Материя или сознание?

[Некто]

Пример логики:
-Ты веришь?
-Нет
-А я верю!

А логика материалиста более развита!
-Ты веришь в существование электрона и электрического тока?
-Нет,но я верю в Амперметр,а он говорит что они есть!
Ну да ладно...
Самое странное,что материалисты всегда склоняют дитспут в сторону веры и религии.К чему это?Идеалистическое мировозрение это не религия.Это "гороздо шире" и даже позволяет отвергать религию напроч.
Но если Вам удобнее,то давайте...
Религия позволяет понимать мир вокруг даже безграмотной старушке!
А Ваш материализм не может профессорам объяснить процесс мироздания.
Старушка в церковноприходской школе узнала, что собственно произошло, на своём уровне:"Не было ни хрена,но было Слово".
Учёным нужно построить колайдер-малайдер, чтоб начать ещё больше сомневаться "Чо ж было до того,что мы можем представить."

[Офросим Панкратьев]

vyn: Это у вас, как написано в библии, этого и достаточно.

Путь познания и методы, которыми человек это делает - запрограммированы в человеке. Одна из подпрограмм (а может и основная) ставят целью создание себе подобных (любыми способами) для дальнейшего познания природы . Это кстати, похоже на теорию, как её называет vyn - "большого жука" - только она была сформулирована давным давно и звучит примерно так "Было Нечто и оно решило познать само себя. Так образовалась видимая Вселенная".


А грубая "материалистическая" модель подразумевает наличие какой-то безмозглой обкурившейся обезьяны, которая в безвоздушном пространстве молотит по клавишам печатной машинки и таким образом, случайно, через 10 миллионов лет получается "Война и мир" ... Унылая картина.. Неправдоподобная.
Религия подразумевает определённое мировоззрение. Например небезызвестный академик Боголюбов был очень религиозным человеком. Как впрочем многие математики и физики высшего эшелона. Они не пытались и не пытаются опровергнуть материю. Чтож "матерьялистам" крутого посола всё не даёт покоя идея Бога?

[vyn]

А логика материалиста более развита

Вся наука на ней основана и результаты показывает конкретные в свое подтверждение. Где ваша идиалистическая логика, где ее результаты, доказательства? ВЕРА (в бога, фюрера, мессию), вот он единственный результат, который уже доводил человечества до чудовищных преступлений и жертв. "Сон разума рождает чудовищ", говаривал Ф. Ницше, религия это и есть сон разума.

Религия позволяет понимать мир вокруг даже безграмотной старушке!

Вот именно безграмотной, которой больше того, что ей говорит священник и не надо. Это идеальный мирянин для церкви, их цель, которую они последовательно воплащают в жизнь.


Короче все, я Верую в святой АмперметР и поэтому, голосую за материю.

[Некто]

Где ваша идиалистическая логика, где ее результаты, доказательства? ВЕРА (в бога, фюрера, мессию), вот он единственный результат, который уже доводил человечества до чудовищных преступлений и жертв. "Сон разума рождает чудовищ", говаривал Ф. Ницше, религия это и есть сон разума.

Оппа!Вы уже Фридриха Вильгельмовича в "ряды" зачислили.Это того который зачислил Шопенгауэра в нигелисты?
Это тот который о сверхчеловеках подумывал?
Ницше ушёл в "места богатые дичью" гораздо раньше чем смог видеть каких чудовищ породил материалистический разум,не осквернённый духовность и моралью.
Атомную бомбу конечно создали религиозные фанатики или идеалисты?
Или колайдер, с неизвестными пока последствиями тоже они?
А почему?Да потому что материализ в чистом виде чужд человеку,он не явен.И его нужно постоянно доказывать своей и чужой кровью иногда.
Я не считаю амперметр предметом который определяет пирироду мироздания.

[Черносотенец]

Мне удобнее материалистическая позиция, т.к. придерживаясь её удаётся адекватно и довольно точно описать окружающий мир.

"Рассудок не черпает свои законы из природы, а предписывает их ей."
(Эммануил Кант)

Более того - если вдруг в моей жизни чудеса начнут происходить чаще, чем обычные события - это будет для меня поводом для размышлений об адекватности моей материалистической позиции.

Вы совсем как те фарисеи, которые просили Господа непременно показать им "знамение с неба", т.е. чудо. Мол, покажи нам явно, тогда, глядишь, и уверуем. На что Он ответил им: "Род лукавый и прелюбодейный чудес ищет".
Ведь фокус в том, что и тогда не поверите!
Есть в нашем мире чудеса, периодически повторяемые. Это, например, схождение Благодатного Огня в Иерусалиме на Пасху, и ежегодное явление змей в греческой деревушке Маркопуло в день Успения Богородицы. Да и само существование явления под названием "жизнь", помнится, противоречит законам физики.


Интересно, кстати, а почему сейчас многие люди не верят в Бога (и, как следствие, в первичность сознания), несмотря на то, что именно с рациональной точки зрения это самое простое объяснение многих вопросов? Утверждения о якобы "ненаучности" веры в существовании Бога ну совсем несерьёзны, ибо даже поверхностный экскурс в историю вопроса о противопоставлении науки и религии показывает там, что наука здесь с самого начала используется просто как инструмент для первичной цели: отрицания Бога.
Я думаю вот что. Дело в том, что с принятием веры в Бога человек добровольно накладывает на себя некие обязательства, ибо понятно, что перед Создателем всего сущего мы не можем иметь никаких прав -- одни обязанности. Современный же человек хочет иметь "права", а не обязанности, и жить по своему усмотрению.

Я как материалист, утверждаю из жизненного опыта, науки и собственных наблюдений, что материя первична и вне материи сознания нет. Кто это может опровергнуть? Приведите пример обратного. Примеров нет, значит и нет предмета обсуждения.

