Почему же все не любят Маркса...

[Офросим Панкратьев]

зачем продолжать сувать ... какое это вообще имеет отношение к рассматриваемой теме?

Заявленная тема: " Почему же все не любят Маркса ?"
Если бы тему назвали "Мы любим Макрса. Давайте организуем марксиситский кружок?" - я бы ни ногой, клянусь.
Я приводил свои доводы, почему не люблю Маркса и его последователей - говорят "глюпий".
Привожу слова доктора философии из Кэмбриджа - говорят "фигня рифмовонная".

Ну, ладно приведу слова Иосифа Виссарионовича Джугашвилли(Сталина), который, с моей точки зрения является монархическим патриотом , а скорее даже патриотическим монархом, посвятившим свою жизнь России и активно боровшимся с марксистами-сионистами.

«Когда луна своим сияньем
Вдруг озаряет мир земной,
И свет её над дальней гранью
Играет бледной синевой,
Когда над рощею в лазури
Рокочут трели соловья,
И нежный голос саламури
Звучит свободно, не таясь,
Когда, утихнув на мгновенье,
Вновь зазвенят в горах ключи,
И ветра нежным дуновеньем
Разбужен тёмный лес в ночи,
Когда кромешной тьмой томимый,
Вновь попадёт в свой скорбный край,
Когда кромешной тьмой томимый,
Увидит солнце невзначай, –
Тогда исчезнут злые тучи,
И закипит младая кровь,
Надежда голосом могучим
Во мне пробудит сердце вновь.
Стремится ввысь душа поэта,
И сердце бьётся неспроста:
Я знаю, что надежда эта
Благословенна и чиста».

http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=30&bid=2

По-моему поэзия хорошего качества , ну, за исключением рифмы "кровь-вновь" - это штамп времени.

[vyn]

Иосифа Виссарионовича Джугашвилли(Сталина), который, с моей точки зрения является монархическим патриотом , а скорее даже патриотическим монархом

Спасибо, это действительно откровение- Сталин социалистический монарх. Это что- то новенькое, можно кандидатскую защитить где нибудь, однозначно.
Такие извините бредни, сейчас разве что от выжившего окончательно из ума А. Проханова можно услышать или в его газетенке "Завтра" вычитать ( кстати, он в благословенного монарха и Путина вписал и прочие занимательные вещи пишет).

Кстати, Сталин был последним верховным руководителем в СССР, кто лично занимался и развивал марксизм, политэкономию. После него, никто этого не делал и сомнительно, что вообще марксизм понимал. Примером может служить подход в экономике при Сталине- снижали цены на товары, а зарплаты не изменялись (чисто социалистический подход нацеленный на развитие новых технологий, стимулирование увеличения выпуска товаров и уменьшения роли денег в будущем), а при Хрущеве подымали зарплату, у чему это приводило писать излишне.

[Сергей-3]

Офросим!
Давайте я тоже отвечу Вам комплементом. В моих глазах Вы, как и все те участники форума, с которыми я иногда весьма жёстко спорю, относитесь к интеллектуальной элите Дубны. С моей точки зрения для отнесения Вас к этой группе достаточно уже того, что Вы задумались об устройстве общества, окружающего мира. Значит рано или поздно Вы составите свою картину, в отличие от миллионов людей, которые проживут всю жизнь и умрут в состоянии вечно ведОмых. На этом месте комплементы кончаются, и начинаются проблемы.
Основная проблема нашего с Вами общения - это то, что для меня привычен анализ, т.е. разбиение всего на отдельные части и отслеживание их взаимодействий, и в этом процессе эмоции скорее мешают, а для Вас (насколько я мог понять) более характерно образное мышление, основанное на эмоциях. Я не отвергаю права на существование Вашего подхода, но и не могу излагать свои мысли в чуждом для меня формате. Поэтому какую-либо пользу из общения со мной Вы можете извлечь только учитывая поправку на аналитический формат моих оценок.
Если я правильно понял ситуацию, то совершенно естественно, что критикуя Ваши тексты "со своей колокольни" я вряд ли найду у Вас понимание.
Но если сближение подходов всё-таки возможно, я хотел бы обратить Ваше внимание на один принципиальный момент: я физически не могу на форуме общаться с покойниками, поэтому ссылки на их тексты, даже, возможно, гениальные - совершенно бесполезны. Вот если Вы берёте строчку Бердяева и говорите: "Я так считаю (тоже)", тогда - вперёд.

