Почему же все не любят Маркса...

[Офросим Панкратьев]

По сути темы ноль.

В чём суть темы - каждый понял по-своему. Но название темы было "Почему не любят Маркса" , я собственно по зяавленному названию и привёл свои аргументы. Вначале со ссылками на первоисточники, но поскольку первоисточники тут не читают, то по памяти. Вкратце: Маркса не любят за анти-человечные методы воплощения его теорий.
У пролетария нет отечества - это первая фраза Манифеста коммунистической партии, написанного Марксом и Энгельсом. Это их оригинальный продукт, в отличие от компиляций из Адама Смита и Платона.
Прочтите всё ж.

[vyn]

Вкратце: Маркса не любят за анти-человечные методы воплощения его теорий.

А в чем собственно античеловечные методы? При взятии Зимнего погибло несколько человек, большинство было отпущено под честное слово, в т.ч. генерал Краснов и прочие. Народ поддержал революцию, а белое движение развязала террор и положило начало гражданской войне.

Может вы приведете не "античеловеческие методы" становления той же буржуазной демократии в США с ее гражданской войной или во Франции с ее революцией? Переход от одного общественного строя к другому: от рабовладельческого к феодализму, от феодализма к капитализму и т.д. всегда сопровождался насилием, т.к. в процессе перехода на новый способ производства, старый господствующий класс терял власть. Это историческая реалия, которую описал Маркс, это не его изобретение. Какая тут критика может быть его учения, не понятно.
Тем более, не понятно, на фоне 2-х Мировых войн устроенных "преосвященными" Западными буржуазными странами, и куча локальных войн тлеющих по всему миру под их же началом. Естественно, что причинами этих войн были и есть экономические интересы буржуазии, чтобы они там не говорили (расизм, демократия, мировой терроризм и т.п.) которые положили на алтарь своих интересов сотни млн. людей. Что тогда в вашем понятии античеловечно понять трудно.

"У пролетария нет отечества - это первая фраза Манифеста коммунистической партии, написанного Марксом и Энгельсом. Это их оригинальный продукт, в отличие от компиляций из Адама Смита и Платона.
Прочтите всё ж."

По первому пункту, вы намеренно пытаетесь навязать идею о некой антипатриотичности его учения, хотя суть этих слов не отказ от своей Родины, а одинаковая угнетенность и ее причины. Ленин, а не Сталин еще до революции написал работу о возможности построения социализма в отдельно взятой стране, хотя в Манифесте пишется только о Мировой революции. Марксизм развивался. А идея "нет отечества" была извращена Троцким ("Россия дрова для Мировой революции" и прочий "свист")
Марксизм имеет свою основу (достижение немецкой философии, английской политической экономии, французского утопического социализма), поэтому он и появился не во времена Платона или Средние века. Нужен был исторический опыт человечества, развитие человеческой мысли чтобы найти и понять закономерности в развитии человечества. Поэтому не совсем понятно, что имеется в виду под словом “оригинальное”. Марксизм основывался на этих 3-х источниках, но это естественно не значит тупо взять и все смешать.
p/s/ я читал

[Сергей-3]

Офросим!
Пока, увы, не вижу с Вашей стороны продвижения в сторону понимания концепции Маркса (это именно научная концепция, а не первая строчка из Манифеста или собрание хлёстких лозунгов). Каковы Ваши замечания именно к этой концептуальной части, а не к конкретным действиям тех или иных "марксистов"? (Кавычки - специально для Зюганова). И повторяю вопрос - какие претензии к устройству СССР, где уровень образования был повыше нынешнего, и особо никто никого не стегал?
А то Вы заканчиваете с Марксизмом так и не начав (прошу прощения за возможные ассоциации в стиле Фрейда).
В чём суть темы написано в первом тексте.

[Офросим Панкратьев]

Вы заканчиваете с Марксизмом так и не начав (прошу прощения за возможные ассоциации в стиле Фрейда).

Объясните мне происхождение и значение слова "пролетариат". (Помнится, мы ещё будучи студентами долго ржали, отыскав в латинском словаре его значение..)

[Shourique]

Вы заканчиваете с Марксизмом так и не начав (прошу прощения за возможные ассоциации в стиле Фрейда).

Объясните мне происхождение и значение слова "пролетариат". (Помнится, мы ещё будучи студентами долго ржали, отыскав в латинском словаре его значение..)

Мы, будучи школьниками, мы пытались перевести значение слова "understand", не зная его значение (при этом мы были знакомы со словами "under" и "stand"). Не поверите, ржать над происхождением можно долго, но в вашей дискуссии этот довод бесполезен. Таких слов, которые утеряли первоначальный смысл, во всех языка полно. Даже внутри одного языка слово часто меняет значение с течением времени, и первоначальное значение зачастую кажется смешным или неуместным.