Первая ошибка в том, что вы возводите свой личный опыт в абсолют, в то время как он охватывает только некоторые поверхностные стороны событий и явлений.
Вторая ошибка в том, что наука является системой развивающихся (т.е. непрерывно меняющихся) знаний о мире и поэтому никогла не сможет дать полного и законченного представления о мире в целом.

[vyn]

Оппа!Вы уже Фридриха Вильгельмовича в "ряды" зачислили.Это того который зачислил Шопенгауэра в нигелисты?

Да нет, не записывал.

Это тот который о сверхчеловеках подумывал?

Именно так, а что вы здесь находите плохого?

Первая ошибка в том, что вы возводите свой личный опыт в абсолют

.
А я в абсолют и не возводил. Да наука развивается, эта диалектика как и то, что абсолютной истины в постоянно изменяющимся мире тоже не бывает.
Но наука это инструмент в познании мира и ее результаты дают право говорить, что этот инструмент справляется со задачей.

У вас то же есть “результаты”: зажженная свечка раз в году и ползающие змеи в какой- то деревне в подтверждение всемогущего Вселенского разума.

Да и само существование явления под названием "жизнь", помнится, противоречит законам физики.

Что за чушь, какое имеет отношение физика к проблемам возникновения Жизни? Каким законам противоречит: Ньютона, термодинамики, аэродинамики, ядерной физики, акустики.... и т.д. ?
Не надо средневековье сюда. Опять тот же подход: "раз не понимаете, значит это доказательство существования Бога"
Н.Н. Моисеев, Пригожин И. и ряд др. делали шаги (последний еще жив) к поиску ответов на вопрос о возникновении жизни, самоорганизации сложных систем и т.д. Я не хочу сказать, что синергетика это идеальная теория, но она достигла результатов и ищет ответы на вопросы.

Если вам еврейская генеалогия, от кого пошел Авраам и прочие бородатые и их еврейские басни дают способ познать мир, пожалуйста дерзайте. Самое отвратительное, вот такие как вы или поддерживаемые вами вводят эту чушь в обязаловку в школах, что там трахать мозги уже с малого возраста.

поэтому никогла не сможет дать полного и законченного представления о мире в целом.

Видимо вера его вам дала и кто из нас что-то возводит в абсолют?


Удивительные "совпадения"
- почему христианство еврейская религия и все действа происходят с евреями ?
- почему за всеми хитрозадыми схемами обирания людей (банки и т.д.) стоят люди той же национальности?
-почему крупнейшие тайные общества имеющие огромную власть и управляющие с помощью обмана и корысти, опять возглавляют люди той же национальности?

Прежде парить мозги людям, сначала бы им экскурс о корнях сделали.
А то пытаетесь тут впарить, что православия основанное на еврейской религии, которая в письменном виде то оформилась, спустя десятилетия от событий там описываемых, дает некое представление о мире, о ценностях, морали и прочем.

[Черносотенец]

Если вам еврейская генеалогия, от кого пошел Авраам и прочие бородатые и их еврейские басни дают способ познать мир, пожалуйста дерзайте. Самое отвратительное, вот такие как вы или поддерживаемые вами вводят эту чушь в обязаловку в школах, что там трахать мозги уже с малого возраста.

Не моё, конечно, дело, но я считаю, что такой тон и такие слова неуместны в нашей жизни вообще, а в темах раздела "Наука и образование Дубны" в частности. Коли есть что сказать по теме, говорите. Здесь хотят читать ваши аргументы, а не ваши эмоции.

Первая ошибка в том, что вы возводите свой личный опыт в абсолют

А я в абсолют и не возводил.

Нет, вы именно возводите свой личный опыт в абсолют, коли на основании него делаете такой вселенского масштаба вывод о первичности материи и отсутствии сознания вне её. Скромнее надо быть.

Да наука развивается, эта диалектика как и то, что абсолютной истины в постоянно изменяющимся мире тоже не бывает.

Вы хоть знаки препинания правильно ставьте, а то вас иной раз и понять-то тяжело.
Подчёркнутое является исключительно предметом вашей веры, а не фактом. Более того, утверждение об отсутствии в мире Истины как-то не вяжется с материалистическим мировоззрением. Вы уж разберитесь в себе. Или вы, подобно Понтию Пилату не знаете, что такое Истина? Заметьте, я сказал "что такое Истина", а не "Истину".

Но наука это инструмент в познании мира и ее результаты дают право говорить, что этот инструмент справляется со задачей.

Совершенно верно. Но ведь задачей науки не является поиск Истины. Проиллюстрирую примером. Задачей науки является познание мира для удовлетворения потребностей людей. И практика (практическая польза) -- её основной критерий истинности. Вчера наука говорила одно (например, что Солнце вращается вокруг Земли), и построенные на этой модели расчёты позволяли людям на практике успешно вести свою деятельность. Потом был сделан шаг вперёд, и новые расчёты на основании новой модели опять приносят людям пользу. Но ведь на истинном устройстве нашей Солнечной Системы это не отразилось, не так ли? Т.е. сегодня один взгляд приносит практическую пользу (людям или самой науке), а завтра -- другой.

[vyn]

Здесь хотят читать ваши аргументы, а не ваши эмоции.

Извините, может я чего - то пропустил? Где ваши аргументы, кроме "веры"? Ваши умелитиельные чудеса с зажиганием свечки и змеями в деревне? Это аргументы?

Нет, вы именно возводите свой личный опыт в абсолют, коли на основании него делаете такой вселенского масштаба вывод о первичности материи и отсутствии сознания вне её. Скромнее надо быть.

Можно узнать, а что делаете вы , не приведя не единого аргументы, кроме ваших религиозных умозаключений, говоря что "

никогла не сможет дать полного и законченного представления о мире в целом.

