Независимый Форум города Дубна

Старинные споры о качестве образования и интеллектуальности стран : России и США, чаще всего заканчиваются миролюбивой констатацией факта : мы может и не умнее ( хотя мы -то с Вами знаем!), и хоть и мальца отстаём в техническом плане ( у нас есть такие приборы!о мы вам о них не расскажем(с)), но наверняка душевней пиндосов. И начитаней!

Вот есть такая статья ( я подсократил кой-чего , оригинал и обсуждение здесь : http://www.snob.ru/profile/blog/8353/20286 )

" В защиту американских интеллектуалов.
Кажется ничего не вызывает ..... такой бурной реакции как..... американская культура.

(мне) хочется очень быстро записать несколько тезисов опровергающих мысль, что американские интеллектуаллы якобы менее интеллектуальные чем российские.
Как будем измерять интеллектуальность?
Давайте пройдемся по университетам. В Америке около 2,500 тысяч университетов и колледжей. Точной статистики по России я не знаю, но ни одного списка в котором было бы больше чем 500 университетов я не нашла. Давайте предположим, что только 10% из 2500 Американских университетов действительно хорошие. Это нам дает 250 университетов с огромными кафедрами гуманитарных наук. Практически в каждом из этих университетов есть издательства. Каждый год в университетских издательствах выходят тысячи книг - они не рассчитаны на широкую публику и не появляются в Барнс анд Нобелс. Это академическая литература обращенная на интеллектуальную академическую среду.
Журналы обращенные к интеллектуальному обществу.
Возьмем к примеру New York Review of Books - настольное чтиво всех тех, кто считает себя интеллектуалами в Америке. Это совсем не популярное издание и читают его действительно не многие, но выходит оно 20 раз в год тиражом около 115,000!.................................... Может быть кто-то мне подскажет более популярные Российские интеллектуальные издания?
Пример статей из последнего номера New York Review of Books: К дню рождения Фредерика Шопена, Волкер о Реформе, Рецензия на последнюю книгу Мартина Амиса, о Валте Витмане, Вьетнам сегодня ,статья о Бахаусе, статья о отце Марсиале и Ватикане, рецензия о книге по истории науки, статья о климате, статья о Бернарде Пикард и о его влиянии на понимании мировых религий, рецензия на несколько Норвежских романов, статья Тимоти Снайдер о Холокосте и взаимоотношениях между Евреями, Поляками и Нацистами, статья о истоках европейской государственности в контексте феодализма, рецензия на новые поэтические книги, статья о Австрийском императоре Джозефе II, статья о перемене правительства в Великобритании.
Все статьи написаны очень профессионально и на уровне, к моему глубокому сожалению, превышающем уровень статей и колонок на снобе. И это издание выходит не ежемесячно, а двадцать раз в год!
И конечно же можно говорить про то, что существует культура замечательных симфонических оркестров, и не только в Нью-Йорке и Чикаго, но и в Лос Анжелесе, Вашингтоне, Сайнт-Льюисе, Кливленде; существуют оперные дома во многих городах (Сандра Родвановская например пела Тоску в этом сезоне в Денвере!).
Я прекрасное представляю, что мне возразят.
Возражение первого типа будет звучать примерно так: "Все это конечно так, да разве может исчисляться культура количеством книжек и статей в журнале? Все это давным давно перечеркнуто тем, что есть Лас Вегас и бургеры!" По той же логике, русская культура может быть перечеркнута тем, что был Сталин и гонка вооружений, однако же нет - Пушкина и Достоевсккого никто во всем мире не отменяет.
Возражение второго типа будет звучать так: "А вот мы были в Америке и ничего такого не видели." Ну что здесь возразить? Можно приехать в Россию и пройтись по Тверской и по рублевке или же посмотреть на пьяных мужиков на набережной в Перми и по этим картинкам сформировать свое впечатление, но нам ведь хотелось бы, чтобы это было не так, правда?"

мура писал(а):В Америке около 2,500 тысяч университетов и колледжей. Точной статистики по России я не знаю, но ни одного списка в котором было бы больше чем 500 университетов я не нашла.

Дальше можно не читать.

Ega23 писал(а):[
Дальше можно не читать.

