Почему же все не любят Маркса...

Модератор: Умники

Сообщение
Автор
Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Почему же все не любят Маркса...

#1 Сообщение Сергей-3 » 20 мар 2009, 12:52

Поводом для открытия темы послужила просьба Shourique-а по некоторым вопросам дать ссылки на Маркса. Пишет Маркс тяжеловато и не во всём оказался прав, так что пришлось мне написать довольно объёмный путеводитель, хотя я не специалист по Марксу, а просто, в отличие от практически всех остальных, его читал. Перечитывать сейчас всё мне лень, так что прошу прощения за возможные неточности. Но за суть - отвечаю.

Характерно, что огромное количество людей, не читавших Маркса, его ненавидят. Раз ненавидят не читая - значит основа ненависти не осознанная, а на уровне инстинктов, а именно - страха. Вот причины страха, слегка упорядоченные:
1. Страх вообще ЗНАТЬ что-либо. Большинство людей с большой охотой говорят: "Пусть этим займутся специалисты", снимая тем самым с себя ответственность вести себя как "человек разумный", переходя к стадному типу поведения и попутно оставляя за собой право ругать вожака. Почему этот страх касается именно Маркса - да потому, что он больше других сделал в направлении осознания законов, касающихся каждого из нас, причём "прорыл" вопрос глубже других. С этим связан следующий страх:
2. Страх перед широтой охвата и убедительностью теории Маркса (Энгельса, Ленина). Маркс с Энгельсом не ограничились областью экономики, а увязали в один клубок экономику, философию и нашу реальную жизнь. К их теории уже нельзя отнестись как к чему-то от нас далёкому, специальному (а к подавляющем большинству других теорий из этой области - можно). К тому же объёмность теории вызывает законные опасения что мозги могут её и не вместить. Из-за этого критиковать теорию становится трудно. С другой стороны, впечатлительные люди могут попасть под её обаяние.
3. Наконец переходим к страхам, касающимся сути теории. Видимо самая главная их (М-Э) идея состоит в том, что обществом управляют объективные законы (т.е. не зависящие от нашего сознания) и это, конечно, пугает. С одной стороны идея кажется почти очевидной: никого не удивляет, что камень падает вниз в соответствии с объективным законом, и я не встречал людей, способных остановить его падение силою мысли или даже крепким выражением. Фишка в том, что каждый отдельный человек действует не как камень, а сознательно, но то, что из таких совместных действий получается, уже подчиняется объективным законам. Эти законы надо знать, чтобы результат совместных действий не принёс ощутимый вред каждому из (вроде бы - сознательных) участников событий.
На этом месте большинство учёных начинают оживлённо возражать: "Что за законы? Где доказательства? Есть ли воспроизводимость?", т.е. пытаться втиснуть законы особого рода в рамки своих внутренних шаблонов, наработанных совершенно в другой области знаний. И надо обладать мудростью В.Черномырдина, чтобы произнести: "Хотели как лучше, а получилось - как всегда!", т.е. для Виктора Степановича проявление этих законов - привычное дело. Тут бы этим умным учёным задуматься - почему же так? - а не обзывать сходу всех начальников дураками.
4. А в этом пункте уже не страх, а просто ужас: дело в том, что для понимания развития общества на уровне Маркса по большому счёту требуется самый совершенный на сегодняшний момент инструмент познания - диалектика. Даже среди учёных им владеют единицы. Остальные как-то обходятся без него, вернее - без осознания своих действий как диалектических. Но диалектика - это тоже не что-то далёкое, а то, что совсем рядом. Пример, касающийся данной темы, из А.Макаревича: "Один говорил: "Куда хотим - туда едем, и можем, если надо, свернуть!", другой говорил, что поезд проедет лишь там, где проложен путь". Уж и не знаю - владеет ли Андрей диалектикой осознанно, или - как просто умный, а сейчас уже - и мудрый человек.
5. Выделю ещё один страх, в основе которого всё то же наличие объективных законов из пункта 3. Получается, что значительная часть моих личных мыслей является следствием материальных условий моей жизни, и гадёныш Маркс берётся объяснить ПОЧЕМУ я думаю так а не иначе (по крайней мере в некоторых конкретных случаях). "Бытиё определяет сознание". Ну это уж слишком! Покушаться на моё самое приватное... Ужас!
На этом пока закончу перечисление страхов. Добавлю только, что открывая эти законы боялся и сам Маркс, и в качестве девиза при написании (на мой взгляд - базовой) книжки "К критике политической экономии" взял:
«Здесь нужно, чтоб душа была тверда;
Здесь страх не должен подавать совета»
(Данте. «Божественная комедия»)

Удобная страничка http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/index.html