? Т.е. ваше всеобъемлющая вера, вам скромному, дает право исходя из субъективных выкладок делать выводы вселенского масштаба??? Скромности у вас церковников не занимать, как и права вещать от имени Бога и исключительных прав на истину.

Более того, утверждение об отсутствии в мире Истины как-то не вяжется с материалистическим мировоззрением. Вы уж разберитесь в себе. Или вы, подобно Понтию Пилату не знаете, что такое Истина?

Зачем же вы меня передергивайте? Я говорил об Абсолютной Истине, это диалектика, на ней строится наука.
Это у вас там все как два пальца: "Бог - истина" . И все можно лбом об стенку.
По диалектике, нельзя сказать, что я имею всеобъемлющие знание о каком либо объекте. Вы можете теоретически знать о нем ВСЕ только в данный конкретный момент времени. Вы не можете знать, все параметры объекта через 5 минут или 5 млд. лет. В этом понятие не достижимости Абсолютной Истины, причем тут вера?

Вчера наука говорила одно (например, что Солнце вращается вокруг Земли),

И Джордано Бруно, которого спалили на костре церковные деятели, свидетель спора науки религии, когда церковь имела влияние о котором мечтают нынешние служители культа. А до этого, согласен, геоцентризм приносил пользу- церкви в ее пропаганде.

С помощью ваших книжечек, не возможно объяснить не одно явление природы. Хотя …все промысел божий и этого объяснения достаточно.

[Некто]

Задачей науки является познание мира для удовлетворения потребностей людей. И практика (практическая польза) -- её основной критерий истинности.

Вы ли пишите это?
Наука уже давно занимается саморазвитием и убеждением,что её достижения это удовлетворение потребностей человека.По сути наука придумывает все новые , более навороченные потребности.А наука кормит своих жрецёв,а не людей.
А задача материализма заставить людей жить только материальными ценностями.Именно материальные потребности,вернее монетизация есть главное.

[Черносотенец]

Где ваши аргументы, кроме "веры"? Ваши умелитиельные чудеса с зажиганием свечки и змеями в деревне? Это аргументы?

Будьте, пожалуйста, повнимательнее, чтобы нам не забивать тему отвлечёнными разговорами. Это -- не аргументы, а просто примеры чудес, которые просил привести Сергей-3.

(наука) никогла не сможет дать полного и законченного представления о мире в целом.

Т.е. ваше всеобъемлющая вера, вам скромному, дает право исходя из субъективных выкладок делать выводы вселенского масштаба??? Скромности у вас церковников не занимать, как и права вещать от имени Бога и исключительных прав на истину.

Я написал, что наука никогла не сможет дать полного и законченного представления о мире в целом не основании своего религиозного мировоззрения, а на основании свойства самой науки как системы развивающихся (т.е. непрерывно меняющихся) знаний о мире. Раз наши научные идеи непрерывно меняются, иногда и на 180 градусов, то тогда то, что они провозглашают, не есть Истина, а только наши искажённые представления о Ней. Хотя на практике оказываются в определённых границах применимы и эти искажённые представления. Говорю при всей моей любви к науке и почтением к гениальным учёным.
Далее:
1) Почему вы назвали меня "церковником", я же не священнослужитель. Любой, кто ходит в церковь -- "церковник", что ли? Не стоит переходить на личности.
2) Кто это у нас из "церковников" говорит, что "вещает от имени Бога"? Не знаю таких, разве какой совсем в прелести человек, но, как говорится, сумасшедших не считаем.

Зачем же вы меня передергивайте? Я говорил об Абсолютной Истине, это диалектика, на ней строится наука.

По диалектике, нельзя сказать, что я имею всеобъемлющие знание о каком либо объекте. Вы можете теоретически знать о нем ВСЕ только в данный конкретный момент времени. Вы не можете знать, все параметры объекта через 5 минут или 5 млд. лет. В этом понятие не достижимости Абсолютной Истины, причем тут вера?

И я говорю об Абсолютной Истине, когда пишу слово Истина с большой буквы. Это общепринятый подход. Сейчас вы говорите уже правильно, о непознаваемости Истины. Но ведь ранее вы утверждали, что Истины вообще не существует:

абсолютной истины в постоянно изменяющимся мире тоже не бывает

Или вы что-то другое имели в виду?

И Джордано Бруно, которого спалили на костре церковные деятели, свидетель спора науки религии,

Просто так, для информации, чтобы вы знали. Джордано Бруно сожгли отнюдь не за его научные взгляды, а за серьёзные искажения им догматов Западно-Европейской (Католической) Церкви (проще говоря, ереси).

А до этого, согласен, геоцентризм приносил пользу- церкви в ее пропаганде.

Я всегда считал, что в вопросе спасения души человека не имеют значения вещи вроде строения атома или Солнечной системы. Поэтому поясните, каким именно образом "геоцентризм приносил пользу церкви". Очень интересно.

С помощью ваших книжечек, не возможно объяснить не одно явление природы.

Под "вашими книжечками" вы имеете в виду Священное Писание и иную духовную литературу. А они и не ставят перед собой такой задачи -- для этого есть наука и научная литература.

Вы ли пишите это?
Наука уже давно занимается саморазвитием и убеждением,что её достижения это удовлетворение потребностей человека.По сути наука придумывает все новые , более навороченные потребности.А наука кормит своих жрецёв,а не людей.

Да, я написал, что "задачей науки является познание мира для удовлетворения потребностей людей". Т.е. таково предназначение науки. То, что вы написали, может быть верно только как следствие. Первопричина же кроется в том, что развитие науки порождается потребностями людей. А каковы потребности -- такова и наука. Нынешний век это очень хорошо показывает.