А можно и читать. Ирония понятна.

Я просто не бывал в ЦЕРНе, не бывал и в Тексасе. Но в Дубне частенько общался и с теми и с другими. Поэтому и спросил.

История . Мой хороший товарищ уехал в штаты. Работяга. Работал ночью в супермаркетах уборщиком. Нелегально. Потом уехал в Чикаго. Тоже не "санфранциска". Работал там в шиномонтаже. Ну.. по нашему это так. И ходил в " каледж", язык учить и натурализоваться.

Нигры, которые работали там же, шутили так : " Игор! ( ударение на "И" ) Гоу ту КАЛЛЕДЖ???" И покатывались со смеху.

Я в курсе про "калледж".

Я по-чесноку интересуюсь у моих соотечественников о состоянии интеллектуального развития в сравнении.

мура писал(а):Я по-чесноку интересуюсь у моих соотечественников о состоянии интеллектуального развития в сравнении.

Нормально там все. Средний русский автобус по уровню интеллектуального развития ничем не отличается от среднего американского автобуса, а в Кембридже и Принстоне ничуть не хуже, чем в Долгопе или на Воробьевых горах. Недавно отдыхал от жары на Манхэттене в бразильском ресторанчике, пил холодное пиво у барной стойки. Рядом примостилась пожилая пара, завязался разговор. Через пять минут мы с дедом-пуэрториканцем беседовали о теории струн, потому что человек, хоть и без в/о и вообще далек от этих дел, но всю жизнь интересуется, как там дела на научном фронте, читает научпоп и знает не только Хокинга. Другое впечатление: на севере, в Монпелье (8 тыс. чел.) есть замечательный краеведческий музей, созданный Историческим обществом штата Вермонт. Все очень подробно и с большим уважением к истории и родному краю. Очень много разных артефактов - сервизики, табуреточки, старые ружья, военная форма, какие-то письма и записки - все подарено горожанами, потому что люди понимают, что это важно и это нужно. Культурный уровень, однако.

Baudolino писал(а):

мура писал(а):Я по-чесноку интересуюсь у моих соотечественников о состоянии интеллектуального развития в сравнении.

Нормально там все. Средний русский автобус по уровню интеллектуального развития ничем не отличается от среднего американского автобуса, а в Кембридже и Принстоне ничуть не хуже, чем в Долгопе или на Воробьевых горах.

Спасибо, Баудолино. У меня есть примерно такое же ( исключительно умозрительное) впечатление.

На "снобе " один парень сказал так : ребяты, в СССР победили физики лириков. Но "физики" так долго и упорно "боролись " с "лириками", что выучили их доводы.И стали немножко "лириками". И переехав на Запад, они ищут интеллектуалов среди "физиков". Которые , по нашему мнению , должны знать поэзию. А это не так.

Наши парни удивляются, если профессор математики не знает "толстоевского". А в штатах искать интеллектуала в среде инженеров ( машинистов паровоза ) не надо. Изнт ит?

Ну или так : я ( за себя отвечаю) знакомлюсь с главным инженером ЦОЭП.Мы , разумеется , выпиваем. И у меня , самасабой, возникает чувство, что он интеллигент. И значит , я его легко спрашиваю о его мнении о роли "простого человека" Платона Каратаева в войне 1812 года с точки зрения А,Н,Толстого.

И он , явно, должен мне ответить. И ответить не так : - Старик, я понятия не имею о том, о чём ты спрашиваешь.

И , если он , инженер, мне так ответит, то я несколько буду обескуражен.

Кстати, зуд у меня не прекращается, давайте попробуем так :

1. Выберем пять вопросов,ответы на которые являются , по-нашему мнению, главными, которые определяют человека интеллектуалом. Здесь надо сделать опросник. Кого назначить в определении вопросника - у меня мысли есть, но не настаиваю...

2. На форуме есть журналисты города Дубны и есть люди из далёких стран. Например США и Бразилия.Ы? Опрос проведём сей секунд.

И посмотрим результат.А чо?

И посмотрим результат.А чо?

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/521841/
Комментировать "зазеркалье", честно говоря, страшно.

CNN писал(а):

И посмотрим результат.А чо?