Итак - важнейшие ссылки:
К.Маркс "К критике политической экономии". Основное написано в "Предисловии"; им можно и ограничиться, т.к. вся книжка - великовата. Хотя в авторах указан только Маркс, как следует из предисловия основная идея родилась независимо и у Энгельса, и уточнялась в их дискуссиях. Основные положения этой работы (потом развитые в "Капитале"):
а) Общество развивается по объективным законам. (В момент формулировки идея противостояла традиционному взгляду на развитие общества как на вполне сознательный/осознанный процесс. Традиционный (он же - обывательский) взгляд с той поры не изменился.)
б) Движущей силой развития общества является развитие "производительных сил"; в современных терминах - технологий, т.е. материальной части, а не каких-либо особо плодотворных идей. (По этой причине подход Маркса называется материалистическим.)
в) Каждому этапу развития "производительных сил" соответствует определённый тип производственных отношений, влияющий определяющим образом на все остальные отношения в обществе. По мере развития возникает противоречие между ушедшими вперёд производительными силами, и случается революция, меняющая производственные отношения. (Маркс не верил, что существенное изменение производственных отношений может происходить чисто эволюционным путём)
г) Главное в производственных отношениях - кому принадлежат средства производства, т.е. отношения собственности. По этому признаку общество делится на "классы". Свою собственность никто без борьбы не отдаст - отсюда "классовая борьба". (Поэтому Маркс и не верил в эволюционный путь)
д) Все остальные отношения в обществе, включая семейные, оприаются на "базисные" экономические отношения, и образуют "надстройку", ктороая вынуждена меняться при изменениях в "базисе". (Если не забывать и про влияние "надстройки" на "базис" - то вполне можно с этим согласиться)
е) есть понятие "прибавочная стоимость", но более подробно о ней - в "Капитале".

Маркс и Энгельс привлекли для своего анализа диалектику, автором которой является "идеалист" Гегель, причём в рамках материалистического подхода. Само по себе это является важным достижением, т.к. впервые была продемонстрирована универсальность диалектики. Определённый парадокс состоит в том, что определённые "пережимы"в теории Маркса-Энгельса-Ленина не вполне соответствуют диалектическому методу. Диалектика говорит о том, что каждое явление необходимо рассматривать как взаимодействие двух противоположностей, поэтому говорить, что прогресс обусловлен только материальным развитием было бы не правильно. Впрочем, Маркс так и не говорит, а некоторые шероховатости в использовании им диалектического метода вполне объяснимы.
Вообще там и в других произведениях некоторые переходы резковаты: например, когда Марксом критикуется утверждение, что общество может развиваться на основе какой-либо разумной идеи, он сразу считает, что в этом случае идея творит мир, подобно Богу. Это было бы верно если бы, продвигая идею, мы хотели и могли бы совсем не обращать внимания на объективные обстоятельства, те же объективные законы развития, т.е. были бы всемогущими. Если же наша идея опирается на объективные законы, то и препятствий для её продвижения окажется гораздо меньше, и результат будет ближе к ожидаемому. (Последнее предложение - это и есть формулировка позиции Маркса, очищенная от горячности, присущей 19 веку. В таком виде она уже не выглядит страшной, хотя суть не изменилась.)
К сожалению, изучать диалектику по произведениям Маркса не легче, чем по произведениям Гегеля (т.е. - туши свет). Значительно легче читается:
Ф. Энгельс "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии". Наконец есть работа, из которой человек с развитым абстрактным мышлением вполне может понять самую сложную часть, если захочет:
В.И.Ленин "Ещё раз о профсоюзах, о текущем моменте и об ошибках т.т. Троцкого и Бухарина". Ну и есть советские учебники, но там - не лучше в плане разъяснения основы, зато аккуратно перечислены все элементы метода.

К.Маркс "Капитал". В книжке более подробно, чем в "К критике...", описано функционирование капиталистического общества, в том числе полезные для каждого предпринимателя вещи: что часто лучше продавать по низкой цене и богатеть с большого оборота. Описан механизм снижения цен в результате конкуренции (хороший, кстати, пример, когда сознательное стремление каждого отдельного человека к обогащению приводит к снижению скорости обогащения группы таких людей - результату не желательному для каждого из них в отдельности). Описан "звериный облик капитализма" и дан прогноз тотальной монополизации капиталистического производства. Некоторые из этих рассуждений не являются совсем уж оригинальными, и встречаются у современников и предшественников Маркса.
Наибольшие эмоции у Маркса и его последователей вызывает подробно разобранное в этой книге "присвоение капиталистом (работодателем) прибавочной стоимости" - т.е. той стоимости, на которую увеличивается стоимость конечного продукта по сравнению с исходными компонентами, включая стоимость труда наёмных рабочих. Маркс считал это присвоение несправедливым, хотя сам же осознавал, что возможность обогащения за счёт такого "присвоения" как раз и является основным двигателем экономического развития при капитализме.
В качестве практического вывода Маркс предложил бороться с этой "несправедливостью". В этом и состоит, на мой взгляд, основная ошибка Маркса (и его последователей) , причём - принципиальная: вместо того, чтобы продолжать опираться на открытые им же объективные законы, он в качестве рецепта развития выбрал совершенно субъективную вещь - собственное представление о справедливости. В наше время эта ошибка стала ещё более очевидной: если у меня есть технология, которую я сам придумал и которая позволяет мне получать прибыль - почему я должен делиться ею с таджиком, подтаскивающим мешки? Другое дело, что с моей точки зрения не справедливо отдавать всю прибыль московскому хмырю, который только тем и отметился, что ссудил мне денег.
Но я не буду повторять ошибку Маркса, заменив одно субъективное представление на другое. Действительно рациональный (он же - справедливый, материалистический, да чего уж - марксистский!) подход в этой конкретной ситуации - чтобы делёж прибыли между мною, таджиком и хмырём осуществлялся в такой пропорции, чтобы это обеспечивало максимальную скорость развития данного производства. К сожалению, сам Маркс и его рьяные последователи пошли по ложному (в терминах Маркса - идеалистическому) пути, взяв курс на уничтожение частной собственности как таковой (раз от неё вся несправедливость и прочие беды). При этом они не захотели заметить, что тогда общество лишается и основного двигателя развития.