[vyn]

Это -- не аргументы, а просто примеры чудес,

А ну тогда конечно. Чудеса, они ведь вне критики...
Выходит в сухом остатке, вам больше аргументировать свою теорию нечем.

Сейчас вы говорите уже правильно, о непознаваемости Истины. Но ведь ранее вы утверждали, что Истины вообще не существует:

Ну, я по своей сирости, сокращений не знал поэтому Абсолютную Истину писал 2-я словами.
Абсолютная Истина это абстракция, принципиально не достижимое. Абсолютная Истина- это тот же философский камень, ключ к ответам на все вопросы, но к сожалению к реалиям не имеет никакого отношения. По сему можно говорить, что в реальном мире ее не существует, а речь может идти только об относительной истине.

А они и не ставят перед собой такой задачи -

Как удобно: вместо аргументации вера, а где и это слабовато проходит, то и "не ставят перед собой такие задачи". Непробиваемо.

Поэтому поясните, каким именно образом "геоцентризм приносил пользу церкви".

Потому, что в Средние века именно Церковь имела патент и монополию на толкование устройства Мира и не терпела, всяких там с идеями "о множестве Миров" и прочих. Бруно, это известная личность, а скольких тайно на дыбе, четвертовали и прочие шалости проделали, кто шел против догматов Церкви?
Вы "Как закалялось сталь" читали? там в начале описывается как Павка задавал вопросы попу об устройстве Мира, который он зачитал из библии. "Неудобные" вопросы для Павки кончились рукоприкладством со стороны учителя попа.

Не стоит переходить на личности.

Вы правы, извиняюсь.

[vyn]

А задача материализма заставить людей жить только материальными ценностями.Именно материальные потребности,вернее монетизация есть главное.

Рафинированный пошляк. Вы что считаете, что материалисты это те которые живут по принципу 3-х "П": пожрал-п.....-поспал?
Вера в бога, это одна из идей. Вы думаете, материалисты лишены идейности? Это нонсенс. У материалиста может огромное число идей: помочь ближнему, искоренить бедность, голод, болезни и т.д. Это что не идеи? С материальными ценностями и личным обогащением они не имеют ничего общего. Это побудительный мотив. У верующих, например, побудительный мотив - вера в бога. Не вижу в вашей точки зрения, никакой связи с действительностью.

"Монетизация есть главное”
Вообще то это капиталистическая система насаживает культ наживы и потребления, именно при этой системе Церковь чувствует себя вольготно и практически все руководители государств позиционируют себя как религиозных людей . Вы что-то путаете.

По сути наука придумывает все новые , более навороченные потребности.А наука кормит своих жрецёв,а не людей.

Ну вы даете. Наука -это род человеческой деятельности, направленная на изучение окружающего мира и создания на основе этого материальных и духовных ценностей. Она дает ответ на вопрос "как делать" , если касаться только материальной стороны. А на вопрос "что с этим делать" дает политика, власть. То, что кто-то от кого то кормится, это вопрос политического устройства. Абстрагировать науку не стоит. Результаты науки присваивает господствующий класс и вектор ее развития определяет он же. Обвинять науку, это тоже самое, когда дети говорят: “Это не я сделал, а моя рука сама”. Наука как и любой род деятельности нуждается в управлении и организации, сама по себе, вне общества и его политического устройства она не существует. Могут изобретать бомбы или кока-колу, а могут лекарства, новые сорта сельхозкультур, новые источники энергии. Это определяет государство.

p/s/ Много ли получили за свою деятельность Менделеев, Циолковский, Чижевский, Королев, Цандер, Вернадский и т.д.? Много ли получили микробиологи З. В. Ермольева и Т. И. Балезина за получения в 1942 году пенициллина, спасшего десятки тыс. людей?
Что-то вас куда –то не туда занесло.

[Черносотенец]

Это -- не аргументы, а просто примеры чудес,

которые просил привести Сергей-3.

А ну тогда конечно. Чудеса, они ведь вне критики...
Выходит в сухом остатке, вам больше аргументировать свою теорию нечем.

Не стоит вырывать мои слова из контекста, в котором и по отношению к которому они произносились. Это недостойно спора о "высоких материях".

Абсолютная Истина это абстракция, принципиально не достижимое. Абсолютная Истина- это тот же философский камень, ключ к ответам на все вопросы, но к сожалению к реалиям не имеет никакого отношения. По сему можно говорить, что в реальном мире ее не существует, а речь может идти только об относительной истине.

Фактически вы отрицаете мир, существующий независимо от нас и наших знаний о нём, ибо ставите знак равенства между "невозможностью достигнуть (познать)" и "не существует".
Истина же -- это просто всё, что существует. И безо всякой магии и "философского камня".

Вы "Как закалялось сталь" читали? там в начале описывается как Павка задавал вопросы попу об устройстве Мира, который он зачитал из библии. "Неудобные" вопросы для Павки кончились рукоприкладством со стороны учителя попа.

1. "Как закалялась сталь" -- литература художественная.
2. Это характеризует всего-навсего личность и уровень образования предполагаемого "попа", который не смог ответить на элементарные вопросы.

Вообще то это капиталистическая система насаживает культ наживы и потребления, именно при этой системе Церковь чувствует себя вольготно и практически все руководители государств позиционируют себя как религиозных людей.

Это заблуждение настолько важное, что хотетось бы чуть его прокомментировать. При "культе наживы и потребления" вольготно себя чувствуют только люди, видящие в этом смысл своей жизни. Церковь же в такой среде себя "вольготно" никак не может чувствовать, ибо такие мировоззрения людей порождают не желание приблизиться к Истине, а только забвение, насмешки и открытое глумление над Ней, поэтому её (Церкви) миссия -- спасение душ -- крайне затруднена.
А насчёт того, кто как себя позиционирует -- какое это в данном случае имеет значение? В духовном плане большее значение имеет не то, что человек делает, а почему он это делает, каковы побуждения его поступков. Только этим определяется его действительная принадлежность к Церкви. А заявлять каждый сейчас волен всё, что угодно.