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/521841/
Комментировать "зазеркалье", честно говоря, страшно.

Фу, какая пакость и глупость по ссылке. Комментировать это, в самом деле, - противно.

мура писал(а):Выберем пять вопросов,ответы на которые являются , по-нашему мнению, главными, которые определяют человека интеллектуалом.

В пять вопросов нельзя впихнуть невпихуемое. Вот, например, цитатка из интернетов: "Интеллектуал - это человек, много знающий и самостоятельно мыслящий." Определение кажется верным, но как применить его к конкретному человеку? Возьмем какого-нибудь фрика вроде Петрика или, лучше, из множества докторов наук в маразме: знает много? Много, наверняка - ведь и образование имеет, и бумажку от ВАКа. Мыслит самостоятельно? Безусловно (уж если вечный двигатель "изобрел"). А интеллектуалом его назвать язык не поворачивается. Если так дальше копать на контрпримерах, в результате выяснится, что интеллектуал тот, кого другие таковым считают. Так что это бесполезное занятие - искать определяющие вопросы.

CNN писал(а):Комментировать "зазеркалье", честно говоря, страшно.

Да, мрачная картинка. Прямое следствие того, чем занимались перед этим старшие поколения. Но, главное, что по каждому пункту всё-таки не 100%, а существенно меньше, и лицо страны - не этот мрак, а остальные.

мура писал(а):Как будем измерять интеллектуальность?

Способностью интуитивно отличать подлинное от фальшивого, какую бы невероятную форму не принимало и то и другое. Эрудированность, образованиЯ тут ни разу не критерий.

В тему, аккурат вчера читал

Есть такой анекдот. После многих лет работы инженерам удалось создать умную бомбу. Но её испытания провалились: бомба отказалась покинуть самолет.
Я вспомнил о нем, читая статью Веса Дэвиса в New York Times. Статья рассказывает о крайне любопытном эксперименте, поставленном в компании AT&T.

Но сначала надо сказать несколько слов о самой компании. До судебного решения 1982 года, которое разделило AT&T/Bell, компания была монополистом на телефонном рынке США. Она могла себе позволить тратить большие деньги на науку - и была вынуждена их тратить, чтобы поддерживать положительно отношение к себе американской публики и правительства. Сотрудники знаменитых Bell Labs получили семь Нобелевских премий (для сравнения - советские физики получили десять), там были разработаны транзистор, лазер, Юникс, язык C, заложены основы теории информации, кодирования, радиоастрономии, открыто реликтовое излучение и многое другое (см. полный перечень в Википедии). После раздела AT&T уже никогда не было таких крупномасштабных инвестиций коммерческих компаний в науку - но нельзя не признать, что стоимость междугородных телефонных переговоров сильно упала.
Но вернемся к дням расцвета компании. В начале 50-х руководство заметило, что много менеджеров среднего звена вышло из инженеров и техников. По мнению компании, у них часто не хватало инициативы и широты взгляда. Социолог Балтцелл так писал о позиции директоров Bell: "Они полагают, что хорошо обученный человек знает, как отвечать на вопросы, а образованный человек знает, какие вопросы задавать".
Чтобы исправить положение, компания решила дать менеджерам гуманитарное образование.
Возможно, сыграл роль опыт Британской империи, где будущие военные и гражданские администраторы изучали в школах и университетах греческий и латынь, читали Платона и Горация - это считалось необходимым для их будущей деятельности (об этом, кстати, написан прекрасный цикл Киплинга "Stalky & Co"). At&T совместно с Университетом Пенсильвании организовала Bell Institute of Humanistic Studies for Executives. Университетские профессора обучали менеджеров на интенсивных десятимесячных курсах. Студенты читали умные книги, ходили на концерты и в музеи. Так как деньги у компании были, это обучение напоминало известный фильм "Снова в школу", где сочинение о Воннегуте писал сам Воннегут: на разбор книг приглашались их авторы, со студентами встречались поэты и композиторы, историки и критики. Курс был достаточно серьёзным: менеджеры прочли, в частности, джойсовского "Улисса" (статья Дэвиса посвящена Дню Блума, 16 июня).
Результаты оказались достаточно интересны. Студенты стали читать гораздо больше, чем до эксперимента. Они стали любознательнее и увереннее, более интеллектуально независимыми. Психологи сочли эксперимент успешным.
Но оказалось, что у обучения была и оборотная сторона. Выяснилось, что поумневшие менеджеры стали больше ценить время, проведенное с семьей и друзьями, и меньше - карьеру в компании. Они хотели жить, а не приносить себя в жертву прибылям акционеров.
К 1960 году Institute of Humanistic Studies for Executives был закрыт.

