Почему же все не любят Маркса...

[Сергей-3]

Профессор!
Пардоньте, ничего тут не "много вопросов в одном вопросе". Мой вопрос был поставлен совершенно определённо и конкретно: существуют объективные законы или нет? А не "ПРОИСХОДИТ ЛИ РАЗВИТИЕ?" (это тот вопрос, на который почему-то Вы отвечали). Сейчас я пока не хочу останавливаться на других спорных моментах Вашего ответа.
Рискуя ещё больше запутать ситуацию, а не прояснить, всё-таки напишу ещё несколько слов. Вопрос о существовании объективных законов я считаю очень важным. И в менее просвещённой части общества, и на этом форуме, широко распространены два заблуждения одной и той же природы:
Первое - что развитие государства целиком и полностью определяется сознательными устремлениями его первых лиц. Если встать на эту точку зрения, то логично сделать вывод, что Россия находилась в последние годы в худшем положении чем США из-за того, что Путин глупее Буша, либо желает России гибели. Я с этой точкой зрения не согласен.
Второе - что развитие государства целиком и полностью определяется умственными способностями населения. Тогда получается, что русские просто глупее американцев, либо желают своей стране гибели. С этой точкой зрения я тоже не согласен.
С моей точки зрения, Россия живёт хуже США в полном соответствии с объективными законами, открытыми Марксом - и именно это я пытаюсь объяснить на этой ветке. От первых лиц и от народа многое зависит, но если они прут поперёк закона - ничего хорошего не будет, закон-то действует!
Если Вы определённо отвечаете на мой вопрос: "Да, законы существуют" - мы можем начать уточнять - какие именно. Если Вы отвечаете: "Нет, законов нет" - я смогу повозражать. Постепенно доберёмся до взаимоприемлемой точки зрения. Прошу также присоединяться Некто и Shourique-а.

godzilla!
Есть, конечно, те, кто про Маркса не знает, и их становится всё больше в процентном отношении. Здесь же про тех, кто о Марксе слышал. Чтобы сообразить о чём вообще идёт речь, достаточно прочитать самый первый текст. Но он большой, за что я уже извинялся.

[godzilla]

Характерно, что огромное количество людей, не читавших Маркса, его ненавидят.

Перечислите хотя бы трех из этого огромного количества.

Марксово представление о "справедливости" остаётся очень популярным в России и сейчас.

В каком месте? Какая именно часть населения озабочена производством и направлением сил этого производства?

Вообще по опусу о "таджике и московском хмыре" вы, видимо, далеко от жизни витаете.

[Некто]

Сергей-3,на самом деле понятен ответ на основной вопрос темы:"Почему все (я бы сказам большенство) не любят Маркса...
1)Не читали Маркса,или изучали по христоматии с толкованиями.
2)Привыкли связывать неприятности сегодняшнего бытия с "Маркситско-Ленинским" (в ковычках) прошлым нашей страны.Без сомнения:"Это плохо".
3)Постоянное извращение нашего прошлого устами дибилов типа Новодворской,в связи с "комуняками".Упорное непонимание,что социализм по советски ничего не имеет общего с социализмом по Марксу.Тупорылые представители современной компартии России,пипа Зюганова.Короче сделали из марксизма пугало,которым пугают маленьких детей.
Ну, а в остальном...Если Маркс прав,то процессы определённые им закономерны (образование государственно-монополистической системы,как обязательный этап),нас ждёт создание новой общественной формации (если не ошибаюсь в терминах),т.е приведёт к изменению социального строя.Может это и к лучшему.Если не получилось с первой попытки в феврале 1917 года,может получится сейчас.Как ни верти,а цивилизованный капитализм всё таки чужд нашему народу.
Это моё мнение крепкое...Недаром я привёл Вам тезисы манифеста КП,нам этот путь ближе.В этом же манифесте выделена особенность нашей страны в редакции для иных стран.Мы вне истории...Этим всё сказано.
Я уверен,что это так.Думаю и наши вседержители это понимают.Для нас нет подходящего и опробованного пути.Наш народ не способен пойти за своим Ден Сяо Пином.
Так или иначе нам нужен свой путь,замешанный не только на экономических законах,но и на нашей сложной (многоликой)морали,национальных (иногда трудно понимаемых) традициях,преобладании эмоций над сознанием и трезвым расчётом,природной глупой завистливости,природным (на генном уровне) призрении физического труда,и самое паршивое-самовлюблённости.Где ещё существовало государство которое 24 года живёт вне любых ощественных формаций,в стране нет ни определённого базиса, ни определённой надстройки.Впрочем и до этого у нас кулитьвировался невообразимый гибрид социализма и феодализма.
Если честно я имею крамольное мнение,что нам нужно стереть из памяти оплот "русскости" в виде культурного наследия Некрасова,Чернышевского,Тургенева,Достоевского,Гоголя.Всех кто конкретизировал наш природный тупизм
и убедил нас,что это и есть "русский характер".В какой национальной культуре было такое смакование национальной особенности?
Написал и сам ужаснулся...