[Некто]

p/s/ Много ли получили за свою деятельность Менделеев, Циолковский, Чижевский, Королев, Цандер, Вернадский и т.д.? Много ли получили микробиологи З. В. Ермольева и Т. И. Балезина за получения в 1942 году пенициллина, спасшего десятки тыс. людей?
Что-то вас куда –то не туда занесло.

Я не налоговый инспектор.
Кстати,чтой то вы не вспомнили Ариберта Хайма,Вернера фон брауна,вообще всех нобелевских лауриатов?
Или в ОИЯИ не мечтают о классной зарплате.

Рафинированный пошляк. Вы что считаете, что материалисты это те которые живут по принципу 3-х "П": пожрал-п.....-поспал?

Нет, и не говорил об этом.
А Вы,просто демагог, как и все материалисты типа "У материалиста может огромное число идей: помочь ближнему, искоренить бедность, голод, болезни и т.д. Это что не идеи? С материальными ценностями и личным обогащением они не имеют ничего общего. Это побудительный мотив."Нет просто болтовня.
Из чего думаю Вы лицемер,как современные светила науки.
Сколько материальных средств,полезных ископаемых пошло на коллайдер?Сколько детей в мире можно было накормить?Сколько средств можно было направить на развитие экономик стран Африки?Где, Вами упомянутые
идеи которые "может быть,как-нибудь,когда-нибудь"...
Или сколько реальной пользы по удовлетворению потребностей,как Вы говорите,принёс прославленный ОИЯИ в последнее время?И не надо говорить,что если мне нафиг не нужна теоретическая физика,то я "Три п.".
Одна мать Тереза принесла больше пользы для людей.
Скольким миллионным процента населения Земли рельная потребность в дубнии,"@нии?А вот доброе слово,надежда на будущее (пусть и необоснованное) нужны всем.
И вообще,на каком основании,материализм в вашем лице приватизировал науку и её деятелей?

[vyn]

Истина же -- это просто всё, что существует.

Да, а я по простоте душевной думал, что Истина (с большой буквы заметьте я прогрессирую), это полное, всеобъемлющее, объективное знание, о чем либо. Ваше понимание мне не понятно Похоже на формулировку хиппи.


Давайте я конкретизирую, чтобы не было кривотолков. А. Истина не достижима по своей принципиальности, это абстракция, философское понятие. В реальном мире в силу его сложности и вероятностной природы большинства процессов, обладать Всеобъемлющем Знанием о чем либо невозможно. Обладать полным Знанием о предмете, даже в какой то определенный момент даже теоретически очень трудно, практически невозможно, а обладать Абсолютным Знанием (знать онем ВСЕ и в любой момент времени) в принципе невозможно.

По этому вопросу все.

[Hypper]

Наука уже давно занимается саморазвитием и убеждением,что её достижения это удовлетворение потребностей человека.По сути наука придумывает все новые , более навороченные потребности.А наука кормит своих жрецёв,а не людей.

Вам не противно пользоваться достижениями науки? Ну там - сытно жрать, мягко спать, ездить на авто с ДВС, сидеть в теплом сортире не при свечах, писать в интернетах разную фигню, просиживать штаны в офисе с удобствами и прочая?
Ну и копирайтики про жрецов не забываем. Сходите в те же ОИЯИ, например, расскажите им, какие они потребности придумывают и как и чем их кормит наука.

А задача материализма заставить людей жить только материальными ценностями.Именно материальные потребности,вернее монетизация есть главное.

Сколько знаете отличий материализма от меркантилизма?

В духовном плане большее значение имеет не то, что человек делает, а почему он это делает, каковы побуждения его поступков.

Привет Андрею Романовичу Чикатило. Неважно ведь, что делает.
И Джеку Потрошителю, который очищал мир от скверных женщин: тут уж ясно - побуждения самые что ни на есть бла-ародные.
Однако, вам обещали, что вы их узнаете по делам.
Благими намерениями выстлана дорога в ад(c)

Кстати,чтой то вы не вспомнили Ариберта Хайма,Вернера фон брауна,вообще всех нобелевских лауриатов?
Или в ОИЯИ не мечтают о классной зарплате.

Вы трусы наденьте или крестик снимите. Нобелевка - вообще не способ заработка. Как и другая лотерея.
В ЗАО РПЦ не мечтают о классной зарплате - там чистые души. У них и так зряплата в разы и на порядки отличается от ОИЯИ. В какую сторону, догадаться не трудно, ага.
Вы-то отказываетесь от зарплаты, как я понимаю, и материальными благами пользоваться брезгуете? Тогда киньте в меня камень.

[Черносотенец]

Да, а я по простоте душевной думал, что Истина (с большой буквы заметьте я прогрессирую), это полное, всеобъемлющее, объективное знание, о чем либо. Ваше понимание мне не понятно

Тогда причина расхождения здесь понятна. Я определяю Истину, как всё существующее: как в материальном, как и в духовном мире с их законами. А то, что вы написали, это знание Истины.

В духовном плане большее значение имеет не то, что человек делает, а почему он это делает, каковы побуждения его поступков.

Привет Андрею Романовичу Чикатило. Неважно ведь, что делает.
И Джеку Потрошителю, который очищал мир от скверных женщин: тут уж ясно - побуждения самые что ни на есть бла-ародные.