Марксово представление о "справедливости" остаётся очень популярным в России и сейчас.

Есть сомнения, что кто-нибудь, кроме Shourique-а, это захочет прочитать...

Аватара пользователя
Shourique
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 21:29

Re: Почему же все не любят Маркса...

#2 Сообщение Shourique » 20 мар 2009, 12:59

Растерялся немного. Мне понадобится время, чтобы изучить всё это. :smile: Отлично. Только сегодня вспоминал о вас. Спасибо за информацию. Продолжаем разговор.

Аватара пользователя
SaaBaka
Сообщения: 5252
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:54
Откуда: Laniakea Supercluster

Re: Почему же все не любят Маркса...

#3 Сообщение SaaBaka » 20 мар 2009, 13:36

Эээээ... кабы капиталисты занимались исключительно присвоением добавленной стоимости, мы бы жили воистину в Золотом Веке всеобщей почти-справедливости. Нынешняя финансовая система давно ушла вперед, и превратилась в механизм получения денег из ничего, за счет увеличения денежной массы (что равно тотальному кидалову абсолютно всех, кто не стоит у самой верхушки). Маркс был не очень озабочен сложными деривативами, страхованием кредитных свопов, и тому подобными компьютеризованными фокусами, составляющими чуть ли не основу современной псевдо-экономики.

Ну да это высокие материи, есть попроще... Резервная система во всех странах давно превратилась в фикцию, деньги не обеспечены ничем (то есть конечно цифирки в компьютерах обеспечивают цифирки в других компьютерах, это называется валютные резервы). Банковская система давно работает исключительно по принципу частичного резерва - а что это, если не получение денег из воздуха?
(Wikipedia: Fractional-reserve banking)

Эх, лучше бы товарищи коммунисты и прочие революционеры озаботились заменой этой системы на что-то более вменяемое. Делить да отнимать проще, конечно. И народу понятнее.

Аватара пользователя
Хи-Хи
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 12 апр 2008, 02:53
Откуда: Бразилия
Контактная информация:

Re: Почему же все не любят Маркса...

#4 Сообщение Хи-Хи » 20 мар 2009, 13:41

Сергей-3 писал(а): Пишет Маркс тяжеловато и не во всём оказался прав
это не у Булгакова позаимствовано чаем? ;-)
Здрасьте, я ваш дядя из далёкой Бразилии, где в лесах много диких мулаток в белых бикини!

GeorgeI
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 05 сен 2008, 09:49

Re: Почему же все не любят Маркса...

#5 Сообщение GeorgeI » 20 мар 2009, 13:44

Сергей-3 писал(а):Почему же все не любят Маркса...
Любить надо только свою жену, а с остальными можно только иметь отношения...
Моя страна - это весь мир... Моя религия - делать добро. (Томас Пейн)

Две вещи никогда не перестанут удивлять и радовать меня - это звёздное небо надо мной и моральный закон во мне. (Иммануил Кант)

Аватара пользователя
Shourique
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 21:29

Re: Почему же все не любят Маркса...

#6 Сообщение Shourique » 20 мар 2009, 14:22

SaaBaka писал(а):Эх, лучше бы товарищи коммунисты и прочие революционеры озаботились заменой этой системы на что-то более вменяемое. Делить да отнимать проще, конечно. И народу понятнее.
Так в этом и есть одна из основных проблем нашего общества. У вас есть хоть какие-нибудь мысли по построению новой системы? Хотя бы даже на основе старой? Думается, это должна быть более сложная финансово-социо-политическая система, что ли. Может быть, видели где-то размышления по этому поводу?

Аватара пользователя
MadCow
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 10:38
Откуда: Dubna-Moscow

Re: Почему же все не любят Маркса...

#7 Сообщение MadCow » 20 мар 2009, 14:23

SaaBaka писал(а):Эээээ... кабы капиталисты занимались исключительно присвоением добавленной стоимости, мы бы жили воистину в Золотом Веке всеобщей почти-справедливости. Нынешняя финансовая система давно ушла вперед, и превратилась в механизм получения денег из ничего, за счет увеличения денежной массы (что равно тотальному кидалову абсолютно всех, кто не стоит у самой верхушки). Маркс был не очень озабочен сложными деривативами, страхованием кредитных свопов, и тому подобными компьютеризованными фокусами, составляющими чуть ли не основу современной псевдо-экономики.