[godzilla]

Написал и сам ужаснулся...

гг. Я тоже.
Красивые уничижительные опусы много кто умеет писать, вот бы что-нибудь рациональное написать красиво..

Я тут читал педивикию и решил вставить фразу, которая не должна быть полным оффтопом в этом месте

Aristotle (384-322 B.C.) was the first to differentiate between a use value and an exchange value of goods. (Politics, Book I.) The exchange ratio he defined was not only the expression of the value of goods but of the relations between the people involved in trade. For most of the time in history economy therefore stood in opposition to institutions with fixed exchange ratios as reign, state, religion, culture and tradition.

Суть такова, что товарищ Аристотель определил основное свойство экономики как наличие в ней меняющегося отношения между ценностями. Таким образом экономика всегда(большинство времени) стоит в оппозиции с институтами где отношение ценностей постоянно, таких как государство, культура, религия и т.п.
Неплохо да, сколько сказано в двух предложениях педивикии?
Это высказывание говорит нам о том, что Маркс, если я правильно осведомлен чем он занимался, противоречил аристотелю. То есть пытался запихать экономику в фиксед вэльюс.

Что касается подхода

Если Маркс прав,то процессы определённые им закономерны (образование государственно-монополистической системы,как обязательный этап)

То мне это не нравиться совсем. Государственная система нужна для быдла, которое не может без крепкой палки жить и развиваться, коммуницировать и при этом не убивать друг друга.
Я всё таки считаю, что развитие человека подразумевает то, что ему не надо будет, когда ему какой то Вася будет говорить как жить, и при этом человек не будет мешать жить другим людям.

[Поручик]

Я всё таки считаю, что развитие человека подразумевает то, что ему не надо будет, когда ему какой то Вася будет говорить как жить, и при этом человек не будет мешать жить другим людям.

+1. Имею аналогичное мнение.

[Некто]

Красивые уничижительные опусы много кто умеет писать, вот бы что-нибудь рациональное написать красиво..

Где Вы нашли красоту?

товарищ Аристотель определил основное свойство экономики

При товарище Аристотеле не было экономики.

2)Привыкли связывать неприятности сегодняшнего бытия с "Маркситско-Ленинским" (в ковычках) прошлым нашей страны.Без сомнения:"Это плохо".
3)Постоянное извращение нашего прошлого устами дибилов типа Новодворской,в связи с "комуняками".Упорное непонимание,что социализм по советски ничего не имеет общего с социализмом по Марксу.Тупорылые представители современной компартии России,пипа Зюганова.Короче сделали из марксизма пугало,которым пугают маленьких детей.

godzilla,это про Вас!А Вы попробуйте действительно почитать Маркса,чтоб выдавать свои суждения в данной теме.