[Некто]

Сергей-3!А может устами Офросиума и прозвучало опровержение не только Маркса,но и огромного количества философов,гуманистов,фантастов и т.д.?

Социализм буржуазен до самой своей глубины и никогда не поднимается над уровнем буржуазного чувства жизни и буржуазных идеалов жизни. Он хочет лишь равной для всех, всеобщей буржуазности, буржуазности, закрепленной на веки веков, буржуазности окончательно рационализированной и упорядоченной, излеченной от внутренней, подтачивающей её болезни, преодолевшей остатки иррационального в ней начала.

Может именно это является конечной точкой развития человеческого общества?"Вершиной развития" язык не поворачивается назвать. И ни какие идеологии (если хотите понимание реальности и т.д.),не смогут сломать закон которого мы пока не знаем.Трактуй-не трактуй,понимай-не понимай,а "собака лает-караван идёт".
Это мы можем видеть собственными глазами (т.е. это дано нам в виде ощущений............).А ощущений обратного нет.Нет в материалистическом представлении процессов.
Честно говоря нутром не принимаю...Но сомневаться начал...

[Сергей-3]

Некто!
Эта цитата из Бердяева, с которой, видимо, согласен Офросим на самом деле не верно описывает реальность (об этом чуть дальше). Так как утверждение скорее образное, чем аналитическое, противопоставить ему можно только ощущения. В результате аргументация теряет строгую доказательность. Но правда остаётся. Возможно, во времена Бердяева социализм и походил на его описание. Но во времена СССР, в которые жил уже я, действительно в значительной мере была достигнута общность народа на идеалах, совершенно отличающихся от буржуазных. Более того, жалко было людей, в которых буржуазные идеалы заметно проявлялись. Эти люди, в отличие от нас, не имели светлого и незамутнённого желания работать на свою страну, иногда в довольно тяжёлых условиях. Это было внутреннее свойство большей активной части общества, а не навязанный и контролируемый сверху образ жизни. Наоборот, чуждым мы считали очевидное предательство социалистических идеалов правящей верхушкой с их лицемерными речами. Вот так было, вопреки мнению Бердяева. Но Вам сейчас в это поверить трудновато - я понимаю. В этом и недостаток обмена информацией через образы и ощущения.

[Некто]

Наоборот, чуждым мы считали очевидное предательство социалистических идеалов правящей верхушкой с их лицемерными речами. Вот так было, вопреки мнению Бердяева. Но Вам сейчас в это поверить трудновато - я понимаю. В этом и недостаток обмена информацией через образы и ощущения.

Почему Вы думаете трудно поверить?Единственое:я бы не стал использовать столь радикальное слово "предательство идеалов".Просто было царство дефицита всегда и во всём.Мы были недовольны.Но нам объясняли почему:гонка вооружений,холодная война,поддержка братских народов.Мы что в это не верили?Где здесь предательство верхушкой своего любимого народа?
Если вспомнить середину 80-х годов,когда я был молодым коммунистом,нам устами Горбачёва и членов ПБ сказали,
что произошло объективное отклонение от принципов социализма в угоду форсированию наступления коммунизма.
Поэтому нужно немножко сходить назад,к тому моменту когда "тучные стада" остстали от нас пока мы "семимильными
шагами" двигались в перёд.Т.е. нужна частичная и временная перестройка,которая не должна была привести к неокапитализму.До начала 90-х годов это могло быть.Мы опять в это верили и не только коммунисты.Правильно говорите, было единение.
Я в том плане, что наша власть всегда была в доверии народа.Сейчас нет.Нет, начиная с 19 августа 1991 года.

[Сергей-3]

Некто!
По нам с Вами можно градуировать зависимость доверия власти в различных возрастных категориях от времени. На данном этапе дискуссии на основании двух наших мнений можно со всей определённостью утверждать, что Бердяев не прав уже в одном из первых своих тезисов, а значит не верны и последовавшие выводы.
В отличие от Вас я как раз в середине 80-х хорошенько прочитав Маркса сделал вывод, что дефицит - принципиально неустранимое свойство социализма данного типа, и что в целом социализм проигрывает капитализму, а значит - надо двигаться в капитализм, желательно - в его наиболее эффективной форме. Думаю, что Вам сделать такой вывод могла помешать коммунистическая дисциплина (а я коммунистом никогда не был).
Ну и возвращаемся к государственно-монополистическому капитализму (который у нас сейчас) и т.д.