[Сергей-3]

Re Офросим Панкратьев
Может тогда уж с 2х2=4 начнём?

[Офросим Панкратьев]

"У пролетария нет отечества! Мы уничтожим весь общественный строй!".

КАРЛ МАРКС и ФРИДРИХ ЭНГЕЛЬС.

МАНИФЕСТ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ


....Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя.
....Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.
...положительные выводы насчет будущего общества, например, уничтожение противоположности между городом и деревней*, уничтожение семьи, частной наживы, наемного труда, провозглашение общественной гармонии, превращение государства в простое управление производством
... Отмена права наследования.
....коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет.

[Сергей-3]

Ну и ...?

[vyn]

ниспровержения всего существующего общественного строя.

Понятия уничтожить весь общественный строй и существующий общественный строй не имеют друг к другу никакого отношения. Я писал уже это. Коммунизм-это тоже общественный строй (формация). Кстати, само понятия общественный строй введено впервые К. Марксом и уж точно он, вместе с Энгельсом не собирался уничтожать ВСЕ формации начиная от рабовладельческого, кончая коммунистическим



"....коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет."

Я не совсем понимаю, к чему вы это клоните.

Вот вам пример для размышления.
Во времена развитого капитализма, широко используется вывоз капитала.
Вот, к примеру во времена Николая 2 в России было полно английских предприятий или тоже самое сейчас Shell и т.д. и т.п. Рабочий, который работал (ет) на таком предприятии, умножал (ет) капиталы забугорных буржуев, он что при этом работает на свое отечество? Во времена глобального разделения труда во всем мире : какая то страна как Россия ресурсы толкает, другая обрабатывает, третья впаривыает готовые товары всем остальным т.е. в любом товаре заложен интернациональный труд рабочих, а прибавочную стоимость присваивает также интернациональная прослойка буржуев, на каждом этапе производства Есть ли у таких рабочих в капиталистической системе Отечество или он просто рабочая сила?
Второй пример, гастарбайтеры, трудовая миграция на Западе, да и в России сейчас- это естественное явление для капитализма. Есть ли у таких рабочих Отечество, в том понятии, которое вы вкладываете? Или они опять просто рабочая сила, умножающая капиталы?
Объединение Европы, также обусловлена экономическими причинами, границы размыты –товар, капитал свободно циркулируют. Какое теперь Отечество у испанского рабочего? Территориально он в Испании, но его труд практически не пренадлежит этой стране, он рабочая единица в глобальной кап. экономике.


Рабочие в капиталистической системе, это не люди-это рабочая сила, составная часть для получения прибавочной стоимости. И буржую фиолетово, какой у него цвет кожи, капитал не знает границ и свободно перетекает туда, где эксплуатация рабочих будет наиболее эффективной в плане получения максимальной приб. Стоимости. Поэтому говорить в капиталистической системе об Отечестве для рабочих, это тоже самое что говорить о “отечественном капитале”, ”английском капитале” т.п.

[Сергей-3]

Офросим!
Что-то между нами совсем потеряно взаимопонимание. Я не хотел остро комментировать Ваши тексты, т.к. надеялся выйти на главные вопросы оставив мелкие ошибки в стороне, и не переходить в формат мелких препирательств. Но на данный момент количество расхождений перешло в качество. Поэтому, рискуя Вас обидеть, изложу свой взгляд на причины непонимания.
Мне представляется, что Вы не очень хорошо чувствуете разницу между лозунгом и концепцией. "Манифест" - это действительно собрание лозунгов, эмоциональный призыв к действию. Но этим марксизм не исчерпывается. Наоборот, лозунги "Манифеста" являются итогом целой цепочки идей - от философской основы (диалектического материализма), через политэкономию, и лишь в конце - что с этим всем делать (революция, для которой нужны лозунги).
Характерна также Ваша ошибка относительно сути этой темы. Вы составили своё мнение по названию, не прочитав первый текст. Между тем при написании названия я выбрал несколько провокационный текст, т.к. цель названия - привлечь читателя (просматривается аналогия с лозунгами), но чтобы уяснить суть надо ещё что-то прочитать.
Вот и с диалектикой. Вы ссылаетесь на Платона. У меня возникает вопрос - а почему не на Сократа? С моей точки зрения Сократ ближе к диалектике, чем Платон, и стоял у истоков философских построений Платона. Если уж совсем придираться, то фраза "всё течёт, всё изменяется" и принадлежит-то, если мне не изменяет память, не Платону, а Гераклиту тёмному. Но главное, что к современной диалектике философские теории Платона имеют не большее отношение, чем чуть ли не любые философские теории прошлого. Это естественно, т.к. новое знание во многом базируется на старом.
Теперь про, видимо, живо затрагивающий Вас вопрос об отечестве. Вы привели цитату из "Манифеста" и, видимо, считаете, что комментарии излишни. А я вот не считаю их лишними. Отечество - это не чисто географическое понятие, а прежде всего - люди и их взаимоотношения. Вот мы с Вами сейчас живём в отечестве, в котором фраза, во времена СССР служившая руководством к действию, "сам пропадай, а товарища - выручай" сейчас звучит как заведомая чушь. Что в этом современном отечестве - милиция Вас защищает? (А в СССР - защищала). Я уже сто раз говорил, что сейчас молодёжь не имеет возможности получить квартиру (а в СССР - давали!), и это грозит России физическим вымиранием. И Вы считаете это отечество своим? Ну, если Вы - милиционер или КГБ-шник - то может быть... А для остальных изменение режима - вопрос на уровне инстинкта самосохранения.
И вот чтобы понять в чём суть проблем современной России и нужна эта тема. Тех, кто понял - труднее "обувать".