Ну да это высокие материи, есть попроще... Резервная система во всех странах давно превратилась в фикцию, деньги не обеспечены ничем (то есть конечно цифирки в компьютерах обеспечивают цифирки в других компьютерах, это называется валютные резервы). Банковская система давно работает исключительно по принципу частичного резерва - а что это, если не получение денег из воздуха?
(Wikipedia: Fractional-reserve banking)

Эх, лучше бы товарищи коммунисты и прочие революционеры озаботились заменой этой системы на что-то более вменяемое. Делить да отнимать проще, конечно. И народу понятнее.
ППКС
вот она всемирная финансовая пирамида, общество потреБЛЕНия...
Интересно, что бы ответил Маркс на это: http://www.avanturist.org/wiki/index.ph ... мерикански
:D

Аватара пользователя
MadCow
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 10:38
Откуда: Dubna-Moscow

Re: Почему же все не любят Маркса...

#8 Сообщение MadCow » 20 мар 2009, 14:25

Shourique писал(а):
SaaBaka писал(а):Эх, лучше бы товарищи коммунисты и прочие революционеры озаботились заменой этой системы на что-то более вменяемое. Делить да отнимать проще, конечно. И народу понятнее.
Так в этом и есть одна из основных проблем нашего общества. У вас есть хоть какие-нибудь мысли по построению новой системы? Хотя бы даже на основе старой? Думается, это должна быть более сложная финансово-социо-политическая система, что ли. Может быть, видели где-то размышления по этому поводу?
Присматриваюсь к Австрийской школе...пока въезжается тяжело, но у нее много почитателей в современном мире.

Для читающих по-английски: интересный ресурс/блог
http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... model.html статья про денежки

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: Почему же все не любят Маркса...

#9 Сообщение Сергей-3 » 20 мар 2009, 15:04

SaaBaka
На мой взгляд построить что-либо "более вменяемое" без знания законов развития, и даже в первую очередь - открытых Марксом - трудновато. Наличие "получения денег из ничего" не отменяет взаимоотношений, касающихся материальной части. Ну а Марксу трудновато было 150 лет назад "быть озабоченным" современными проблемами.

Хи-хи
Нет.

Аватара пользователя
Shourique
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 21:29

Re: Почему же все не любят Маркса...

#10 Сообщение Shourique » 20 мар 2009, 16:40

MadCow писал(а):Присматриваюсь к Австрийской школе...пока въезжается тяжело, но у нее много почитателей в современном мире.
Спасибо. Тоже ознакомлюсь.

Аватара пользователя
En@bled
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 22:21

Re: Почему же все не любят Маркса...

#11 Сообщение En@bled » 20 мар 2009, 17:19

«Есть ли жизнь на Марксе, нету ли жизни на Марксе…»

А чой-то его «не любят», когда мировая рецессия-2008-2009 наоборот резко взвинтила продажи евоных опусов.
Сергей-3 писал(а):При этом они не захотели заметить, что тогда общество лишается и основного двигателя развитии.
Как же не захотели заметить, когда в социалистическом обществе вместо злоипучей капиталистической конкуренции вводится прямо ей противоположное по духу социалистическое соревнование, основанное на принципах братского сотрудничества и взаимопомощи, шахтёр Стаканов, ударники комтруда и всё такое…

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Ой, а где Маркс?

#12 Сообщение Сергей-3 » 20 мар 2009, 18:52

За что ж ты Маркса-то, Морозова!

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: Ой, а где Маркс?

#13 Сообщение Сергей-3 » 20 мар 2009, 19:18

Как разумно всё в этом мире устроено, в том числе - форум! На той ветке я ответить не могу. Поэтому отвечаю здесь, пока совсем не прекрыли:

En@bled!
Спасибо за комментарий, он позволяет мне уточнить важную деталь: общество лишается основного ВНУТРЕННЕГО двигателя развития. Социалистическое соревнование было индуцировано "руководящими товарищами", т.е. имело внешний, идейный -> идеалистический источник.

Shourique!
Судя по Вашему диалогу с SaaBaka, вы оба мой текст так толком и не прочитали. Я понимаю - текст большой и не слишком гладкий. Но я готов комментировать и по частям. Итак:
Чтобы "построить новую систему" с "заменой на что-то более вменяемое" не достаточно, как думают многие, в т.ч. видимо и Вы с SaaBaka, придумать гениальную идею типа: "Ребята! Давайте жить дружно!", причём касающуюся только сферы денежного обращения. Не будут ребята жить дружно, у них интересы разные. Борьба идей - это вещь поверхностная, под которой лежат интересы более или менее мощных социальных групп (почему бы не называть их "классами", как Маркс?). Вот если придумать правила игры для взаимоотношений между классами - это уже ближе к цели. Но тут принципиально важно то, какими материальными ресурсами располагают эти классы. Если все козыри у одного класса - игры не получится, а получится командное распределение денег "своим" (как сейчас) с громкими возгласами "поддержим малый бизнес!". Путин последовательно уничтожал второго игрока - мелкую и среднюю буржуазию, и эта работа продолжается. Погибнуть совсем мелкая буржуазия не может, но мощи у неё маловато, нет политического представительства и народ её не поддерживает. Потому продолжаем жить при государственно-монополистическом капитализме, как показал Маркс - предельно дурацкой системе.
Последний раз редактировалось Сергей-3 02 апр 2009, 15:11, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Pavel Sokolov
Сообщения: 3004
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 10:36
Откуда: Дубна, Левый берег
Контактная информация:

Re: Почему же все не любят Маркса...