Государственная система нужна для быдла, которое не может без крепкой палки жить и развиваться, коммуницировать и при этом не убивать друг друга.

Без государства сейчас живут 2-3 племени в амазонских джунглях.И там есть вождь
Но Вы то конечно не быдло,а быдло кто усмерять будет?

[godzilla]

Некто писал(а):
2)Привыкли связывать неприятности сегодняшнего бытия с "Маркситско-Ленинским" (в ковычках) прошлым нашей страны.Без сомнения:"Это плохо".
3)Постоянное извращение нашего прошлого устами дибилов типа Новодворской,в связи с "комуняками".Упорное непонимание,что социализм по советски ничего не имеет общего с социализмом по Марксу.Тупорылые представители современной компартии России,пипа Зюганова.Короче сделали из марксизма пугало,которым пугают маленьких детей.


godzilla,это про Вас!А Вы попробуйте действительно почитать Маркса,чтоб выдавать свои суждения в данной теме.

Что именно? Я дибил типо Новодворской или тупорылый типа Зюганова?

Не понятно где я вообще говорил о сегодняшнем бытие, нашем(вашем?) прошлом, о том, что я думаю про Маркса.
Вобще мне не понятно ниразу как меня записали в эти два пункта.

Без государства сейчас живут 2-3 племени в амазонских джунглях.И там есть вождь
Но Вы то конечно не быдло,а быдло кто усмерять будет?

Быдло будет усмирять тот, кто его всегда усмирял. Я просто сказал о том, что развитие человечества подразумевает уменьшение быдла и, как следствие, уменьшение влияния усмирительной машины. А не наоборот.

[Некто]

Что именно? Я дибил типо Новодворской или тупорылый типа Зюганова?

=Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= дискредитировали в Ваших глазах идею коммунизма,а ведь именно коммунизм, по определению,общество лишённое насилия в любой форме,общество сознательных людей.
А уж кто Вы,сами определяйте,я не имел желания Вас называть дебилом.

[godzilla]

Что именно? Я дибил типо Новодворской или тупорылый типа Зюганова?

=Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= дискредитировали в Ваших глазах идею коммунизма,а ведь именно коммунизм, по определению,общество лишённое насилия в любой форме,общество сознательных людей.
А уж кто Вы,сами определяйте,я не имел желания Вас называть дебилом.

до того как ты меня расписал по пунктам я написал два поста.
По какому посту ты понял, что "=Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= дискредетировали в моих глазах идею коммунизма?".

[Shourique]

Вот Вы-то как считаете - существуют не зависящие от нашей воли законы развития общества, или мы все СОЗНАТЕЛЬНО движемся туда, куда движемся?

Ни то, ни другое. В то же время, и то, и другое.
Кратко: Каждая сложная система постоянно изменяет свое внутреннее состояние. В зависимости от того, в каком состоянии система находится в данный момент, требуется различная энергия и различное воздействие для того, чтобы перевести её в другое желаемое состояние. Таким образом, если знать законы и состояние системы, можно влиять на неё с помощью сравнительно малых воздействий.

[_DOK]

Таким образом, если знать законы и состояние системы, можно влиять на неё с помощью сравнительно малых воздействий.

Да, можно влиять проплатив шоу "голосуй, или проиграешь".
А на остальное "влияние" придётся набрать 140 млрд кредитов.

"Повзаимодействовать" с трудящимися стоящих предприятий-гигантов или с вкладчиками лопнувших банков никак не подпадает под термин "влияние".