Раз ваши рассуждения приводят к ерунде, значит, в них что-то не то. Например, я в контексте разговора, отвечая на вопрос, писал о добрых, благих делах, а вы перенесли это на любые дела. Вы, конечно, сейчас заявите, что доброта -- понятие относительное, но в таком случае ваши "приветы" Чикатило и Потрошителю проистекают из вашего мировоззрения.
Потом, вы огрубляете, примитивизируете мои слова и потом на эту вот несуразную, до куба обтёсанную модель навешиваете ваши аналогии в соответствии с законами формальной логики. Я бы с удовольствием объяснил, почему ваши примеры с любимым вами Чикатило не являются следствием моих слов, но это будет существенным отклонением от темы. Скажу только, что убийство больных не есть лечение. Но не знаю, поймёте иль нет, раз вы в Чикатило "духовность" находили. Даже по имени-отчеству, в отличие от меня, его знаете и величаете.

[Некто]

Вам не противно пользоваться достижениями науки?

Да же приятно!Суть разве в том,нравится или нет?Курить,играть в комп.игры,смотреть телевидение,писать в интернетах разную фигню может и приятно,но полезно/необходимо ли.

Сходите в те же ОИЯИ, например, расскажите им, какие они потребности придумывают и как и чем их кормит наука.

Побегать в стрингах по Махачкале?А здесь ответить некому?

Сколько знаете отличий материализма от меркантилизма?

А Вы сколько между мастурбацией и урбанизацией?Хотя Ваш вопрос не странный в связи с постоянной попыткой
материалистов связать существующие религии с "идеей" про которую собственно:"Что первично?".
Кстати,подменяется значение глагола "первично".Материалисты пытаются навязать временную первичность,а не значимость.
Короче столько же отличий,сколько у религий и иделистического мировозрения.

Нобелевка - вообще не способ заработка.

Вобщем согласен!А в частности.
Сколько Нобелевских лауреатов отказались от денег заработанных Нобелем?

Вы-то отказываетесь от зарплаты, как я понимаю, и материальными благами пользоваться брезгуете? Тогда киньте в меня камень.

Конечно получаю ( хочу больше) и не брезгую.Но и камень не брошу...Вы вероятно судите по текущему состоянию диспута:"Типа сам дурак!".
Повторю, что сторонник идеалистического материализма."Что первично?"-несущественный вопрос.Если угодно одновременны,равносильны и едины.А радикальные материалисты (а других не бывает) и разные служители культовы
постоянно пытаются найти противоречия,вместо того чтобы искать единство.

[Hypper]

В духовном плане большее значение имеет не то, что человек делает, а почему он это делает, каковы побуждения его поступков.

Привет Андрею Романовичу Чикатило. Неважно ведь, что делает.
И Джеку Потрошителю, который очищал мир от скверных женщин: тут уж ясно - побуждения самые что ни на есть бла-ародные.

Раз ваши рассуждения приводят к ерунде, значит, в них что-то не то. Например, я в контексте разговора, отвечая на вопрос, писал о добрых, благих делах, а вы перенесли это на любые дела. Вы, конечно, сейчас заявите, что доброта -- понятие относительное, но в таком случае ваши "приветы" Чикатило и Потрошителю проистекают из вашего мировоззрения.

Что вы писали мы можем прочитать. Так что заявления про "добрые" дела не прокатят.
Но "добрые" дела, хоть и характеризуют человека, но куда менее, чем "злые". Их вы игнорируете - не вписываются в конь цепцию?

Потом, вы огрубляете, примитивизируете мои слова и потом на эту вот несуразную, до куба обтёсанную модель навешиваете ваши аналогии в соответствии с законами формальной логики. Я бы с удовольствием объяснил, почему ваши примеры с любимым вами Чикатило не являются следствием моих слов, но это будет существенным отклонением от темы.

Я интерпретирую ваши слова согласно правил русского языка. Вы один раз уже грозились объяснить. Вы, товарищ капитан, все обещаете... (с)

Скажу только, что убийство больных не есть лечение. Но не знаю, поймёте иль нет, раз вы в Чикатило "духовность" находили. Даже по имени-отчеству, в отличие от меня, его знаете и величаете.

Расскажите про "убийство - не есть лечение" инквизиторам.
Я не находил духовность. Я писал, что доказать наличие или отсутствие духовности в незнакомом человеке, основываясь на "побуждениях", которые неведомы, - невозможно. А в таком случае любое утверждение о наличии и глубине той духовности - одинаково верно.

Вам не противно пользоваться достижениями науки?

Да же приятно!Суть разве в том,нравится или нет?Курить,играть в комп.игры,смотреть телевидение,писать в интернетах разную фигню может и приятно,но полезно/необходимо ли.

А в чем суть? :-)
Осуждать науку и материализм, смешивая его с меркантилизмом, а самому с удовольствием пользоваться достижениями, - фарисейство чистой воды.

Сходите в те же ОИЯИ, например, расскажите им, какие они потребности придумывают и как и чем их кормит наука.

Побегать в стрингах по Махачкале?А здесь ответить некому?

Эротические фантазии, вроде бы, не совсем по теме.

Сколько знаете отличий материализма от меркантилизма?

А Вы сколько между мастурбацией и урбанизацией?Хотя Ваш вопрос не странный в связи с постоянной попыткой
материалистов связать существующие религии с "идеей" про которую собственно:"Что первично?".
Кстати,подменяется значение глагола "первично".Материалисты пытаются навязать временную первичность,а не значимость.
Короче столько же отличий,сколько у религий и иделистического мировозрения.

Значит намеренно смешиваете. Зачем?
"Первично" - не глагол.
Хотите поговорить о важности - есть для этого другая формулировка: "бытие определяет сознание или наоборот" - и не надо стонов про подмены значений.

Нобелевка - вообще не способ заработка.

