Независимый Форум города Дубна

Большой адронный коллайдер маловат - физики ЦЕРНа хотят побольше. Но что он даст?

Организация (ЦЕРН) обнародовала свои планы по строительству нового ускорителя под рабочим названием "Будущий циклический коллайдер" (Future Circular Collider).
Предполагается, что он будет построен к 2050 году, будет почти вчетверо больше и в 10 раз мощнее БАК, но главное - его заявленная на этом этапе стоимость превышает 20 млрд евро.

Проблема в том, что нечто похожее ожидали и от Большого адронного коллайдера - возможно, благодаря окружавшей его работу шумихе в СМИ. Однако за рамки Стандартной модели эксперименты на БАКе выйти не смогли.

...бывший главный научный советник правительства Великобритании профессор сэр Дэвид Кинг полагает, что настало время переосмыслить соотношение "цена-качество" в экспериментальной физике частиц, особенно, когда никто из ученых не может гарантировать, что новый ускоритель за 22 млрд евро сможет обнаружить новые частицы.

ну да, эта проблема уже давно обсуждается, особенно в Штатах, еще с закрытия SSC в 1990х. Так что в этой новости умиляет только, что это "бывший советник Ее Величества сэр" высказал )) То есть, теперь и британские ученые присоединились. Такими темпами они Церну "брекзит" объявят скоро, тамошним итальянским ученым. Хотя что там, бозон одному сэру в Церне нашли, других сэров вроде к кандидатах на нобеля по частицам нет, так что можно Лабу закрывать.

из той же оперы от Нью-Йорк Таймс

The Uncertain Future of Particle Physics
Ten years in, the Large Hadron Collider has failed to deliver the exciting discoveries that scientists promised.

$1 billion annual operation cost

For example, in 2015 when a statistical fluctuation in the L.H.C. data looked like it might be a new particle, physicists produced more than 500 papers in eight months to explain what later turned out to be merely noise.

It’s time for them to ask why none of the exciting predictions they promised have resulted in discoveries. Money will not solve this problem. And neither will a larger particle collider.

NoCorruption! писал(а):из той же оперы от Нью-Йорк Таймс

It’s time for them to ask why none of the exciting predictions they promised have resulted in discoveries. Money will not solve this problem. And neither will a larger particle collider.

Google перевод :
"пора спросить, почему ни одно из обещаний, которые они обещали, не привело к открытиям. Новые вложения не решат эту задачу. Также, как не решит задачу новый большой коллайдер"
- А вот это еще посмотрим !
И отрицательный результат, это , порой, даже более важный результат

Bob писал(а): Google перевод :
..... почему ни одно из обещаний, которые они обещали .........

:)

Вообще-то Гугл говорит "захватывающие прогнозы" на "exciting predictions".

Bob писал(а):И отрицательный результат, это , порой, даже более важный результат

Бывает и так, но не забывайте про исключение второй попытки симбиоза поступательного процесса тела и граблей.

янки просто завидуют свободному труду творческих людей

они еще в ОИЯИ не были..

Bob писал(а):- А вот это еще посмотрим !
И отрицательный результат, это , порой, даже более важный результат

Не, тут ... даже не знаю.
Гуляя с собакой по лесу у ЛФВЭ и глядя на стальные каркасы, вяло поднимающиеся над забором и сверяясь с календарём, всё чаще посещает тревожная мыслишка: "Что будет с ОИЯИ, если НИКУ не получится построить в установленные сроки? Что будет с Дубной, если заявленные процессы не удастся там запустить вообще... в принципе?" Ранее в бравурных статьях назывался 2019 год. Сейчас даже в Вики - 2020-ый. На экскурсии на НИКУ ведущий экскурсовод (сотрудник, естественно) осторожно предположил - "не ранее 2023-его и без SPD" (т.е. не в полной конфигурации). В частных беседах за рюмкой чая от людей в теме можно услышать и куда более тревожные вещи и сроки. Сколько-то времени прокрутить мозги руководству страны, прикручивая к нуклотрону по кусочку ещё можно, но когда-то ж может подступить снизу пол для гири.
Понятно, что как оно выйдет - не знает никто. Но ведь на последнем совещании по науке у Путина Дубну, Нику, ОИЯИ и даже новый мост помянули несколько раз. И как-то начинаешь чувствовать, что божья благодать легко может превратиться в божий гнев. Хрен с ней, с НИКой, но накрыть может и весь ОИЯИ, и всю Дубну. Вот это вот всё: "установка мега сайнс", "отдельной строкой в бюджете". И выписать могут ведь ... этих ... самых - тоже "мега санс". По самые "не могу".