[Сергей-3]

godzilla!
На этой ветке я хотел бы избежать общения в стиле мелких препирательств. Ну что изменится, если я в числе ненавидящих Маркса кроме упомянутой Некто Новодворской перечислю ещё минимум пол-"ЕЖ"-а? Вторую мою фразу из процитированных Вы смогли бы понять, если бы внимательнее прочитали текст рядом с ней.
Но дело не в этом. Если Вы хотите действительно разобраться в обсуждаемых вопросах, а не просто побазарить на эту тему, то придётся приложить немало мозгового труда. Чтобы выйти в режим: "Маркс считает так, а я - иначе" на уровне анализа, а не болтовни, нужно как минимум понять написанное Марксом. Я рад, что Вам нравится Аристотель; мне он тоже нравится. Но судить об Аристотеле лучше по произведениям Аристотеля, а не по статье на wikipedia.org. Точнее - так: чтобы соглашаться - много знать не надо, а вот чтобы критиковать, возражать - придётся сначала понять.
Что касается устройства государства - Вы пока изложили не свежую идею, а довольно банальный обывательский взгляд, который и критиковать-то не хочется из-за его наивности. Пишу обидные слова не потому, что хочу обидеть, а наоборот: вижу попытку самостоятельно разобраться. А обида поможет Вам осилить, например, прекрасную, написанную лёгким языком, работу Ф.Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства", и выйти на качественно иной уровень понимания действительности. Вам будет интересно обнаружить, что некоторые его мысли перекликаются с Вашими.

Некто!
Я рад, что Вы правильно поняли большую часть моих текстов. И Вы очень чётко сформулировали свою позицию: "цивилизованный капитализм всё таки чужд нашему народу". Я уже говорил, что думаю иначе. Давайте всё-таки разберёмся: а не было ли объективных (в частности - экономических) причин для относительных неудач капитализма в современной России? Именно этот путь подсказывает нам Маркс. Но первый шаг в этом "разбирательстве" - ответ на вопрос, который я от Вас так и не получил: существуют объективные законы или нет?

Shourique!
Не понимаю каким образом Ваше рассуждение о сложных системах связано с моим простым и конкретным вопросом. Вопрос не о влиянии, а о существовании.

[Pavel Sokolov]

По поводу цивилизованного капитализма в России. Что бы понять чуждо или нет какое либо явление его нужно примерить на себя.. А у нас с самого начала строили капитализм по лекалу с помощью которого нас же пугали капитализмом на уроках марксизма - ленинизма (согласитесь марксизм-ленинизм и марксизм как говорят в Одессе две большие разницы)... То есть просто наши партийные бонзы и комсомольские вожаки решили поиграть в буржуинов в самом карикатурном, кукрыниксовском виде..

[Shourique]

_DOK: Просто интересно, что вы поняли из моих слов?

Не понимаю каким образом Ваше рассуждение о сложных системах связано с моим простым и конкретным вопросом. Вопрос не о влиянии, а о существовании.

Вот в этом и проблема. Мало, кто понимает, куда надо посмотреть, чтобы увидеть. У разных людей разные способности. Неверятно мал уровень абстракции для анализа.
Ок (я просто привёл объяснения, но могу просто ответить на простой вопрос), отвечаю конкретно:
Да, "существуют не зависящие от нашей воли законы развития общества", и да, "мы все СОЗНАТЕЛЬНО движемся туда, куда движемся".

[Сергей-3]

Shourique!
Не скажу, что я вполне понял и Ваш последний ответ, но момент различия локальных сознательных действий и общего движения очень важен, поэтому продолжим уточнение.
Моя (и Маркса) точка зрения такова: принимая конкретные сознательные решения в повседневной жизни мы делаем их в конкретной собственной экономической ситуации. Например, я понимаю, что хорошо бы было спасти озеро Байкал или что-нибудь ещё, но лично у меня нет сейчас ни денег, ни времени этим заняться, т.к. я занят скорее выживанием своей семьи, и в этом отношении всё не совсем безоблачно. Так же поступают и другие люди, а результатом всех этих действий, сознательных/осознанных по отдельности, является движение в направлении, которого никто из нас, отдельных личностей, не желал. Ну и дальше Маркс анализирует те экономические явления, которые вынуждают нас принимать те или иные локальные решения, из которых потом складывается общее движение. То, что мы движемся не туда, куда каждый из нас хочет, и есть проявление объективности этого движения.
Ну и прошу Вас изложить Вашу схему более подробно и чуть менее абстрактно, раз мне не хватает уровня абстракции для анализа. Есть ли в Вашей схеме что-то общее с моей, или они различаются радикально?