[vyn]

Офросим Панкратьев "Современный рабочий, занимающийся интеллектуальным , технически насыщенным трудом (типа сборка компьютеров или оператор погрузочного оборудования (бывший грузчик)), вряд ли купиться на призывы "бить и калечить". Сейчас пропаганда таких идей (грабь награбленное) может хорошо пойти среди гастарбайтеров - они нынешиние "пролетарии" рваные и обиженные. "

Вы, верно не замечаете, какой интереск работам К. Маркса в Западном мире и как эти интеллектуальные рабочие Франции, Германии, Греции и т.д. умеют отстаивать свои права (млн. стачки в Германии, Франции, Греции и т.д.). Как раз, чем выше уровень рабочего, тем больше он понимает, что его имеют. Отсюда такая сильная консолидация в профсоюзах для борьбы за свои рабочие права. Потому что интеллектуальный рабочий понимает откуда берется прибавочная стоимость. При этом условия труда у них на порядок выше наших, а они протестуют и не только против наступлений на свои права, но и за улучшения уровня жизни.
Цель капитализма - получение максимальной прибыли, социализм -удовлетворение возрастающих потребностей общества. Поэтому западные рабочие своими выступлениями эволюционно приближают день, когда капиталистическая система не сможет удовлетворять их потребности в связи со вступлением в противоречие с главной капиталистической целью. Т.е. как говорили классики - противоречие между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения.
По этой же причине Западные страны активно используют "темных и убогих" из азиатских стран, стран бывшего соц. блока, с которых можно выжимать все. А такой номер с их рабочими уже не прокатывает.

А бей и калечить это пошляк, не серьезно.

[Сергей-3]

vyn!
Хочу кое-что уточнить.
С моей точки зрения говорить о цели строя в целом можно было только при построенном на идеологии и практически целиком управляемом социализме времён СССР. У капитализма как строя нет и не может быть единственной единой цели (предмета осознанных устремлений всего общества). Но целью большинства капиталистов является действительно получение максимальной прибыли.
Кроме того, нет необходимости ждать когда вступят в противоречие получение максимальной прибыли капиталистом и желание рабочих побольше получать - они уже находятся и находились в таком противоречии. А вот если и когда капиталистическая система не сможет удовлетворять потребности рабочих - в стране, где это произойдёт, производство просто остановится. Не думаю, что рабочим от этого станет хорошо.

[Офросим Панкратьев]

Re: Почему же все не любят Маркса...

Спасибо всем за разъяснения. Меня привлекло название темы, поскольку Маркса я не люблю. Ну никак не люблю: и когда в советские времена писали, что все марксисты белые и пушистые, уж тем более после 1985 года, когда вскрылись ФАКТЫ истиных деяний марксистов.

Для меня марксизм остался догмой (внешне), насыщенной внутренней грязной и чёрной магией, которая торчит изо всех щелей. Персонажи, засветившие себя как яростные марксисты - такие же. История практического марксизма недолга: звезда самого Карла закатилась после фактического предательства Парижской коммуны. Удачный переворот в России (пожалуйста, помните, что свержение, а точнее отречение царя происходило без участия марксистов, в марте, а эти господа повалили как мухи на вкусненькое не раньше апреля из Нью-Йорка, Цюриха и Стокгольма) - "открыл новую эру" кровавых войн и переворотов. Однако созданным и державшимся на штыках марксистским режимам отведено было ровно столько, чтобы народ убедился - голяк полный. Много ли коммунистов вышло защищать КПСС на баррикады, когда Ельцин объявил её вне закона? Много ли осталось марксиситских режимов сейчас?