#14 Сообщение Pavel Sokolov » 02 апр 2009, 11:12

Я согласен с утверждением что Маркс сделал блестящий экономический и политический анализ но сделал ошибочные выводы. Во времена Маркса была одна крайность - действительно хищнический, во многом людоедский капитализм. Но передача средств производства рабочим это другая крайность - (да простит меня Enabled и другие сторонники левых взглядов ,но это тоже самое что отдать молотку право на гвозди), все таки кроме рабочих есть еще организатор производства, который как раз вкладывает деньги и в оборудование, видит общую картину и т д. Это как войска состоящие из одних солдат, без офицеров, генералов и главнокомандуещего (похожее пытались реализовать в 17-18 ставя к стенке золотопагонников, но сам же Троцкий это быстро прекратил) И в СССР рабочий НЕ БЫЛ хозяином заводов газет параходов. Он был так же наемным рабочим только хозяином было ГОСУДАРСТВО, то есть ЧИНОВНИКИ... То есть был государственный капитализм (зарплата рабочего входила не в добавочную стоимость, а в себестоимость продукции, а за добстоимость кормился госаппарат). При этом отсутствовала реальнай конкуренция (как это не прискорбно но увы - лень, жадность, зависть(белая зависть, ибо черная зависть всегда деструктивна) все таки являются действительно двигателями прогресса ) и увы декларативное соцсоревнование где целью было просто больше другого предприятия перевыполнить план (и в основном в количественном а не качественном уровне) дабы рабочие получили премию, не заменит конкуренции где цель - сделать так что бы НАШ товар покупали лучше чем ИХ товар (то есть добиваться что бы сочетание цена-качество было лучше чем у конкурента). Мне сейчас возразят - а как же наше качественное вооружение, космос, образование - так вот как раз эти отрасли+ образование (особенно та часть которая готовила спецов по выше перечисленным отраслям) и поднялись только изза того что там БЫЛА конкуренция , конкуренция с США ... Так что я считаю что золотая середина - рыночная экономика + крепкая социальна база (но не плодящая дармоедов, как это в том же США где афроамериканцы и латиносы в большинстве своем из принципа живут только на пособие) - есть идеальное сочетание
Я понимаю многих представителей левых партий по поводу ситуации в России в 90-00е годы. Да социалка стала на много хуже (можно сказать , что ее вообще нет). И считаю что основная задача левых партий не борьба за возврат в советское прошлое а борьба за социальную защищеность в нынешнем капиталистическом настоящем. Увы сейчас у нас тот капитализм , образ который нам навязывался советской пропагандой а не тот что был на самом деле в США и (в большей степени) Европе. Нашим бывшим комсомольским вожакам и партбоссам захотелось себя почуствовать Мистерами-Твистерами с сигарой в зубах и тратящих бабки на дорогих лядей.... Когда уже давно в Европе и в США в основном миллионер или миллиардер основную часть денег тратит на благотворительность, проповедует скромность , учит своих детей с младых ногтей зарабатывать самим)
Последний раз редактировалось Pavel Sokolov 03 апр 2009, 10:01, всего редактировалось 2 раза.
Грех предаваться унынию, когда есть куча других грехов!

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: Почему же все не любят Маркса...

#15 Сообщение Сергей-3 » 02 апр 2009, 15:13

Павел!
Согласен с большей частью текста. Не хочу углубляться в проблему конкуренции при социализме, т.к. мне не понятно что, кроме проблем, может принести перевыполнение плана одним из предприятий при 100% плановом хозяйстве. Не нравятся мне в Вашем тексте слова "золотая середина". Не знаю, как у Вас, но у других авторов за ними обычно стоит представление, что "общество" может только по своему усмотрению, наплевав на объективные законы, выбрать эту самую "золотую середину", что в корне противоречит представлениям Маркса и моим, и вполне соответствует представлениям Путина и Ко.
У нас сейчас тот капитализм, который объективно соответствует (по Марксу) чрезмерно высокой монополизации средств производства (т.е. государственно-монополистический), и к этому состоянию мы вернулись благодаря целенаправленной политике Путина по передаче крупных кусков "хорошо знакомым людам" и ликвидации потенциального конкурента монополий - мелкого бизнеса.

Содержательную часть перенёс сюда, так что "загадки" можно закрыть.

Аватара пользователя
Pavel Sokolov
Сообщения: 3004
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 10:36
Откуда: Дубна, Левый берег
Контактная информация:

Re: Почему же все не любят Маркса...

#16 Сообщение Pavel Sokolov » 02 апр 2009, 16:32

Под золотой серединой я подразумевал не нынещнее путинское болото в котором плавает чиновничья серость а именно борьбу, баланс двух противоположностей - право-либеральных сил и лево - социал-демократических сил
Грех предаваться унынию, когда есть куча других грехов!

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: Почему же все не любят Маркса...

#17 Сообщение Сергей-3 » 02 апр 2009, 20:19

Павел!
В том-то и дело, что сейчас в России нет ни настоящих "право-либеральных сил" ни "лево - социал-демократических сил", так как настоящие должны были бы, простите за лирику, своей внутренней сутью быть привязанными к материальной основе. Сейчас же политически представлены только монополии - эти силы можно назвать "правыми" но не "либеральными", и наёмные рабочие, работающие на эти монополии, и потому им совершенно покорные - поэтому эти силы нельзя в полной мере назвать "социал-демократическими". Это положение совершенно естественно и безальтернативно, пока политического представительства не имеет мелкая буржуазия, материально привязанная к право-либеральным ценностям. Ну а для установления хоть какого-то политического баланса мощь мелкой буржуазии должна быть сопоставима с мощью монополий.