[Shourique]

Сергей-3: Одно и то же, по большому счету. Но вы рассуждаете о том же в приложении к экономической теории.
Давайте на примерах.

Дано: толпа. Толпа состоит из отдельных людей, но когда они объединяются в единую толпу, они теряют индивидуальность. Толпа рассматривается как единое целое. Она функционирует по своим законам и движется туда, куда эти законы заставляют её двигаться, не смотря на желание отдельных индивидумов. Но! Есть методы воздействия на толпу. Они всегда точечные и должны быть приложены в определенный момент и в определенное место.
Понимаете, к чему клоню?
Итого. Толпа живет сама по себе, и отдельный человек внутри неё не может по своему желанию влиять на процессы внутри неё, ибо есть законы толпы, оперирующие намного большей энергией. Но есть специальные методы, с помощью которых на неё можно воздействовать, если знать где, как и когда.
Всё это очень просто, если нарисовать примеры.

----------------------------
Лирика: Плохо то, что есть люди, у которых сосредотачиваются огромные ресурсы. Они начинают иметь возможность влиять на общее движение, но не понимают, к какому результату приведет их воздействие. К сожалению, в областях, связанных с деньгами теория в сильно зачаточном состоянии.
-------------
Простая абстракция:
В школьном курсе физики был раздел, рассуждающий об устойчивости.



-------------
Сложная абстракция:
Устойчивость САР
Динамические системы
В.С. Анищенко. Знакомство с нелинейной динамикой

[Некто]

Сергей-3,постараюсь объяснить свой взгляд по вопросу:

существуют объективные законы или нет

1.Существуют ли законы? Да,несомненно,т.к. история подтверждает их объективность.
2.Существуют ли они независимо от нас? Нет.Без общества нет человека,без человека нет общества.Значит законы развития общества существуют благодаря своему носителю: "обществу людей".Например законы физики действуют независимо от людей.Это определяет их материальность.Законы Маркса опираются на существование человека мыслящего (и только здраво мыслящего по нашему пониманию в Марксовом обществе).То что твориться в голове человека пока материальным назвать нельзя.Вывод:Марксизм таки голая идеология,т.е. не материальна.Аналогия религия.И религия и Марксизм постоянно встречаются с противоречиями:"должно быть так,а получилось эдак".
Поэтому религиозным служителям и "служителям" Марксизма приходится находить объяснения исключительным событиям.Таким образом в безусловной единственности законов Маркса лично я сомневаюсь. Марксизм не полон,но очень сильно повлиял на умы и события на Земле.
3.Всегда ли и везде ли работают законы Маркса?Всегда и везде ,но не только они.Хочется сравнить
всё учение Маркса с некой "формулой", со многими "составляющими",где после знака равенства стоит коммунистическое общество, как вершина развития общества.Все составляющие "формулы" выведены из великих "трёх источников".Маркс в своей формуле не допускает "неизвестных" и отклонения "составляющих" от стандартного.В результате после равенства стоит не коммунизм,а нечто другое.Эта большая "формула" является "многочленом",каждый из которых можно рассматривать как свою "формулу".(Типа смешной во все времена формулы "Советская власть+электрофикация=Социализм",т.е."Социализм-советская власть=электрофикация").
Внедрение неких "неизвестных" и нестандартных "составляющих" вызывает стольразнообразные мутации общественных устройств,на этапе вычисления "членов".Вот такой "нестандартный член"-это оба российских капитализма (извините за пошлое звучание).Поэтому я делаю частный вывод,что в результате операций при выведении российского "члена", вместо капитализма классического (сиречь цивилизованного),появится нечто иное.
Кстати говоря,состоявшийся цивилизованный капитализм вставленный в "формулу" не приведёт к коммунизму после знака равно.
Одна надежда на "другие капитализмы".
Итак итог моих размышлений (словоблудия):
1.Маркс сформулировал объективные действующие законы, известные ему в силу его времени,образования, взглядов (т.е. радикальный материализм) и его понимания собственности.Но это не все законы развития общества.
2.Как когда то "3 источника и 3 состаляющих",устарели и стали элементами передового учения Маркса-Энгельса,так же устарел Марксизм и должен стать одним из "источников и составляющих" нового передового учения.
И насколько разными были "3 источника и 3 состаляющих Марксизма",настолько разными могут быть составляющие нового учения.
Например :Марксизм,Камасутра,Баптизм и русские народные сказки....Не знаю.
Нужно понимать,что законы пока неизвестные уже действуют.Их осталось вписать в новую идеологию,чтоб представить итог развития.И как следствие создать новый "манифест" взамен старого.