[Некто]

О тезисах Бердяева,касающихся темы, я слишком мало знаю.Поверхностно прочитал "Миросозерцание Достоевского"
в части касающейся "Легенды о великом инквизиторе".(чего не случается в жизни).
Охотно положусь на Ваше мнение.
А вот Ваше утверждение,что социализм дефицитогенерирующий по определению,для меня сомнителен.Я так же подозреваю,что Вы тем можете обосновать плохое качество?
Вы вероятно,хотите сослаться на отсутствие конкурентной борьбы?

[Офросим Панкратьев]

я физически не могу на форуме общаться с покойниками.

Сергей-3, так или иначе, но тема "Маркс" уже подразумевает диалог с покойником. Я пытаюсь вам доказать, что даже покойник Маркс - опасен. Уже опасен не возможным насилием, переворотами - кажется человечество нахлебалось по полной, но он опасен своей логикой, извращённой до предела, заводящей в тупик.

В конституции 1936 года (сталинской) нет ни слова о "диктатуре пролетариата" и слово "пролетариат" вообще нигде не встречается. Почитайте, там от Маркса мало что осталось. Равные права всем, свобода совести и слова, и т.д. и т.п. Это очень радикальное развитие марксизма, особенно с учётом того, что после 36-го всех "старых большевиков" пересажали, съезды партии не проводились до самой смерти Иосифа, зато были проведены 3 поместных собора православной церкви, праздновали 100 летие Пушкина, которого Маяковский призывал "сбросить", ну и (вобщем это отдельная тема: превращение Сталина из марксиста в патриота и государя.)

Кстати, так никто и не нашёл перевод слова "пролетариат"? Ну, на мой взгляд, очень адекватно перевёл всё тот же Бердяев : "пасынки". Пасынки общества, пасынки развития. С завистью и желания всё отнять и поделить. Философия безотцовщины. Без отечества.

Одно из немногих оставшихся сейчас "марксиситских" государств - Китай. В прошлом или позапрошлом году очередной съезд КПК включил буржуазию в состав революционных классов де-юре. Де-факто к ней уже никто давно не имеет претензий. Можно конечно сказать что это творческое развитие марксизма.

[Сергей-3]

Некто!
Зря Вы полагаетесь на моё мнение по поводу творчества Бердяева в целом. В предыдущем тексте я имел ввиду опровержение только тезиса из его работы "ФИЛОСОФИЯ НЕРАВЕНСТВА. ПИСЬМО ДЕВЯТОЕ О СОЦИАЛИЗМЕ.", на которую дал ссылку Офросим. Сам же я знаком с его творчеством фрагментарно; естественно - пытался оценить его "Русскую идею", но что-то большого впечатления она на меня не произвела. Идейно они близки с любимым мною Достоевским, но на мой взгляд Достоевский не меньше философского смысла сумел уложить в более совершенную словесную форму.
Вернёмся, однако, к Марксу и социализму. Да, и именно - я считаю, что тот социализм, который был реализован (и пока остаётся единственным в этом отношении) хотя и не "по определению", но по своей природе был "дефицитогенерирующим". И именно дело в конкуренции. Большая заслуга Маркса в том, что прежде чем пророчить наступление коммунизма, он прекрасно описал ПОЧЕМУ И КАК эффективно функционирует капитализм, пока не начнёт вырождаться в государственно-монополистический. Уже несколько раз писал, что дело тут в том, что при капитализме "двигатель" - внутри человека (мелкого предпринимателя), а при социализме - извне. Имея внутренний энтузиазм тогда, мы тем не менее ждали, что конкретные задачи (что именно делать) нам будут поставлены начальством. А на уровне любого начальства (т.е. уровне принятия решений) энтузиазмом уже не пахло, зато густо пахло интригами - необходимым атрибутом любой централизованной командной системы.