Насчет установленных сроков может успокаивать только следующее: нигде в мире крупные (и средние) научные проекты вовремя не строят. Ну нигде. Сдвижка от планов на начальном этапе проектирования до реализации на 10 лет - норма. И хуже бывает. И тут ничего не поделать. Само по себе это ничего ровным счетом не говорит про Нику, ни хорошего, ни плохого.

watch писал(а):Насчет установленных сроков может успокаивать только следующее: нигде в мире крупные (и средние) научные проекты вовремя не строят. Ну нигде.

Один город, один институт... а темпы строительства разные
в 2012-м году начали строительство.

News, 27 December 2018

A new accelerator, a new basic experimental facility of our Institute was launched. One of the most important stages of the launch of the first in the world Factory of superheavy elements (SHE Factory) was accomplished

.

Насколько задержка была в строительстве с учётом того, что магниты везли с Украины уже после февральских событий 14-го года?
Хотели за 54 месяца изначально.

Теперь сравним с проектом НИКА :
Nuclotron-based Ion Collider fAcility (NICA)
Conceptual Design Report 2008 год

Stage 1: years 2007–2009
....
Stage 3: years 2011–2012 – Assembling of the injector, the Booster and the Collider rings.
Stage 4: year 2013 – Commissioning of the NICA.

на сей день на сайте НИКА

Commissioning: 2020.

Ну посмотрим, в каком году пучки ионов впервые столкнутся.

watch писал(а):Насчет установленных сроков может успокаивать только следующее: нигде в мире крупные (и средние) научные проекты вовремя не строят. Ну нигде. Сдвижка от планов на начальном этапе проектирования до реализации на 10 лет - норма.

Эта норма вот именно в таких случаях, когда: "проект государственного значения", "в госбюджете прописан отдельной строкой"? Что-то я сомневаюсь. Это же наверное международный проект с плановыми сроками для всех стран-участников. Если одни на 10 лет позже сделают сам сарай, то на изготовленное к плановым срокам другими оборудование несколько раз кончатся гарантийные сроки.

vvr2a писал(а): всё чаще посещает тревожная мыслишка: "Что будет с ОИЯИ, если НИКУ не получится построить в установленные сроки? Что будет с Дубной, если заявленные процессы не удастся там запустить вообще... в принципе?"

У нас в стране все что ни делается - оно делается не ради результата, а по... другим причинам (и вы все их знаете)
Так что судьба Дубны зависит вовсе не от того будет результат в виде работающей Ники, или не будет. Судьба Дубны зависит от этих самых других причин.

vvr2a писал(а):Эта норма вот именно в таких случаях, когда: "проект государственного значения", "в госбюджете прописан отдельной строкой"? Что-то я сомневаюсь. Это же наверное международный проект с плановыми сроками для всех стран-участников. Если одни на 10 лет позже сделают сам сарай, то на изготовленное к плановым срокам другими оборудование несколько раз кончатся гарантийные сроки.

Это мировая практика. В мире, страны, к этому привыкли и понимают. Это закон природы. Что там "отдельной строкой" я не знаю и это неважно.

chilly писал(а): У нас в стране все что ни делается - оно делается не ради результата, а по... другим причинам (и вы все их знаете)
Так что судьба Дубны зависит вовсе не от того будет результат в виде работающей Ники, или не будет. Судьба Дубны зависит от этих самых других причин.

Судьба Дубны как международного института зависит только от интереса стран-участниц, а значит результата, тут конспирология мимо. Никаких "других причин".

watch писал(а):

vvr2a писал(а):Эта норма вот именно в таких случаях, когда: "проект государственного значения", "в госбюджете прописан отдельной строкой"? Что-то я сомневаюсь.

Это мировая практика. В мире, страны, к этому привыкли и понимают. Это закон природы. Что там "отдельной строкой" я не знаю и это неважно.

Ну, тогда ладно. Тогда всё нормально. Я так понял, когда в 1920-ом кончится бюджетное финансирование на НИКУ - к этому все в ОИЯИ готовы. Отлично! Доверяю спецам. Посмотрим, вернётся ли Григорий наш Владимирович, чтобы возглавить и углУбить на месте.

watch писал(а): Это мировая практика.".

"мировая практика", " отнеситесьс пониманием".
можете подкрепить этот закон мировой практики срыва сроков на крупных прректах (тем более их по пальцам можно пересчитать) примерами?
Тэватрон, RHIC, CERN, расскажите же, как там было.

vvr2a писал(а):

watch писал(а):

vvr2a писал(а):Эта норма вот именно в таких случаях, когда: "проект государственного значения", "в госбюджете прописан отдельной строкой"? Что-то я сомневаюсь.

Это мировая практика. В мире, страны, к этому привыкли и понимают. Это закон природы. Что там "отдельной строкой" я не знаю и это неважно.