Может если бы к тем "трём",Маркс добавил русскую классическую литературу и народные сказки (или заменил французский утопизм),то классическим капитализмом стал бы наш русский капитализм.Это уже шутка.

[Сергей-3]

Отлично! Сразу два серьёзных текста, на которые приятно отвечать.

Shourique!
Разница схем, о которых мы с Вами говорим, весьма существенная. Скажу сразу, что конечно работают обе схемы в различных обстоятельствах.
О разнице. В Вашей схеме все события ограничиваются сферой сознания, а в моей - выходят и в экономику. Не сомневаюсь, что в сфере сознания многое что можно натворить, особенно используя КГБ-шные методы, и хорошо понимаю огромные возможности такого рода манипуляций. Всё это мы наблюдаем воочию в повседневной политической жизни. Но и классики не отрицали значения этих "надстроечных" элементов. Тот же В.И.Ленин ввёл понятие "революционной ситуации" и перечислил важнейшие условия, обеспечивающие, в Ваших терминах, потерю устойчивости системы (государства) при определённой ситуации в "надстройке".
Преимущество моей схемы я вижу в том, что ситуация толпы (как в Вашей схеме) в нашей обычной жизни возникает довольно редко, а принятие решений, касающихся материального положения (на что в первую очередь ориентирована моя схема) происходит ежедневно. И я всё-таки не думаю, что большинство населения России настолько зомбировано телевидением, что уже совсем утратило способность принимать разумные решения. Кроме того, что тоже немаловажно, законы движения толпы мне не известны с той степенью ясности, с которой известны законы Маркса.
Так что предлагаю согласиться на такой вариант: на большом отрезке времени с высокой степенью устойчивости действуют законы Маркса, а на более коротких участках (т.к. невозможно дурить голову бесконечно долго) и в случаях возникновения толпы большее значение приобретает внешнее манипулирование поведением толпы или почти-толпы.
Наконец, не думаю что проблема использования таких манипуляций однозначно связана с концентрацией больших денег в одних руках. Зато она непосредственно связана с остатками КГБ.

Некто!
Текст хороший, но начиная с пункта 2 Вы иногда возражаете тому, чего Маркс не писал: его теория не предполагает, что человек всегда мыслит здраво, и как раз постулирует Ваш тезис - что "то, что творится в голове человека ... материальным назвать нельзя". Так что Ваш вывод об аналогичности марксизма и религии мне представляется совершенно не обоснованным. Если смотреть по результатам - марксизм дал (и продолжает давать) гораздо больше верных предсказаний, чем ложных.
Ну а уж то, что работают не только законы Маркса - совершенно верно. И что-то я не видел, чтобы сам Маркс не допускал "отклонений" - наоборот, классики часто подчёркивали, что это - живое, развивающееся учение. Хотите что-то добавить и сделать лучше - сделайте, тем более, что у Вас по сравнению с Марксом фора в 150 лет опыта человечества. Вот когда сделаете, или кто-то сделает - тогда соглашусь, что марксизм устарел.
Рекомендовал бы, когда будете конструировать свой вариант, внимательно относится к тому, что из марксизма Вы в новом учении выкидываете; также рекомендовал бы не увлекаться "вычислением членов", т.к. законы развития общества редко могут быть выражены в цифрах. В дальнейшем разговоре здесь можем остановиться на анализе различных элементов концепции Маркса - в помощь Вашей работе.