Офросим!
Давайте не будем устраивать здесь "битву экстрасенсов". Позицию Маркса здесь - в тех областях, где я с ним согласен - защищаю я; а я пока жив.
Если Вас логика заводит в тупик - это Ваши проблемы. Здесь все совершеннолетние, и дискуссия - без ограничений. Знание может быть вредным только для того, у кого не хватает своих мозгов, а здесь я таких не вижу. Не надо себя самостоятельно записывать в быдло, которому умные дяди будут давать только "безвредную" информацию, смазанную гладкой логикой.
И хватит уже рыться во второстепенных моментах - суть марксизма Вы собираетесь понимать, или как?

[Офросим Панкратьев]

Позицию Маркса здесь - в тех областях, где я с ним согласен - защищаю я; а я пока жив.
И хватит уже рыться во второстепенных моментах - суть марксизма Вы собираетесь понимать, или как?

Сергей Карлыч, тогда плиз сформулируйте в чём по-вашему эта самая суть марксизма, и мы именно конкретный этот ваш тезис будем обсуждать.
Я приводил вам самые одиозные постулаты К.М. из "Манифеста КП" - вы назвали их "набором трескучих фраз", хотя заметьте не я их сочинил.

[Сергей-3]

Офросим!
Я всё изложил в самом первом тексте от Пт мар 20, 2009 12:52 pm. Он длинный, т.к. марксизм - это концепция, состоящая из нескольких взаимосвязанных идей. Это:
1. Объективный характер законов, по которым развивается общество.
2. Закон соответствия производительных сил и производственных отношений.
3. Диалектика - как подход, необходимый для понимания законов развития.
В этих частях - основная суть. Всё-таки прочитайте мой первый текст - если не трудно.
Часть, касающаяся необходимости революции, является прогнозом, построенным на применении открытых Марксом базовых законов. Прогнозы никогда не бывают 100% верными. Оценки данного прогноза редко бывают трезвыми.

[Shourique]

Позицию Маркса здесь - в тех областях, где я с ним согласен - защищаю я; а я пока жив.
И хватит уже рыться во второстепенных моментах - суть марксизма Вы собираетесь понимать, или как?

Сергей Карлыч, тогда плиз сформулируйте в чём по-вашему эта самая суть марксизма, и мы именно конкретный этот ваш тезис будем обсуждать.
Я приводил вам самые одиозные постулаты К.М. из "Манифеста КП" - вы назвали их "набором трескучих фраз", хотя заметьте не я их сочинил.

http://zhurnal.lib.ru/s/surat/anaami.shtml
32. "В чем суть вашего учения?"-- спросил Анаами Дасс. "Суть учения,--
сказал Баба,-- находится в самом учении, так же, как и смысл жизни -- в
жизни, вода реки -- в реке, а сердце человека -- в человеке".

[Сергей-3]

Нет Shourique.
При изучении любого учения (звучит лихо) необходимо выделять главное и второстепенное, находить возможные ошибки, т.е. применять анализ. Если этого не делать, то останется учение только принять целиком, но тогда - как же быть с другими учениями? - либо не принять целиком – но тогда как будет накапливаться знание?

[Shourique]

Нет Shourique.
При изучении любого учения (звучит лихо) необходимо выделять главное и второстепенное, находить возможные ошибки, т.е. применять анализ. Если этого не делать, то останется учение только принять целиком, но тогда - как же быть с другими учениями? - либо не принять целиком – но тогда как будет накапливаться знание?

Да, Сергей. :)
Учение надо изучить, если хотите понять его суть. Если хотите понять суть, не изучая, ничего не выйдет.

[Офросим Панкратьев]

1. Объективный характер законов, по которым развивается общество.
2. Закон соответствия производительных сил и производственных отношений.
3. Диалектика - как подход, необходимый для понимания законов развития.
В этих частях - основная суть. Всё-таки прочитайте мой первый текст - если не трудно.

1.

обществом управляют объективные законы (т.е. не зависящие от нашего сознания) и это, конечно, пугает

- это непросто пугает, это ужасает. У Маркса отовсюду выбрасывается человеческая мысль, сознание, они не являются ни производительной силой (поэтому марксиситы так и не придумали куда засунуть интеллигенцию, сделали её обслуживающей прокладкой между классами), ни основой произв.отношений (низводя их до уровня животных рефлексов). А ведь именно сознание, мысль являются основой тех. прогресса, выводящего общество на новый уровень произв. и соц.отношений. Тут неизмеримо богаче идея Вернадского о "ноосфере" которая уже воплотилась в виде "всемирного разума" - интернета.

