среди этих национальных черт хотелось бы отметить добротолюбие и терпение. А ведь терпение -- это первая ступень к смирению, которое Святые Отцы считают одной из высших христианских добродетелей. Поэтому подлинно русский человек и неправославный -- это фактически христианин без Христа. Не потому что он Его отверг, а потому, что в наше злое время некому было духовно просветить его. Но такой человек просто поступает по совести и тем самым благо делает.

Т.е. и древней языческой Руси как бы и не было?

Конечно же, была. Только тогда речь о едином русском народе вроде как не шла.

Если я неправильно истолковал фразу, то налицо противоречие между Вашими и Черносотенца сообщениями. С одной стороны, национальность значения не имеет, с другой - все православные - русские

Подчёркнутое я не утверждал. Вот если бы вы добавили "славяне"...
Далее. Никакого противоречия здесь нет. Речь идёт о фразе из послания Св. апостола Павла к колоссянам: "где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос". Речь здесь идёт о духовном рождении человека, когда он начинает жить не исключительно интересами плоти и страстями (такого человека апостол Павел называет "ветхим"), а жить духом, т.е. во Христе. Поэтому эту фразу следует понимать так, что "национальность не имеет значения" только тогда, когда речь идёт об отношениях людей, живущих в Церкви Духом единым.

Показательно то, что человек, выбравший ник "Черносотенец" выступает за воспитание духовных ценностей посредством принудительного православия.

Не надо приписывать мне идей, которые я не излагал и, более того, даже говорил совершенно противоположное. Иначе в следующий раз я сразу обличу вас во лжи.

[Львёнок]

Черносотенец, можете и пальцем на меня показать - не обижусь. Т.к. лучше уж говорить чётко и понятно, чем намёками да иносказаниями. Иначе мы зря тратим время.
В последнем Вашем сообщении прослеживается мысль о том, что все, кто не христиане или не верят в бога - это "дикари", "деспоты", "рабы", "регрессирующие" (Китай - яркое опровержение тому). Надеюсь, всё же, что Вы так не считаете. Иначе мы опять же зря тратим время на дискуссию.

По поводу "православных славян" и "русских". Не хочу здесь обсуждать математические и логическае символы (" = " и " -> "). Просто приведу пример: сербы - православные, однако, в культурном плане они русскими ни коим образом не являются, смею предположить.

Никого не хочу переспорить. Просто хочу понять, не грозит ли моим детям в этой стране тирания православных фанатиков. Отмечу, что православные не фанатики, а нормальные люди строят церкви воспитывают детей в православной традиции, сохраняют культуру православную. Но уж точно не считают всех неправославных людьмы заблудшими глупыми и опустившимися до звериного уровня.

[watcher]

/

[Львёнок]

Я не сравнивал себя (и Вас, кстати) с кем-либо, и в моих словах нет противоречия с Писанием (в этом Вы легко можете убедиться), и это главное. Откройте Книгу и увидите сами, что и кому нужно "подучить".
Я не знаю, что конретно Вы называете звездой Давида, и не исключаю, что этот знак может использоваться в разных религиях. Но символ шестиугольника (гексаграмма) - один из символов Ветхого Завета (два переплетенных треугольника, как соединение Божественного и человеческого), а также - символ Шестоднева Творения. Так что, ничего специфично иудейского в нем нет.

watcher, противоречие между Вашими словами и словами Черносотенца! Ядрён-батон, внимательнее надо быть! Про Писание я ничего не говорил.
Два "переплетённых треугольника" - это два щита, приколоченных к воротам захваченной палестинской крепости царём Давидом - символ победы иудейского народа над неверными. Так считают сами сионисты. Ну хотя трактовать действительно можно как угодно...
И Библия и Коран - это своеобразная адаптация Торы для не иудеев, по-моему. Использование иудейского символа - звезды Давида (царя иудейского) в православии тому подтверждение... Кстати, а в каких ещё религиях применяется этот "неиудейский" символ?

[watcher]

/

[Черносотенец]

В последнем Вашем сообщении прослеживается мысль о том, что все, кто не христиане или не верят в бога - это "дикари", "деспоты", "рабы", "регрессирующие".

Прошу подкрепить цитатами, потому что таких мыслей про "дикарей" и "деспотов" у меня и в помине не было.
По поводу рабства же "всякий, делающий грех, есть раб греха" (Ин 8:34). Рабы все, кто живёт своими страстями, потому что тогда их страсти ими же руководят. И люди, подчиняясь, делают всё в угоду им. Освободиться же от страстей и тем самым обрести подлинную свободу без Бога невозможно.
По поводу "регресса" и "прогресса" (технического, в первую очередь):
"что пользы человеку приобрести весь мир, а душу свою потерять?" (Матф 16:6)
Я совсем не против технического прогресса (хотя бы потому, что сам пользуюсь -- когда добровольно, а когда и вынуждено -- его достижениями). Но всё дело в том, что сейчас сам прогресс с его идеями материального благополучия рассматривается как самоцель, как высшая цель и его (прогресса) интересы -- как первостепенные. Это неправильно. Он не может быть первичной целью, но всего лишь как средство для достижения целей других, более возвышенных. А иначе мы действительно теряем свои души в погоне за комфортом и достатком. Не верите -- почитайте хотя бы хронику загеристрированных преступлений.