Аватара пользователя
Pavel Sokolov
Сообщения: 3004
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 10:36
Откуда: Дубна, Левый берег
Контактная информация:

Re: Почему же все не любят Маркса...

#18 Сообщение Pavel Sokolov » 02 апр 2009, 20:23

Сергей-3 писал(а):Павел!
В том-то и дело, что сейчас в России нет ни настоящих "право-либеральных сил" ни "лево - социал-демократических сил", так как настоящие должны были бы, простите за лирику, своей внутренней сутью быть привязанными к материальной основе. Сейчас же политически представлены только монополии - эти силы можно назвать "правыми" но не "либеральными", и наёмные рабочие, работающие на эти монополии, и потому им совершенно покорные - поэтому эти силы нельзя в полной мере назвать "социал-демократическими". Это положение совершенно естественно и безальтернативно, пока политического представительства не имеет мелкая буржуазия, материально привязанная к право-либеральным ценностям. Ну а для установления хоть какого-то политического баланса мощь мелкой буржуазии должна быть сопоставима с мощью монополий.
В этом я с вами и не спорю и полностью согласен.. Я просто сказал что должно заменить и социализм в его совковом понимании и нынешний Российский капитализм... то есть я не говорил как есть а говорил как должно быть (на мой взгляд)
Грех предаваться унынию, когда есть куча других грехов!

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: Почему же все не любят Маркса...

#19 Сообщение Сергей-3 » 02 апр 2009, 20:29

Отлично. Тогда будем считать что мой последний текст окажется небесполезным для других участиков дискуссии.

Аватара пользователя
Некто
Сообщения: 10212
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:17

Re: Почему же все не любят Маркса...

#20 Сообщение Некто » 03 апр 2009, 13:51

Сергей-3 писал(а):У нас сейчас тот капитализм, который объективно соответствует (по Марксу) чрезмерно высокой монополизации средств производства (т.е. государственно-монополистический), и к этому состоянию мы вернулись благодаря целенаправленной политике Путина по передаче крупных кусков "хорошо знакомым людам" и ликвидации потенциального конкурента монополий - мелкого бизнеса.
Согласен со всем кроме последней фразы.
Путин формирует монополии в отраслях которые не под силу развивать ни среднему ни мелкому бизнесу.Для этого
требуется использование государственного потенциала (финансового,научного и законодательного).
Успех таких отраслей как среднее и тяжёлое машиностроение,топливо-энергетика зависит от международной, а не внутренней конкуренции.Конкуренции таким же монстрам по своей силе,опирающейся на государственные ресурсы.
Поэтому логичным и необходимым сейчас является срастание крупного капитала с властью.Государственные мероприятия по укреплению производства не могут быть одинаково полезны крупному (государственному) бизнесу и
малому/среднему бизнесу.Очень разные интересы.Например ввозные пошлины на иномарки:полезны автопрому,но вредны (в ряде случаев смертельны) среднему/малому бизнесу.Исходя из этого "золотой середины" быть не может.
Дополнительно :образование госмонополий необходимо для прекращения дальнейшего разворовывания предприятий.За примером далеко ходить не нужно:"Радуга" (часть крупной монополии) и ДМЗ (разворованный мелким и средним бизнесом).Мелкий/средний бизнес может быть конкурентом крупному бизнесу только в одном украсть раньше. С другой, обывательской стороны,пусть лучше предприятие, целеком украденное, работает и даёт рабочие места.
Что касается учения Макса и Энгельса...
21 век станет веком, который повегнет незыблемость упомянутых законов развития в силу их догматичности,бездуховности (в принципиальном смысле).Тому есть масса примеров уже существующим.
Например тотальный отказ производителей сельхозпродукции от пестицидов,геномодифицированных культур,гидропоники, клонирование и других технологических процессов повышающих урожайность.Судя по Марксу явный регрес.Всё это происходит под давлением общественных организацияй морально-этического,религиозного и
экологического толка.Данные организации,по Марксу не влияющие на развитие производительных сил,проникают во власть и издают законы,формируют сознание,т.е. по сути изменяют "надстройку".Как следствие: сознание начинает определять бытие.Наука в плотную упёрлась в скрытые возможности человека,которые можно с материализмом связать лишь отдельными химическими процессами.Ни есть ли это этап эволюции,отвргаемый Марксом.
Некоторые государства длительно опровергают чёткую зависимость "базиса" и "надстройки",относясь по сути к разным социальным укладам.Яркий пример Иран,менее яркие Китай и Куба.
Последний раз редактировалось Некто 03 апр 2009, 17:09, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Pavel Sokolov
Сообщения: 3004
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 10:36
Откуда: Дубна, Левый берег
Контактная информация:

Re: Почему же все не любят Маркса...