2. Классы - выдумка Маркса. Можно найти ещё 10 тыщ способов как поделить общество на группы, слои, кучки. Нет антагонизма в стае гиен, у них есть общий план охоты и пенсия в виде куска мяса, тем кто в охоте не участвовал. Зачем делить общество и натравливать одну группу на другую? Обобществить средства пр-ва? Так уж давно избретён более эффективный и бескровный метод - акционирование. Акции Майкрософт есть у тысяч людей, но принимают решение спецы, а не хитрый дядя с красной звездой. Вывод из этого Марксова закона - "неизбежный конфликт между антагонистическими классами в виде революции" - неверен. Многие общества значительно больше нашего преуспели в развитии (допуская всю полноту форм хоз.деятельности) не проводя никаких революций (Британия,Япония,США,Испания). Как раз тут полной мере проявляется сила человеческой мысли , направленной не на разжигание вражды, а на поиск гармонии в обществе.

3. Согласен. Платон - голова!

[Сергей-3]

Shourique!
В таком виде, разумеется, согласен. Мне просто то и дело приходится на этом форуме отстаивать и право на существование анализа как такового, поэтому я так резко реагирую даже на потенциальную возможность отказа от анализа.

Офросим!
Вот это уже разговор по существу дела.
"У Маркса отовсюду выбрасывается человеческая мысль..." - это Ваше заблуждение, причём - принципиального характера, связанного с п.3. Так как диалектику Вы воспринимаете в формате Платона, Вам не удаётся использовать необходимые в этом случае возможности настоящего диалектического подхода: с выделением пары противоположностей и анализом взаимодействий между ними, т.к. у Платона этого просто нет. Поэтому Вы и не понимаете, что когда в рамках диалектической пары противоположности противопоставляются друг другу (например - субъективная и объективная части в процессе развития общества) это не значит, что одна из этих частей "выкидывается". Наоборот - противоположности неразрывно связаны. А чтобы убедиться в своём заблуждении относительно "выбрасывания человеческой мысли" Вы можете кроме моего текста (большое спасибо, что прочитали) прочитать ещё небольшой текст Маркса - предисловие (и только) к книге "К критике политической экономии" например на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/index.html
Кстати, понравившийся Вам Бердяев диалектический подход понял; другое дело, что он его внутренне не принял. Мне эта комбинация кажется довольно странной.
Что касается деления на классы - придумайте своё деление. Если оно будет более плодотворно в понимании устройства общества чем деление Маркса - мне останется Вас только поздравить, и это обогатит и мой аналитический арсенал. А для революции нужна революционная ситуация, а не только антагонизм.

[Shourique]

Shourique!
В таком виде, разумеется, согласен. Мне просто то и дело приходится на этом форуме отстаивать и право на существование анализа как такового, поэтому я так резко реагирую даже на потенциальную возможность отказа от анализа.

Аналогично.

[Офросим Панкратьев]

Поэтому Вы и не понимаете, .

Сергей Карлыч, вы так много тратите сил на критику меня лично, что мне прям неудобно.
Я почитал предисловие, рекомендованное вами : то что Маркс пугливо принял за конец света, было всего лишь подъёмом волны http://avmol51.narod.ru/172.html . Кстати, видимо за это Кондратьева и расстреляли. Кажется Маркса тоже расстреляли за то, что он не понял Кондратьева? Или я ошибаюсь?
У Кондратьева используется похожее на гумилёвское деление общества на "пассионариев" и "племя" - весьма не-антагонистичный способ поделить общество.
А вот нацисты были тоже приверженцами свирепого антагонизма "арийцы"- "евреи" и добившись небывалого всплеска в куче областей очень быстро сошли на нет, в 4 раза быстрее коммунистов.
ЧТо ещё могу с ходу вспомнить про деление на антагонистические классы? "Из нашего микрорайона" - "не из нашего" , логика солнцевской гопоты, тоже работает, но совсем плохо.