Просто приведу пример: сербы - православные, однако, в культурном плане они русскими ни коим образом не являются, смею предположить.

Ну хорошо, на слове вы меня здесь поймали: можно уточнить "восточные славяне". Но это ведь не так важно, суть "русского вопроса" вы, думаю, уловили. В оправдание могу добавить, что православные сербы нам братья и, подобно нам, тоже проходят свой крестный путь.

И Библия и Коран - это своеобразная адаптация Торы для не иудеев, по-моему.

Неправильно. Насчёт Корана -- пусть ответят мусульмане, знакомые с историей своей веры. А что касается Ветхого Завета в Библии, то это не адаптация, а перевод Священного Писания с древнееврейского, выполненный в ещё в эллинистические времена (при царе Антиохе, если не путаю) семидесятью толковниками (т.е. мудрецами).

А насчет Торы и всего остального, это никак не обоснованное утверждение. И представьте, если Вы такие соображения будете своим детям передавать? Для этого ликбеза и нужен ОПК.

В точку! Вы молодец! Я то же самое хотел сказать. ОПК нужен хотя бы потому, чтобы у людей не было фантастических и оккультно-языческих представлений о нашей вере.

[Львёнок]

Львенок Я Вашу мысль понял, а вот Вы мою, похоже, нет. Я ведь тоже могу найти какие-то противоречия или различия между, например, Вами и, скажем Mammy Bear (не имею ничего против этой дамы, просто для примера). Это просто не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, едрен батон. Только Писание даст ответ, а не Ваше сравнение кого-то с кем-то.
Как понимает гексаграмму христианство я ответил (есть, по-моему, еще некоторые толкования). Я не отрицаю, что в других религиях этот знак тоже может использоваться, в других значениях. Ну и что? И пентаграмма и другие знаки используются. Важен смысл, который в них вкладывается.
А насчет Торы и всего остального, это никак не обоснованное утверждение. И представьте, если Вы такие соображения будете своим детям передавать? Для этого ликбеза и нужен ОПК.
Но не надо так воинственно воспринимать мои слова, это частное мнение (про ОПК), а решения принимаются совсем в других местах, и от наших дискуссий мало (если вообще) зависят.

Хочу обратить внимание, что в религии, кот. Вы рекламируете, вообще нет никаких обоснований ничего. Лишь говорится: "это было так", "так делать хорошо, а так нет", "поступать следует так и никак иначе". Всё принимается на веру.
А своим детям такие соображения передавать не собираюсь, т.к. нет в них никакой практической пользы, в отличие, например, от таблицы умножения. Поймите, человеку не обязательно знать, что значат "два треугольника" или что написано в Старом Завете, Писании и т.д., чтобы адаптироваться в обществе.
И уж тем более неприемлимо, если свои постулаты необоснованные вдалбливать в головы школьников начнут преподаватели ОПК.

Черносотенец, приведённые Вами слова И.С. Аксакова являются запрашиваемой цитатой.

Предлагаю знающим участникам дискуссии внести свою лепту в ОПК и объяснить нам "заблудшим овечкам" и "оккультистам-язычникам" хотя бы основные применяемые в дискуссии термины: Священное писание, Старый Завет, Новый Завет и т.д. (что посчитаете необходимым). В перспективе можно создать тему, в которой в добровольном порядке участники смогут благодаря вам знакомиться с православной культурой по принципу вопрос-ответ. Думаю, это лучше, чем обязаловка в школе.

[watcher]

/

[Львёнок]

watcher, Вы меня не поняли. У общества есть некоторые нормы, которые отчасти совпадают с нормами православия. Чтоб объяснить детям нормы общества совсем не обязательно делать их православными. Если нет Бога, то это не значит, что всё можно, т.к. есть морально-этические нормы и закон (мирской) в конце концов. Не пойму, почему такие предъявы мне преподносят. Кстати, а с чего Вы взяли, что для меня общество не ценно?
И ещё 1 момент. Вот сейчас мы все здесь общаемся на равных, можем спорить, не соглашаться друг с другом, убеждать... А сможет ли такая же дискуссия получиться на обязательном школьном предмете, где преподаватель может поставить ребёнку "двойку"?

[watcher]

/

[Львёнок]

watcher
Нормы общества - множество "А", православные нормы - множество "Б". Эти множества пересекаются, но они не равны. Т.е. имеется 4 типа норм:
1) Входят и в "А" и в "Б";
2) Входят только в "А";
3) Входят только в "Б";
4) Не входят ни в "А", ни в "Б".
Таким образом, множество "А" включает в себя часть множества "Б" (У общества есть некоторые нормы, которые отчасти совпадают с нормами православия).