[Shourique]

Так что предлагаю согласиться на такой вариант: на большом отрезке времени с высокой степенью устойчивости действуют законы Маркса, а на более коротких участках (т.к. невозможно дурить голову бесконечно долго) и в случаях возникновения толпы большее значение приобретает внешнее манипулирование поведением толпы или почти-толпы.

Коротко:
Маркс делал долгосрочные прогнозы и разработал долгосрочную теорию. И она, как мы можем видеть, работает.
Средне- и краткосрочные прогнозы в экономике необоснованы и больше похожы на шаманство, что мы тоже прекрасно видим и слышим.

[Некто]

Маркс не писал: его теория не предполагает, что человек всегда мыслит здраво,

Согласен,слово "здравомыслящий" следует заменить из-за очень разного понимания.Скажем "осмысленно поступающий".Маркс не писал,но принимал понятие общества Гегеля в кажется "Критика философии права Гегеля" (Точно не помню как дословно называется).А Гегель чётко сказал,что человек не рождается членом общества.Лишь когда осмысленно вступает в отношения с другими членами общества.Можно ли назвать всех пациентов психушки членами общества и можно ли общение их с врачом назвать отношениями в обществе.

здраво мыслящего по нашему пониманию в Марксовом обществе

Я цветом разграничил наше и Марксово (т.е гражданское), на ответ кто что писал.

также рекомендовал бы не увлекаться "вычислением членов", т.к. законы развития общества редко могут быть выражены в цифрах

Я привёл аналогию своему пониманию.Не нужно воспринимать понятие "формулы" как совокупность арифметических действий с числами.Замените числа на виды отношений в обществе и замените знаки арифметических действий на
качественное влияние на искомый результат,скажем "усиливает","помогает","мешает","исключает" и т.д.
По поводу сравнения с религией,я весьма не оригинален.Их сравнивают с момента открытия внимания к марксизму в конце IX века. С того момента когда слово "ИДЕОЛОГИЯ" прилипло к слову "МАРКСИСТСКАЯ",учение, которое эти слова определяют, стало сравниваться с религией.А сравнивать несравнимое вряд ли придёт комуто в голову.
По поводу развития:Маркс накрыл своё учение тяжёлой крышкой коммунизма.Тем самым закрыл развитие вверх.Конечно можно и "вширь",что собственно пока есть.
По поводу предсказаний:да многое предсказано...Ход за Св.Св. Лукой,Матфеем,Марком,Иоаном и др.У них тоже много сошлось!

[_DOK]

_DOK: Просто интересно, что вы поняли из моих слов?

Понял, что Вы - специалист по системам, представленным в абстрактном виде. А Ваши рассуждения - импониуют.

[Сергей-3]

Shourique, Некто!
Мы что-то уж слишком быстро приходим к согласию; так скоро и повода для дискуссии не останется. Пока остаются уточнения по мелочам.

Shourique!
Я подозреваю, что вопрос поведения толпы на коротком промежутке времени довольно хорошо проработан КГБ. Мы просто об этих работах не знаем. Что касается экономики - тут с Вами соглашусь: скорее всего умного ничего не наработано.

Некто!
Очень хорошо, что моё замечание относительно цифр оказалось излишним.
Что касается "идеологии" - это слово получило широкое распространение уже после смерти Маркса. Маркс не виноват, что усилиями его не слишком умных последователей оно куда-то "прилипло", и не он "накрыл своё учение тяжёлой крышкой коммунизма" - это скорее произошло при Сталине. Сталин был довольно умным человеком, но не гением (каковыми были Маркс, Энгельс и Ленин). В частности - диалектики он так и не понял. В конце концов важно, чтобы именно в Вашем сознании не происходило "прилипания". мешающего Вам составить собственное мнение.