P.S. Помнится по Би-Би-Си показвали док.кино про бывших гитлерюгендцев - они сейчас старички и старушки. Они светились счастьем вспоминая про военные игры, парады, общий духовный подъём, сплочённость рядов и громкие песни. Их общую мысль можно сформулировать так "Если бы Гитлер не начал эту жуткую войну с Россией, он бы остался величайшим германским правителем". Тоже я могу сказать и про Маркса : если бы он не оказался таким зловещим орудием в руках ненавистников России, наверное было бы интересно его читать. Или начнём тему "Почему все так не любят Гитлера??". Ведь он был гениальным полководцем !

[Сергей-3]

Офросим!
Увы, пока мои тексты в ответ на Ваши трудно назвать критикой, т.к. с Вашей стороны я не вижу логичной, целостной позиции, которую Вы могли бы изложить, а затем уж я - критиковать. За мои силы не беспокойтесь: раз уж я открыл эту тему - мне и страдать. Мне, конечно, жаль, что переход к системной дискуссии, наметившийся в Вашем тексте Чт май 21, 2009 5:22 pm, не получил продолжения. Но я рад, что Вы прочитали "Предисловие".
А вот на обсуждение всех подряд теорий, представленных не от Вашего имени (которые Вы готовы защищать лично), я в рамках этой темы действительно тратить время не намерен. Изложите наконец что-нибудь связно от имени тех, кто вызывает у Вас уважение, а на мой взгляд - тех, кто называет всех подряд "ненавистниками России", в то время как сами молча ведут её к гибели. И это не поэтическое преувеличение.

PS Было бы несколько корректнее, если бы Вы обращались ко мне без использования выдуманного отчества. Зачем искусственно занижать уровень дискуссии? Лучше постарайтесь его повысить.

[Офросим Панкратьев]

Вашей стороны я не вижу логичной, целостной позиции, которую Вы могли бы изложить... Зачем искусственно занижать уровень дискуссии? Лучше постарайтесь его повысить.

Сергей-3,
увы, нам не удасться развернуть полноценную дискуссию, во-первых из-за дефицита времени всех участников, во-вторых зачем обильно цитировать, когда придуман гениальная концепция гиперссылок.
Длинные посты никто не читает, особенно , если начать критически разбирать каждую строчку оппонента. Поэтому я вкратце высказываю свои соображения чем плох марксизм и пытаюсь показать, что существуют альтернативы. У меня нет такого ощущения, что все они "правильны, потому что верны" - я сторонник диалектики, развития идей. Я перечислил имена людей, чьи идеи и концепции ведут к конвергенции и развитию общества, верно описывают происходящие на Земле процессы : Вернадский, Кондратьев, Гумилёв.
Идея перераспределения средств производства - тупиковая. Основная производительная сила на Земле - человеческий интеллект, пробовали его приручить - не получилось. Мотыгой по интеллекту - тоже малопродуктивно, а это основа "социального оптимизма", которым сильно грешит марксизм.
Неискоренимо зло, и борьба добра и зла -вечна. Приход мессии и построение царствия небесного на земле - это основа иудаизма, который Бердяев неспроста определяет как духовную предпосылку Марксовых измышлений.
Идея перевернуть весь мир вверх тормашками, разбить все основы бытия может возникнуть у человека, поражённого во всех правах, что происходило с евреями во многих европейских странах. Поменяте фамилии еврейских револционеров 1917 года на чеченские фамилии 1991 года - и вы найдёте множество аналогий (взрывы, шантаж, захват собственности, активная пропаганда шариата, создание параллельной власти ).

К соглашению мы с вами вряд ли придём, поскольку рассуждаем в разных плоскостях: вы говорите о методологии, сильно урезанной, которую скорее можно назвать "сергей-3-измом" чем марксизмом. Меня больше заботят РЕЗУЛЬТАТЫ воплощения ВСЕХ затей бородатого. Практика - кртиерий истины. Не так ли?

[Офросим Панкратьев]

Изложите наконец что-нибудь связно от имени тех, кто вызывает у Вас уважение, а на мой взгляд - тех, кто называет всех подряд "ненавистниками России", в то время как сами молча ведут её к гибели

P/S/ - это отдельный пост, совершенно не свзанный с предыдущим!
У Бердяева есть тезис "марксизм антиисторичен, он пытается с помощью переворотов изменить ход истории, не понимая, что это процесс молекулярный" - цитирую по памяти, но близко по смыслу.