Ну, тогда ладно. Тогда всё нормально. Я так понял, когда в 1920-ом кончится бюджетное финансирование на НИКУ - к этому все в ОИЯИ готовы. Отлично! Доверяю спецам. Посмотрим, вернётся ли Григорий наш Владимирович, чтобы возглавить и углУбить на месте.

Если не top secret, сколько лет будет в 2020-м научному руководителю г-ну Мешкову?

vvr2a писал(а): Я так понял, когда в 1920-ом кончится бюджетное финансирование на НИКУ - к этому все в ОИЯИ готовы.

Это, мягко говоря, неправда.

castro писал(а):

vvr2a писал(а): Я так понял, когда в 1920-ом кончится бюджетное финансирование на НИКУ - к этому все в ОИЯИ готовы.

Это, мягко говоря, неправда.

Ну там явно опечатка у автора. В 1920-м ОИЯИ явно к этому не было готово.
По логике должно было быть "когда в 2120-м".

maks., писал(а):можете подкрепить этот закон мировой практики срыва сроков на крупных прректах (тем более их по пальцам можно пересчитать) примерами?

ну хороший пример в этом плане проект FAIR:

* В 2006-м году говорилось о начале строительства в 2008-м.

* Так вице-директор ОИЯИ Борис Шарков в апреле 2010 года (будучи научным директором проекта FAIR в то время) уверял общественность, что в 2012-м начнётся строительство, а закончится 2016-м году(+1 год).

* The construction work began in 2017.

* Commissioning Planned for 2025.

castro писал(а):

vvr2a писал(а): Я так понял, когда в 1920-ом кончится бюджетное финансирование на НИКУ - к этому все в ОИЯИ готовы.

Это, мягко говоря, неправда.

Виноват, опечатка. 2020, конечно.

vvr2a писал(а):[Я так понял, когда в 1920-ом кончится бюджетное финансирование на НИКУ - к этому все в ОИЯИ готовы. .

Стоматолог Карпунин уйдёт от Старикова в "Северную корону" и по инерции будет ставит сверхпроводящие коронки и мосты.

NoCorruption! писал(а):ну хороший пример в этом плане проект FAIR:

* В 2006-м году говорилось о начале строительства в 2008-м.

* Так вице-директор ОИЯИ Борис Шарков в апреле 2010 года (будучи научным директором проекта FAIR в то время) уверял общественность, что в 2012-м начнётся строительство, а закончится 2016-м году(+1 год).

* The construction work began in 2017.

* Commissioning Planned for 2025.

Ну так, значит не хуже FAIRa. Если уж немцы все переносят да откладывают, при российском состоянии науки вряд ли будет лучше немцев. Хоть не дольше - и то дело.

watch писал(а):

NoCorruption! писал(а):ну хороший пример в этом плане проект FAIR:

...
* Так вице-директор ОИЯИ Борис Шарков в апреле 2010 года (будучи научным директором проекта FAIR в то время) уверял общественность, что в 2012-м начнётся строительство, а закончится 2016-м году(+1 год).
...

Ну так, значит не хуже FAIRa. Если уж немцы все переносят да откладывают, при российском состоянии науки вряд ли будет лучше немцев. Хоть не дольше - и то дело.

м.б. Российский след?

"а равняться нужно на лучших, а не на худших" (? Станислав Дробышевский: Неандерталец | Тупиковая ветвь эволюции?)

добавлю сюда

А. Тамонов:

Сегодня состоялось поистине историческое событие. Сегодня в Объединенном институте ядерных исследований в Дубне запустили Фабрику сверхтяжелых элементов таблицы Менделеева. Это рекордная установка, превосходящая все существующие "аналоги" в мире. Запустили установку академик Юрий Оганесян и Сергей Дмитриев

запись пуска: https://vk.com/feed?z=video-100016789_456240033

и тут https://360tv.ru/news/nauka/serdtse-fab ... i-v-dubne/?

событие классное!

но

А. Тамонов: писал(а): Фабрику сверхтяжелых элементов таблицы Менделеева.

у Менделеева не было сотых элементов, к тому же в современной таблице нет элементов, что собираются синтезировать.
Нужно куда-то было вставить слова "Менделеев" и "Таблица"?

А. Тамонов: писал(а):Это рекордная установка, превосходящая все существующие "аналоги" в мире.

А что, уже превзошла что-то? К тому же аналогов подобных фабрик попросту нет.

А. Тамонов: писал(а):Запустили установку академик **** и ##### *****

а... почему пропущено ##### - что-то из доктор, профессор, директор???

Похоже на НИКУ прибыла долгожданная кран-балка на детектор MPD. Бесконечной длины телега. Спецсопровождение. Впечатляет.



Если двумя кранами будут вынимать, то дрон от ОИЯИ или Штрабака конечно был бы уместен. Крышу ведь не кроют пока не повесили этого монстра.