Вобщем согласен!А в частности.
Сколько Нобелевских лауреатов отказались от денег заработанных Нобелем?

Не знаю. Вы ж не отказываетесь. А они науку не хают - им-то зачем отказываться?

Вы-то отказываетесь от зарплаты, как я понимаю, и материальными благами пользоваться брезгуете? Тогда киньте в меня камень.

Конечно получаю ( хочу больше) и не брезгую.Но и камень не брошу...Вы вероятно судите по текущему состоянию диспута:"Типа сам дурак!".
Повторю, что сторонник идеалистического материализма."Что первично?"-несущественный вопрос.Если угодно одновременны,равносильны и едины.А радикальные материалисты (а других не бывает) и разные служители культовы
постоянно пытаются найти противоречия,вместо того чтобы искать единство.

А единство чего надо искать? Материалисты сомневаются, изучают, делают выводы (знаменитое "эксперимент-теория-практика").
Идеалисты - постулируют.

[vyn]

.А радикальные материалисты (а других не бывает)

Как же не бывает, а вы :

Повторю, что сторонник идеалистического материализма.

?

[Черносотенец]

Расскажите про "убийство - не есть лечение" инквизиторам.

При чём тут инквизиторы? Я просто позиционирую и поясняю своё мировоззрение касательно предмета темы, считая, что оно очень близко к учению Православной Церкви. А оно не есть инквизиторское. Инквизиторское мировоззрение скорее у сторонников "чистого разума".

Я не находил духовность. Я писал, что доказать наличие или отсутствие духовности в незнакомом человеке, основываясь на "побуждениях", которые неведомы, - невозможно.

Совершенно верно. Но это не мешает нам рассуждать о ней, подобно тому, как мы, например, не зная абсолютного значения энтальпии вещества, рассуждаем о ней, используем в формулах и делаем на основании них выводы.
Вы сказали здесь "доказать", подразумевая -- логически. Но духовный мир не живёт по правилам формальной логики.
Подлинную меру духовности человека знает только Бог, поэтому и сказано "не судите, и не судимы будете". Но, коли так, то единственный способ получить информацию об этом -- откровение. Мы верим, что Священное Писание -- это и есть такое откровение. Добиваясь от себя тех качеств души, которые описаны в Евангелии, мы поступаем так, как если бы полностью знали законы духовного мира и прозревали других.

Наличие и отсутствие духовности в человеке -- вещи совершенно различные по отнощению к внешним поступкам человека. Хороший поступок человека не обязательно характеризует его истинный нравственный облик. Например, человек может отдать крупную сумму денег в детский дом потому, что он пожалел тех детей, а может с целью прославиться, получить голоса на выборах и стать главой города. С внешней точки зрения поступок один и тот же. А вот духовная ценность их совершенно противоположна.

Но есть внешние поступки, которые достаточно достоверно характеризуют духовное состояние человека, как положительные, так и отрицательные, наверно, в силу того, что являются проявлением крайних душевных качеств. К положительным я бы в первую очередь отнёс самопожертвование человека за близких своих, за свой народ, за свою страну, ибо это говорит о любви -- вершине всех добродетелей. "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин 15:13)
А если человек пьянствует, ворует, распутничает, произносит браные слова, унижает других -- то в духовном облике такого человека как-то не сомневаешься. Но понимание греха ближе к понятию болезни, чем к юридическому проступку".

А в таком случае любое утверждение о наличии и глубине той духовности - одинаково верно.

Может, мы всё-таки о разных вещах говорим? Что вы подразумеваете под духовностью?

[Hypper]

Я не находил духовность. Я писал, что доказать наличие или отсутствие духовности в незнакомом человеке, основываясь на "побуждениях", которые неведомы, - невозможно.

Совершенно верно. Но это не мешает нам рассуждать о ней, подобно тому, как мы, например, не зная абсолютного значения энтальпии вещества, рассуждаем о ней, используем в формулах и делаем на основании них выводы.

Об энтальпии не надо рассуждать. И абсолютное значение знать не надо. Нам достаточно знать изменение ее и условия. Которые мы таки можем измерять. В отличие от духовности.
Потому "рассуждения" о духовности - суть игра словами без смысла.

Вы сказали здесь "доказать", подразумевая -- логически. Но духовный мир не живёт по правилам формальной логики.
Подлинную меру духовности человека знает только Бог, поэтому и сказано "не судите, и не судимы будете". Но, коли так, то единственный способ получить информацию об этом -- откровение.

Именно, хотя и с условием - в рамках воззрений. Потому ни о каком доказательстве речи идти не может даже в рамках этих воззрений, не говоря уж о вне их.

Наличие и отсутствие духовности в человеке -- вещи совершенно различные по отнощению к внешним поступкам человека.

А как же "по делам узнаете..."? И опять - в рамках лично вашего понимания вашей религии.
На мой взгляд - не так.

А в таком случае любое утверждение о наличии и глубине той духовности - одинаково верно.

Может, мы всё-таки о разных вещах говорим? Что вы подразумеваете под духовностью?

Мы все время говорим о разных вещах.
Что ничуть не отменяет главного: духовность неизмерима и непознаваема человеком, а значит оценка ее и рассуждения об ней - суть разговоры ни о чем. И любое утверждение за рамками личного восприятия будет верно или неверно одинаково.

[Черносотенец]

Об энтальпии не надо рассуждать. И абсолютное значение знать не надо. Нам достаточно знать изменение ее и условия. Которые мы таки можем измерять. В отличие от духовности.

В вопросах духовности же нам важно не измерять её у себя и тем более у других, а знать направление, в котором нужно самому работать и совершенствоваться.

Вы сказали здесь "доказать", подразумевая -- логически. Но духовный мир не живёт по правилам формальной логики.