Я хочу по этому поводу - (с письмом Бердяева о социализме я согласен на 100% - как вы говорите, "пока я жив") - высказать абсолютно свою собственную фантастическую мысль.

Несмотря на октябрьский переворот 17-го года Россия во многом вернулась в свою исходную точку: учредительное собрание , вернувшее стране триколор и статус республики с президентом прошло в виде Съезда народных депутатов 90-х годов. Многопартийные выборы и Дума. Голосование без насилия.

Ещё более крамольно скажу, что ежели бы не агитация и разложение русской армии, то немцы были бы разбиты в 1918-19 годах , был бы не позорный Версальский мир, вызвавший ещё более дикую войну, а Ялтинская конференция (Николай2-Георг V - Вудро Вильсон-Пуанкаре), где русский царь спас бы Германию от позора, как Францию в 1814 году. Россия быстро шла к конституционной монархии и могла бы стать передовой державой, отнюдь не хуже Англии (см.фото): Зворыкин не уехал бы и создал телевидение в Петербурге, Сикорский отрыл производство вертолётов в Киеве, Фёдоров вооружил бы русскую армию автоматами. И т.д. и т.п. - примеров не счесть.

Революцию нужно было произвести царю, и в духовной , а не материальной сфере. Манифест 17 октября 1905 года одной короткой фразой "свобода совести" отрезал всё финанасирование революции со стороны Саввы Морозова и других староверов (а вся промышленная элита России того времени была староверской). Царю нужно было отделить церковь от государства - вот был бы радикальный спасительный шаг. Основа труда - духовная, говорит Бердяев. Основа государства -тем более.

P.P.S. картинка - чтобы размочить наш сухой диалог.

[vyn]

У вас устаревшая картинка- у одного из брател должен быть святой нимф над головой. Не порядок, подрисуйте.

p/s/ (не по теме) Офросим, а Черносотенец и вы это одно лицо? Просто интересно, без подколов. А то он куда то исчез, а стилистика и мировозрение у вас совпадают.

[В. А.]

У вас устаревшая картинка- у одного из брател должен быть святой нимф над головой. Не порядок, подрисуйте.

Товарищ, нимб (а не нимф) на фотографии не подрисовывают.

[vyn]

Да облажался. Но все равно странно, что он не проявился на фотографии.

Сикорский отрыл производство вертолётов в Киеве, Фёдоров вооружил бы русскую армию автоматами.

А вы вообще знаете, где первый в мире вертолет поднялся в воздух? Вообще то в СССР, 14 августа 1932 года, он поднялся на высоту в 605 метров и побил мировой рекорд более чем в 30 раз и летать он мог несколько часов. Создали его под руководством Юрьева и Черемухина.
А ваш уважаемый Сикорский не умаляя его таланты, поднял в воздух прототип 14 сентября 1939 года и к 40-му году он держался меньше 15 минут в воздухе.
Да и лучшие вертолеты и самолеты делали в СССР, передовая мировая наука также была в СССР, поэтому с какого перепугу мы все должны биться в истерике, что кто - то кинул свой народ и эмигрировал? Большая часть просвещенных людей осталась верна народу и своей стране и надо помнить о них и их делах, а не пускать слюни по поводу кучки эмигрантов, которая осознанно или нет работала на наших противников.

По поводу Федорова и т.д.
В войну с Японией Россия вступила с 8 пулеметами. В России даже не существовало тогда химической промышленности, даже порох либо закупался зарубежом, либо производился иностранными заводами на нашей территории.
Вообще, интересно почитать статью http://nvo.ng.ru/history/2008-11-21/12_1914.html , там пишется о вооружении с которым Россия вступили в 1 мировую.

По поводу самой винтовки Федорова, я не поленился и нашел в [1]:
"В дневнике военного министра А.А. Поливанова имеется запись, датированная 21 февраля 1912 года "Государь был на лекции полковника Федорова, изобретателя автоматической винтовки, и сказал ему что он против введения ее в армию, так как тогда не хватит патронов" [2]

Сcылки:
1. В.В. Бахирев, И.И. Кириллов "Конструктор В.А. Дегтярев"
2. Сама цитата -Поливанов А.А. Из дневников и воспоминаний по должности военного министра и его помощника 1908-1916 гг, т1 М., 1924 с. 110

Конечно святым вИднее, куда нам.