Ega23 писал(а): Выяснилось, что поумневшие менеджеры стали больше ценить время, проведенное с семьей и друзьями, и меньше - карьеру в компании. Они хотели жить, а не приносить себя в жертву прибылям акционеров.

Отлично!

Примерно тоже самое я наблюдаю в бизнесе. К счастью.
Про бомбу тоже понравилось.

4 Баудолино: мы Петрика спрашивать умнО не будем. Бить будем не по паспорту и не по диплому. А опрос - ну да, фигню спорол......

мура писал(а):Я по-чесноку интересуюсь у моих соотечественников о состоянии интеллектуального развития в сравнении.

Некорректно сравнивать принципиально разные сообщества.. Но можно попробовать ответить так:

1. в Америке очень неплохо образованы (ака интеллектуалы) люди из верхнего среднего класса (Upper Middle Class), что составляет примерно 15-20% населения. Это люди, закончившие ведущие университеты (топ 50), получившие классическое образование и разбирающиеся в *мировой* литературе, общемировом искустве, общемировой истории, естетственных науках (в первую очередь в математике) и так далее. Для примера: эти люди обычно знают классиков американской и русской литературы, а также испанской, немецкой и греческой и других примерно в равной степени - на уровне философских идей и базовых произведений. Точно также они знают как и зачем применяются ряды Фурье и стат.анализ (догадаетесь зачем?).. В противовес им есть нижний средний и рабочий классы в той же Америке, которые знают только как выполнять требуемую работу на "нормально", и редко когда заканчивали больше трех-четырех лет колледжа (ПТУ, по-советски). Да, их образование далеко от идеала, но они обычно экономят последнюю копейку и работают на трех работах лишь бы отдать детей в хороший ВУЗ в надежде на переход в класс повыше, тут уж не до Толстого.

2. В России, как и в любой другой стране с сырьевой экономикой, нету среднего класса, вообще! Есть очень бедные и очень богатые. Первым некогда образовываться, надо на крышу над головой заработать и детей приодеть, а вторым уже ничего кроме развлечений не надо (в точности = топ 1% американских граждан). Остатки культурного наследия советских времен в виде неплохого образования технаря из ОИЯИ не есть основание для сравнения, те времена ушли и этот условный технарь ничего не расскажет о немецких филофских школах конца двадцатого века (подставьте любую тему по выбору). Именно из-за сырьевой экономики в современной России обесценилось качественное образование - не создается в стране никакой *новый* продукт, не нужно мозги прикладывать чтобы выкачать и (пере-)продать природные ресурсы. Если нет интеллектуальной конкуренции, то лучше будет жить не более умный, а более исполнительный человек (ну зачем такому мировая литература?). Что и происходит всё более стремительными темпами, при максимальном содействии властей (см. бюджет РАН 2011 против Петрика и Чистой Воды). При этом все эти современные исполнительные "топ-менеджеры" всё равно "бедные" по сути: если их начальство выгонит с теплого места (а это сейчас легко), уровень жизни летит к чертям в первый же месяц без особых надежд на восстановление.

Как-то так...

Если мои догадки хоть в чем-то верны, то есть совет: заставь детей поступить в МГУ любой ценой и на любой факультет. Альма Матер имеет огромнейшее преимущество перед любым другим российским ВУЗом: он всё еще сохраняет остатки атмосферы свободного развития личности при классическом подходе к образованию и именно поэтому довольно высоко ценится в мире до сих пор. Как и везде, качество обучения резко падает с годами, но я чаще всего встречаю *своих* именно в Upper Middle классе..

LAPA писал(а):

мура писал(а):Как будем измерять интеллектуальность?