[watcher]

/

[Львёнок]

watcher
Это не булева алгебра.
Я не ищу "истину".
Если я соблюдаю 5 христианских заповедей из 10, то я соблюдаю часть христианских заповедей.
Я нигде не говорил, что "А" христианское. Я говорил, что есть часть множества "А" (некоторые нормы), которая принадлежит множеству "Б".

[Gr-Selena]

Львенок
...Предлагаю ... создать тему, в которой в добровольном порядке участники смогут благодаря вам знакомиться с православной культурой по принципу вопрос-ответ. Думаю, это лучше, чем обязаловка в школе.

Добровольно спрашивать или отвечать?

[lisejer]

Ведь если Бога нет, то "все можно".

Не согласен, есть еще закон, и наказание за его нарушение, и если Бог закон высшего порядка и наказание за преступление значительно отсрочено, то закон мирской наказывает здесь и сейчас, а по сему многие боятся его гораздо больше чем воздояния от бога которое наступит еще не скоро. И кстати говоря многие преступники являются "верующими" людьми что почему то не останавливает их на преступном пути. Кроме законов есть еще "костыли" общества без которых оно просто не сможет держаться - сие есть моральные принципы вдалбливаемые нам с самого детства, и зачастую удерживающие нас от некоторых поступков гораздо надежнее веры или закона. Так что отсутствие веры, в том числе и православной, вовсе не обозначает что "все можно" или кто-то это "все" будет совершать. Все люди разные и верующий православный может оказаться гораздо большей скотиной чем воинствующий аттеист. DIXI

[RedFox]

Чем глупее тезис, тем жизнеспособнее. И фраза про "все можно" - живое тому подтверждение. Ну вот, положим, атеист я, мне все можно. И что с того проку? Бог мне, положим, прибить соседку не мешает. Но мешают гораздо более существенные обстоятельства. Во-первых, я этого не умею. И есть большая вероятность, что бодрая и энергичная соседка вместо этого убьет меня :) Во-вторых, меня посадят - оно мне надо? В-третьих, живая все-таки, жалко. В четвертых... и так до бесконечности. И где мое "все можно"?

Это с одной стороны. А с другой... меня всегда удивляло, каким же диким и кровожадным существом является христианин, если только угроза вечных посмертных мук удерживает его от того, чтобы пойти вразнос :) Шутю, конечно - но в каждой шутке есть доля шутки. Ежели помимо земного, весьма неприятного правосудия человек себе выдумывает еще какие-то небесные механизмы, чтобы не угрызать ближних своих, что-то тут со встроенными механизмами контроля не в порядке.

[CNN]

А вот какие явления природы можно описать с помощью понятия "бог"?

[Mammy Bear]

Но статус школьного предмета предполагаемому ОПК, думаю, всё же необходим, учитывая распространённое "в молодёжной среде" отождествление понятий "дополнительное" и "ненужное".

Я писала:
Показательно то, что человек, выбравший ник "Черносотенец" выступает за воспитание духовных ценностей посредством принудительного православия.

Не надо приписывать мне идей, которые я не излагал и, более того, даже говорил совершенно противоположное. Иначе в следующий раз я сразу обличу вас во лжи.

Либо я не умею читать, либо Вы.
А вот интересно, как Вы будете уличать меня во лжи?

[Львёнок]

Добровольно спрашивать или отвечать?

И то, и другое...

[watcher]

/

[RedFox]

"Встроенные" законы ненадежны, у всех они настроены работают по-разному.

В сочетании с внешними - работают в подавляющем большинстве случаев. А где не срабатывают, там, как уже было справедливо замечено, убивают и христиане, и даже буддисты. Примеров тому море в мировой истории.

Для христианина не столько "угроза вечных мук" страшна, он видит себя частью иного закона, всеобъемлющего

И на что только христианин не способен, видя угрозу иному закону, всобъемлющему... Тем более, что особенно приятно, данный закон подвержен весьма широкому толкованию. Одним бог одно, другим бог другое, и все себя считают носителями истины. И почему-то одну из этих многочисленных истин считают нужным пропихивать в общеобразовательную школу. На резонный вопрос "почему именно эту" логично отвечают, что она единственная :)

[Львёнок]

watcher, т.е. по-вашему весь мир делится на "чёрное" и "белое", "тьму" и "свет" и т.д.. Не бывает так, что часть чёрного, а часть белого. И естественно, православие - это "свет", а все остальные - это "тьма". Типичная секта получается...
Одно радует: скорее всего, watcher никакого отношения не имеет к православию и православным...
Попробуйте объяснить, например, явление приливов и отливов с помощью понятия "Бог".

[RedFox]

Попробуйте объяснить, например, явление приливов и отливов с помощью понятия "Бог".

Ну что ж, грекам ведь удавалось :) У них даже специальный морской бог был.