[En@bled]

Сталин был довольно умным человеком, но не гением (каковыми были Маркс, Энгельс и Ленин). В частности - диалектики он так и не понял.

Из чего такой вывод, если не секрет? И ещё я вот это

Спасибо за комментарий, он позволяет мне уточнить важную деталь: общество [при социализме] лишается основного ВНУТРЕННЕГО двигателя развития. Социалистическое соревнование было индуцировано "руководящими товарищами", т.е. имело внешний, идейный -> идеалистический источник.

не понял, давно старался понять. Видимо, Сергей искренне думает, что идея не может быть двигателем? Что двигателем может быть только стремление заработать на тачку, яхту и вкусно пожрать?

[Сергей-3]

Re En@bled
Я считаю достаточным основанием чтобы сделать вывод об отсутствии понимания Сталиным диалектики например его тезис "классовую борьбу нужно доводить до конца", за которым стояло стремление уничтожить одну из противоположностей диалектической пары. Человек, хорошо понимающий диалектику, не стал бы заниматься заведомо безнадёжным делом. Ну и, соответственно, моя личная оценка - не гений.
Второй вопрос также касается диалектики. Разумеется, идея тоже может быть двигателем на каком-то этапе. Реальный прогресс и происходит в результате постоянного взаимодействия пары "противоположностей": материальной и идейной частей (противоположны они именно в том смысле, что одна часть - материальна, а другая - наоборот). Например: Вам захотелось покушать; под воздействием этого желания Вы придумали идею получения дешёвой еды, материально её реализовали - голод утолили. Но дальше у Вас возникла мысль: "А давай-ка я накормлю всё человечество!" - Вы опять возвращаетесь к материальной реализации, сталкиваетесь с трудностями, опять рождаете идеи и т.д. Идеи - необходимый элемент развития. Но если бы в данном конкретном случае у Вас исходно было вдоволь еды - скорее всего, вы бы просто поели, и фонтан идей мог бы не возникнуть. Так что заставила Вас творить, не спрашивая хотите Вы ворочать мозгами или нет, материальная причина: отсутствие еды. Это - двигатель, который не остановишь уговорами.

[Некто]

Сергей-3,не совсем понял об отсутствии конкуренции в социалистическом обществе...
Изначальный социализм по Марксу (про Мора и Кампанеллу забудем) предусматривает многоукладность хозяйства.
В 3-й части "Анти-Дюринга" Энгельса явно показано,что коллективная (т.е. общественная) собственность на средства производства не исключает её частный характер,т.к. предусматривает труд наёмных работников, не владеющих средствами производства и,естественно,не участвующего в разделе прибавочной стоимости.Пример: вполне социалистическая колхозно-кооперативная собственность.Сохранение многоукладности-это необходимая мера для кохранения классовости пролетариата.Поэтому у нас не всех крестьян стали загонять в совхозы,а создали такие структуры как МТС,средство диктатуры пролетариата.А МТС требуются крупные крестьянские хозяйства.Круг замкнулся:пролетариат сам не заинтересован в исчезновении частной собственности и межхозяйственной конкуренции.Это сел.хозяйство.В промышленности-это ремесленные артели,дожившие до середины 80,несмотря на высокую криминализацию и превратившиеся в кооперативы по Горбачёву.Потребкооперация,торговые предприятия и предприятия питания.Нельзя сказать,что они создавали конкуренцию,но всё таки.
Вспомните фильм "Кубанские казаки".Если выкинуть любовь и идеологию,чем не образец конкуренции колхозных образований:чьи хомуты лучше,тот пианино купит.
В любом случае при сохранении товаро-денежных отношений конкуренция сохраняется.