Способностью интуитивно отличать подлинное от фальшивого, какую бы невероятную форму не принимало и то и другое. Эрудированность, образованиЯ тут ни разу не критерий.

Красиво сказал. Как далай-лама.К сожалению это - шаманское заклинание. Из разряда : жопой чую!

ЛАПА - ничо личного, я полностью "ЗА". Только такая способность ( способность отличать подлинное от фальшивого интуитивно) не принадлежность интеллекта.

Собака, кошка или Петрик интуитивно запросто отличАт подлинное от фальшивого.

Пример ( не совсем в тему) : у меня одноклассник, который в школу от дождя прятаться ходил, работает ( работал?) на скупке цветмета. Так он ванадий по внешнему виду узнаёт! Я слово "ванадий" услышал от него первый раз за 10 лет своей жизни.

Он "интуитивно" :) узнаёт ванадий. Что не делает его химиком.

По поводу американских колледжей: http://colleges.usnews.rankingsandrevie ... s-rankings "ПТУ" в данном списке на 11 месте. Это как?

Мура, ваш друг скорее всего имел в виду community college, что-то среднее между вечерней школой и ПТУ.

Из около 500 наших университетов, упомянутых в 1-м посте, около 400 - ПТУ. МУД, например, по американским меркам - колледж.

Подробнее - лень кнопки давить. Если завтра забухаю дома и будет настроение, может опишу свои впечатления от американского высшего образования, правда, опыт 10-летней давности, но вряд ли что изменилось.

LuckyOne писал(а):Некорректно сравнивать принципиально разные сообщества.. Но можно попробовать ответить так:

1. в Америке очень неплохо образованы (ака интеллектуалы) люди из верхнего среднего класса (Upper Middle Class), что составляет примерно 15-20% населения. Это люди, закончившие ведущие университеты (топ 50), получившие классическое образование и разбирающиеся в *мировой* литературе, общемировом искустве, общемировой истории, естетственных науках (в первую очередь в математике) и так далее. Для примера: эти люди обычно знают классиков американской и русской литературы, а также испанской, немецкой и греческой и других примерно в равной степени - на уровне философских идей и базовых произведений. Точно также они знают как и зачем применяются ряды Фурье и стат.анализ (догадаетесь зачем?).. В противовес им есть нижний средний и рабочий классы в той же Америке, которые знают только как выполнять требуемую работу на "нормально", и редко когда заканчивали больше трех-четырех лет колледжа (ПТУ, по-советски). Да, их образование далеко от идеала, но они обычно экономят последнюю копейку и работают на трех работах лишь бы отдать детей в хороший ВУЗ в надежде на переход в класс повыше, тут уж не до Толстого.

2. В России, как и в любой другой стране с сырьевой экономикой, нету среднего класса, вообще! Есть очень бедные и очень богатые. Первым некогда образовываться, надо на крышу над головой заработать и детей приодеть, а вторым уже ничего кроме развлечений не надо (в точности = топ 1% американских граждан). Остатки культурного наследия советских времен в виде неплохого образования технаря из ОИЯИ не есть основание для сравнения, те времена ушли и этот условный технарь ничего не расскажет о немецких филофских школах конца двадцатого века (подставьте любую тему по выбору). Именно из-за сырьевой экономики в современной России обесценилось качественное образование - не создается в стране никакой *новый* продукт, не нужно мозги прикладывать чтобы выкачать и (пере-)продать природные ресурсы. Если нет интеллектуальной конкуренции, то лучше будет жить не более умный, а более исполнительный человек (ну зачем такому мировая литература?). Что и происходит всё более стремительными темпами, при максимальном содействии властей (см. бюджет РАН 2011 против Петрика и Чистой Воды). При этом все эти современные исполнительные "топ-менеджеры" всё равно "бедные" по сути: если их начальство выгонит с теплого места (а это сейчас легко), уровень жизни летит к чертям в первый же месяц без особых надежд на восстановление.

Как-то так...

+1000. Вот человек точно и ясно раскрыл тему. Все остальное - демагогия.

LuckyOne писал(а):лучше будет жить не более умный, а более исполнительный человек (ну зачем такому мировая литература?). Что и происходит всё более стремительными темпами, при максимальном содействии властей (см. бюджет РАН 2011 против Петрика и Чистой Воды).