Именно, хотя и с условием - в рамках воззрений. Потому ни о каком доказательстве речи идти не может даже в рамках этих воззрений, не говоря уж о вне их.

Речь о доказательстве идти может. Вопрос в том, что значит "доказательство". Подлинное религиозное мировоззрение -- вещь сугубо практическая. А на практике, в повседневной жизни, понятие "доказательство" отличается от доказательства в математике. Подумайте об этом. Когда, например, человек сообщает вам по вашей просьбе время ближайшей электрички, то вы, если сомневаетесь в его словах, просите доказать это. Он ведь сделает это не логическими рассуждениями и теоретическими выкладками!

А как же "по делам узнаете..."?

А никак, ибо фраза вырвана из контекста и воспроизведена неверно. В оригинале так: "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их". (Мф 7:15)

Мы все время говорим о разных вещах.
Что ничуть не отменяет главного: духовность неизмерима и непознаваема человеком,

Хочется всё-таки подразумевать одинаковые вещи, а для этого следует навести порядок с терминологией. Поэтому вынужден повторить вопрос: какой смысл вы вкладываете в понятие "духовность"?
Далее, вы говорите "духовность непознаваема". Здесь следует добавить: непознаваема рассудком. Но, помимо рационального рассудка, человеческий разум имеет и другие методы познания. Человек познаёт духовность примерно тем же способом, каким познаёт искусство.

[Hypper]

Вы сказали здесь "доказать", подразумевая -- логически. Но духовный мир не живёт по правилам формальной логики.

Именно, хотя и с условием - в рамках воззрений. Потому ни о каком доказательстве речи идти не может даже в рамках этих воззрений, не говоря уж о вне их.

Речь о доказательстве идти может. Вопрос в том, что значит "доказательство". Подлинное религиозное мировоззрение -- вещь сугубо практическая. А на практике, в повседневной жизни, понятие "доказательство" отличается от доказательства в математике. Подумайте об этом. Когда, например, человек сообщает вам по вашей просьбе время ближайшей электрички, то вы, если сомневаетесь в его словах, просите доказать это. Он ведь сделает это не логическими рассуждениями и теоретическими выкладками!

"Подлинное религиозное мировоззрение" - вещь столь же неопределенная, как и духовность или искусство. Да и не всякий обладает хоть каким-то религиозным мировоззрением. И не всякий считает это благом.
Ровно из этих соображений, становиться на ТЗ такого мировоззрения мне ни к чему. А вы меня упорно к этому склоняете.

Мы все время говорим о разных вещах.
Что ничуть не отменяет главного: духовность неизмерима и непознаваема человеком,

Хочется всё-таки подразумевать одинаковые вещи, а для этого следует навести порядок с терминологией. Поэтому вынужден повторить вопрос: какой смысл вы вкладываете в понятие "духовность"?

Я об этом и талдычу который раз - у каждого свой смысл. И все это изложить письменно, увы, не готов. Да и голосом это заняло бы порядком времени.

Далее, вы говорите "духовность непознаваема". Здесь следует добавить: непознаваема рассудком. Но, помимо рационального рассудка, человеческий разум имеет и другие методы познания. Человек познаёт духовность примерно тем же способом, каким познаёт искусство.

Разум не имеет других средств познания, кроме рассудка.
То, о чем вы говорите - это чувства: они не являются свойством исключительно разума. И духовность и искусство не познается, а чувствуется. Потому духовность каждому своя, как и искусство. Потому и Вера - вне разума и рассудка. Это чувство.
Так вот, возвращаясь к нашим баранам, доказать духовность или бездуховность третьего лица - нельзя. Можно заставить поверить. Что доказательством не является.

[Черносотенец]

"Подлинное религиозное мировоззрение" - вещь столь же неопределенная, как и духовность или искусство.

Да, эти вещи совершенно не поддаются рассудку. Но это не значит, что они не существуют.

Ровно из этих соображений, становиться на ТЗ такого мировоззрения мне ни к чему. А вы меня упорно к этому склоняете.

Я никого ни к чему не склоняю, ибо кто я вообще такой, чтобы учить здесь незнакомых людей? Я просто объясняю свою точку зрения и проясняю для себя другие.

Хочется всё-таки подразумевать одинаковые вещи, а для этого следует навести порядок с терминологией. Поэтому вынужден повторить вопрос: какой смысл вы вкладываете в понятие "духовность"?

Я об этом и талдычу который раз - у каждого свой смысл. И все это изложить письменно, увы, не готов. Да и голосом это заняло бы порядком времени.

Т.е. фактически вы отказываетесь дать определение понятия, которое используете в своих сообщениях. Но тогда, сами понимаете, ваши сообщения полностью обессмысливаются.

Разум не имеет других средств познания, кроме рассудка.

Это заблуждение. А как, по-вашему, маленькие дети познают мир, ещё не имея рассудочно-понятийной системы? Выходит, есть и другие.

То, о чем вы говорите - это чувства: они не являются свойством исключительно разума. И духовность и искусство не познается, а чувствуется. Потому духовность каждому своя, как и искусство. Потому и Вера - вне разума и рассудка. Это чувство.

Я с вами не согласен. Да и большинство людей искусства, думаю. Чувство -- это то, что воспринято органами чувств, нервными сенсорами организма. А искусство, хоть и основано на чувствах, т.к. через органы чувств воспринимается -- это значительно больше. Например, в картинах мастеров классической живописи человек видит не просто набор цветов, складывающийся в сцену с иллюзией объёма. Человек именно познаёт красоту посредством созерцания произведений искусства.
А то, что не все люди эту красоту в состоянии познавать (видя в классической музыке, например, просто нудную мешанину звуков), говорит только о нынешней слепоте таких людей, но не о том, что такого метода познания не существует. Также и с духовностью.