#21 Сообщение Pavel Sokolov » 03 апр 2009, 13:59

Некто писал(а):
Сергей-3 писал(а):У нас сейчас тот капитализм, который объективно соответствует (по Марксу) чрезмерно высокой монополизации средств производства (т.е. государственно-монополистический), и к этому состоянию мы вернулись благодаря целенаправленной политике Путина по передаче крупных кусков "хорошо знакомым людам" и ликвидации потенциального конкурента монополий - мелкого бизнеса.
Согласен со всем кроме последней фразы.
Путин формирует монополии в отраслях которые не под силу развивать ни среднему ни мелкому бизнесу.Для этого
требуется использование государственного потенциала (финансового,научного и законодательного).
Успех таких отраслей как среднее и тяжёлое машиностроение,топливо-энергетика зависит от международной, а не внутренней конкуренции.Конкуренции таким же монстрам по своей силе,опирающейся на государственные ресурсы.
Поэтому логичным и необходимым сейчас является срастание крупного капитала с властью.Государственные мероприятия по укреплению производства не могут быть одинаково полезны крупному (государственному) бизнесу и
малому/среднему бизнесу.Очень разные интересы.Например ввозные пошлины на иномарки:полезны автопрому,но вредны (в ряде случаев смертельны) среднему/малому бизнесу.Исходя из этого "золотой середины" быть не может.
Дополнительно :образование госмонополий необходимо для прекращения дальнейшего разворовывания предприятий.За примером далеко ходить не нужно:"Радуга" (часть крупной монополии) и ДМЗ (разворованный мелким и средним бизнесом).Мелкий/средний бизнес может быть конкурентом крупному бизнесу только в одном украсть раньше. С другой, обывательской стороны,пусть лучше предприятие, целеком украденное, работает и даёт рабочие места.
Что касается учения Макса и Энгельса...
21 век станет веком, который повегнет незыблемость упомянутых законов развития в силу их догматичности,бездуховности (в принципиальном смысле).Тому есть масса примеров уже существующим.
Например тотальный отказ производителей сельхозпродукции от пестицидов,генномодифицированных культур,гидропоники, клонирование и других технологических процессов повышающих урожайность.Судя по Марксу явный регрес.Всё это происходит под давлением общественным организациям морально-этического,религиозного и
экологического толка.Данные организации,по Марксу не влияющие на развитие производительных сил,проникают во власть и издают законы,формируют сознание,т.е. по сути изменяют "надстройку".Как следствие: сознание начинает определять бытие.Наука в плотную упёрлась в скрытые возможности человека,которые можно с материализмом связать лишь отдельными химическими процессами.Ни есть ли это этап эволюции,отвргаемый Марксом.
Некоторые государства длительно опровергают чёткую зависимость "базиса" и "надстройки",относясь по сути к разным социальным укладам.Яркий пример Иран,менее яркие Китай и Куба.
По поводу среднего и тяжелого машиностроения можно поспорить (в основном во всем мире автопром да ВПК находится в частоной собствености) но дело даже не в том, а в том что ВВП отадет предприятия не ГОСУДАРСТВУ а своим друзьям (которые да являются госчиновниками) но владеют акциями предпприятий КАК ЧАСТНЫЕ ЛИЦА. А примером "эффективности" гос владения крупными предприятиями - наш всеми горяче любимый АВтопром от которого уже такой страшный трупный запах ...
А по поводу разворовывания. В госпредприятии для этого гораздо больше предпосылок - у них источником доходов является еще и бюджет с которого можно сосать через разных лоббистов. А у частоного владельца - это только ПРИБЫЛЬ. Заметте в осоновном в период приватизации разворовывались предприятия владельцами котороых оставались все те же "красные директора" которые стали распродавать заводы по частям.. То есть развал произошел на тех предприятиях кои возглавили бывшие представители государства на предприятии - для которых раньше была цель одна - выполнить спущенный план (а как он выполняется , реально или приписками, качественный товар или нет их не очень то и волновало...)
Грех предаваться унынию, когда есть куча других грехов!

Аватара пользователя
Некто
Сообщения: 10212
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:17

Re: Почему же все не любят Маркса...

#22 Сообщение Некто » 03 апр 2009, 16:04

Pavel Sokolov писал(а):в основном во всем мире автопром да ВПК находится в частоной собствености
Форма собственности и размер бизнеса вещи разные.
Во всём мире автопром не относится к малому и среднему бизнесу.Разве что тюнинкомпании,да и то под крылом.
Времена коретных мастерских давно прошли.Или Вы можете привести пример?
Pavel Sokolov писал(а):а в том что ВВП отадет предприятия не ГОСУДАРСТВУ а своим друзьям (которые да являются госчиновниками) но владеют акциями предпприятий КАК ЧАСТНЫЕ ЛИЦА
Не убедительно:управление на основании полномочий это не владение.Как Вы представляете ГОСУДАРСТВО,у него есть имя?Владение и госчин-вещи несовменстимые по закону.На открытые противоречия с законом даже ВВП не пойдёт.
Pavel Sokolov писал(а):А примером "эффективности" гос владения крупными предприятиями - наш всеми горяче любимый АВтопром от которого уже такой страшный трупный запах ...
Пример неудачный и не в Вашу пользу.Тот кризиз напр.ВАЗ является результатом усердия г.Каданникова,который деценролизавал производство комплектующих и отдал (понятно как) в руки среднего и малого бизнеса.
Pavel Sokolov писал(а):В госпредприятии для этого гораздо больше предпосылок - у них источником доходов является еще и бюджет с которого можно сосать через разных лоббистов.
Не совсем понятно каким образом госпредприятия сосут из бюджета,если это не госзаказ.Но госзаказы идут и ,как
Вы говорите,частникам.