Это происходит во всём мире. Никому не нужны спецы, способные умно пофилософствовать и при этом по-философски, с пофигизмом, относящиеся к своей работе. Пример Ега23 насчёт АТ&Т весьма показателен.

мура писал(а):1. Выберем пять вопросов,ответы на которые являются , по-нашему мнению, главными, которые определяют человека интеллектуалом

Да, именно так, по всей видимости, появились IQ, ЕГЭ и прочие тесты. Интеллектуал (по моему субъективному мнению, конечно) определяется способностью мыслить, умением смотреть на вещи по-своему, наличием воображения, если хотите. Эти качества, кстати, могут не помочь в прохождении различных тестов на осведомленность, но это и не нужно. Тесты побеждаются зубрежкой.

Baudolino писал(а):Возьмем какого-нибудь фрика вроде Петрика или, лучше, из множества докторов наук в маразме: знает много? Много, наверняка - ведь и образование имеет, и бумажку от ВАКа. Мыслит самостоятельно? Безусловно (уж если вечный двигатель "изобрел"). А интеллектуалом его назвать язык не поворачивается.

Потому, что ему ничего не стоит соврать. Неважно, кому.

мура писал(а):заканчиваются миролюбивой констатацией факта : мы может и не умнее ( хотя мы -то с Вами знаем!), и хоть и мальца отстаём в техническом плане ( у нас есть такие приборы!о мы вам о них не расскажем(с)), но наверняка душевней пиндосов. И начитаней!

Я бы согласился про "душевней" и "начитанней", если бы речь шла о сравнении русской и американской культур, о культурном наследии. Только с какой стати туда тихонько вписываются "мы"? Ха-ха... Кто эти "мы"?

indexless писал(а):Только с какой стати туда тихонько вписываются "мы"? Ха-ха... Кто эти "мы"?

Так ведь о себе говорю (говорим). Мне нисколько не сложно рассуждать о ком-то другом.Даже более удобно. Нет ничего более простого, чем свести разговор в терминологию. И я вижу, что Вы этого и не желаете.

Я простенько так : послушать, услышать. Спор изначально приведён статьёй. Сидят люди, у них чаёк дымиццо... Стартер - а вот ещё есть такой случай.....

Тесты : да, я фигню спорол... о чём и раскаялся. Понятно, что ребята , которые учатся решать тесты , знают алгоритмы решений. Скоро, очень скоро мы увидим рост стопроцентных решений ЕГЭ. Ничего страшного. Нужно будет усложнять тесты.

Американцы наивные, доброжелательные, любопытные, как дети. Или мне так везло - попадались такие вот неиспорченные оголтелой антисоветской пропагандой. Говорят, что считают они постоянно, чтобы выгоду не упустить, купоны стригут в газетах, на общении это никак не сказывается. Пусть считают, если хотят. У нас тараканов в головах побольше чем у них. А патриотизму у них и поучиться не грех. Любят они свою страну и гордятся ей. Этому их с детства учат. И лучше пусть такому учат - наша страна лучше всех, чем как у нас всем с малолетства вдалбливают, что все плохо, а будет еще хуже.

grom-off писал(а):Любят они свою страну и гордятся ей.

Оптимист это недостаточно информированный пессимист.

grom-off писал(а):А патриотизму у них и поучиться не грех. Любят они свою страну и гордятся ей. Этому их с детства учат. И лучше пусть такому учат - наша страна лучшАмериканцы наивные, доброжелательные, любопытные, как дети. Или мне так везло - попадались такие вот неиспорченные оголтелой антисоветской пропагандой. Говорят, что считают они постоянно, чтобы выгоду не упустить, купоны стригут в газетах, на общении это никак не сказывается. Пусть считают, если хотят. У нас тараканов в головах побольше чем у них. е всех, чем как у нас всем с малолетства вдалбливают, что все плохо, а будет еще хуже.

Им с детства вдалбливают мысль: "если хочешь жить лучше, борись за свои права". Патриотизм есть следствие идеи "это моя страна, потому что именно я её такой сделал". У наших всё немного по-другому: как-то так (youtube), поэтому и нет любви к стране - люди то в ней как в гостях...