Аватара пользователя
Pavel Sokolov
Сообщения: 3004
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 10:36
Откуда: Дубна, Левый берег
Контактная информация:

Re: Почему же все не любят Маркса...

#23 Сообщение Pavel Sokolov » 03 апр 2009, 16:18

Некто писал(а):
Pavel Sokolov писал(а):в основном во всем мире автопром да ВПК находится в частоной собствености
Форма собственности и размер бизнеса вещи разные.
Во всём мире автопром не относится к малому и среднему бизнесу.Разве что тюнинкомпании,да и то под крылом.
Времена коретных мастерских давно прошли.Или Вы можете привести пример?
Pavel Sokolov писал(а):а в том что ВВП отадет предприятия не ГОСУДАРСТВУ а своим друзьям (которые да являются госчиновниками) но владеют акциями предпприятий КАК ЧАСТНЫЕ ЛИЦА
Не убедительно:управление на основании полномочий это не владение.Как Вы представляете ГОСУДАРСТВО,у него есть имя?Владение и госчин-вещи несовменстимые по закону.На открытые противоречия с законом даже ВВП не пойдёт.
Pavel Sokolov писал(а):А примером "эффективности" гос владения крупными предприятиями - наш всеми горяче любимый АВтопром от которого уже такой страшный трупный запах ...
Пример неудачный и не в Вашу пользу.Тот кризиз напр.ВАЗ является результатом усердия г.Каданникова,который деценролизавал производство комплектующих и отдал (понятно как) в руки среднего и малого бизнеса.
Pavel Sokolov писал(а):В госпредприятии для этого гораздо больше предпосылок - у них источником доходов является еще и бюджет с которого можно сосать через разных лоббистов.
Не совсем понятно каким образом госпредприятия сосут из бюджета,если это не госзаказ.Но госзаказы идут и ,как
Вы говорите,частникам.
Я не утверждал что автопром и ВПК являются мелким и средним бизнесом - я сказал что в мире он не ГОСУДАРСТВЕННЫЙ а Частный (частный бизнес не есть малый и средний, это как сравнивать желтое со сладким) (все таки между понятием КРУПНЫЙ и ГОСУДАРСТВЕННЫЙ бизнес лежит огромная разница). Во вторых я говорил о том что обьявив о том что у нас предприятия такие как Газпром, автопромовские предприятия и т д. принадлежат государству ВВП реально отдал акции данных компаний во владения не Государства а госчиновников (то есть доходы с этих акций идут не на прямую в бюджет целиком , а только как налоговые выплаты с прибыли которую забирает чиновник (тот же Сечин) ЛИЧНО) Причем заметим что в данных "госпредприятиях" активно используются оффшорные схемы которые еще сильнее сокращают прибыль идущую в госбюджет... В третьих качество нашего автопрома не улучшалось и не ухудшалось с начало его основания и ни Каданников ни тот же Березовский сильно нагадидь не могли... история того же Автоваза началась с покупки уже ТОГДА устаревшего оборудования у Фиата (замечу первые копейки были еще ничего так как в их производстве тогда еще участвовали Фиатовские спецы..)

А по поводу законности владением госчиновниками акций... Скажите а законно покупать ЮГАНСКЕФТЕГАЗ через Байкалнефтегрупп (компании с уставным капиталом в 10000 долларов и с юридическим адресом по которому находится Тверская рюмочная "Лондон") за копейки с последующей перепродажей Росснефти причем Путин публично заявил что он знал об этой афере и что это сделали подконтрольные ему люди. Или почему государственную нефть и газ гонят через оффшоры? Что государство само от себя налоги прячет?
Грех предаваться унынию, когда есть куча других грехов!

Аватара пользователя
En@bled
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 22:21

Re: Почему же все не любят Маркса...

#24 Сообщение En@bled » 03 апр 2009, 16:47

Некто писал(а):Путин формирует монополии в отраслях которые не под силу развивать ни среднему ни мелкому бизнесу.

Поэтому логичным и необходимым сейчас является срастание крупного капитала с властью.
Логичным и необходимым для кого?

Аватара пользователя
Некто
Сообщения: 10212
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:17

Re: Почему же все не любят Маркса...

#25 Сообщение Некто » 03 апр 2009, 16:50

Pavel Sokolov писал(а):КРУПНЫЙ и ГОСУДАРСТВЕННЫЙ бизнес лежит огромная разница
Просто у Вас как то эта разница стала незаметной.Покрайней мере мне так показалось.


Задам прямой вопрос:"Я владею акциями Газпрома достоинством 5 руб. на 10000 рублей и получаю девиденды.Газпром частное или государственное предприятие при 38,37 % акций у Мин. имущественных отношений РФ?".У Газпрома довольно высокая часть капитализации в руках государства .Но не самая большая по отраслям.
Вы имели в виду, что та часть капитализации которая в руках частников это и есть степень внедрения Путинского окружения?

Ответить

Вернуться в «Наука и образование Дубны»