Вобщем, у каждого свой марксизм)) - для кого-то могучее всемирное учение. Для кого-то грязная конспирологическая возня с захватом сейфов и разрушением основ человеческих отношений.

Вот и всё, что я могу сказать по поводу марксизма...

[vyn]

Вот и всё, что я могу сказать по поводу марксизма...

Изложенная позиция ясна и в какие либо комментарии излишне.

Кроме того, нет необходимости ждать когда вступят в противоречие получение максимальной прибыли капиталистом и желание рабочих побольше получать - они уже находятся и находились в таком противоречии. А вот если и когда капиталистическая система не сможет удовлетворять потребности рабочих - в стране, где это произойдёт, производство просто остановится. Не думаю, что рабочим от этого станет хорошо.

Сергей, конечно, они находятся в противоречии, но оно пока на Западе не настолько остро, чтобы перерасти в прямую конфронтацию.
На счет того "когда капиталистическая система не сможет удовлетворять потребности рабочих.... " не согласен. Как раз в этом случае количество переходит в качество т.е. произойдет переход к социалистическому способу производства- общественный характер производства и общественная форма присвоения прибавочной стоимости. Остановка производства не причем.

По поводу целей. Основа развития любого общества -это производство. Цель производства при капиталистическом способе производства и социалистическом отличаются принципиально (я о них писал). Поэтому, говоря о цели производства, мы можем судить и цели общества в целом. Хаоса нет, несмотря на видимость- общество развивается по одним и тем же законам.

К примеру, США: цель любого производства- начиная от закусочной, кончая войнами – получение максимальной прибыли. Разные масштабы, но цель абсолютна одна и та же.

[Shourique]

Вобщем, у каждого свой марксизм)) - для кого-то могучее всемирное учение. Для кого-то грязная конспирологическая возня с захватом сейфов и разрушением основ человеческих отношений.

Вот и всё, что я могу сказать по поводу марксизма...

Эх, надо Ньютона анфеме предать заодно, правда? Тоже создал, гад, теорию, теперь мы по этомй теории все страдаем, машины бьем, ноги ломаем. Вот гад какой!
Вы глупый.

[Сергей-3]

Что ж Офросим...
Я понимаю, что не все люди склонны, как я, препарировать всё на свете. Вполне имеет право на существование и поэтический подход к действительности, когда упор делается на общее впечатление. Мне, зануде, кажется, что при этом человека легко обмануть внешним блеском и т.д. Но может быть это от того, что я не обладаю достаточно тонкой душевной организацией чтобы по первому впечатлению безошибочно отличить правду от лжи. Желаю Вам того уровня интуиции, который позволит Вам избежать жизненных невзгод.

vyn!
Начну "снизу". Непосредственная цель производства и там и там - производить продукцию, полезную людям. Другое дело, что для капиталиста это - способ получения прибыли, и если продукция бесполезна - он прибыли не получит, а при советском социализме степень полезности продукции определяли умные дяди. Таким образом разница касается не непосредственной цели, а скорее механизма выявления полезности продукции и степени этой полезности. Если же вспомнить о конкуренции, являющейся двигателем развития при капитализме, то Ваш тезис о "цели производства при капитализме" становится совсем парадоксальным: какая же общая цель в условиях конкуренции? Сожрать хочется конкурента, а не действовать с ним сообща, что являлось бы естественной формой отношений при стремлении к общей цели. Так что остаюсь при своём мнении. И законы развития общества при капитализме и социализме объединяет лишь то, что и те и другие описаны Марксом. Но принципы устройства производства и общества совершенно разные.
Что касается причины, по которой отношения рабочих и работодателей не перерастают в прямую конфронтацию - она представляется мне довольно ясной: рабочие понимают, что ликвидация производства лишит их заработка, вот и находят приемлемый для себя компромисс в реальных условиях существования, в том числе и благодаря развитой (демократической) системе нахождения таких компромиссов. Но капиталистические принципы, благодаря которым производство работает, при этом остаются незыблемыми. Если эта система рухнет - мало не покажется. Само собой гладко к социализму в обозримом будущем ничего не перейдёт.

[vyn]

1. Цель производства при капитализме получение максимальной прибыли. Это объективность. Любой, кто организовывает дело, организовывает его ради получения прибавочной стоимости, это очевидно. Конкуренция, есть следствие, инструмент достижения этой цели. Мне не понятно, почему вы их противопоставляете.

2. По поводу "полезности товаров", здесь я с вами не соглашусь. Товар при капиталистическом способе производства, нужен опять же для получения максимальной прибыли. Полезность или бесполезность того или иного товара не играет роли. Наоборот культивируется рекламой, СМИ, субкультурами ПОТРЕБЛЕНИЕ.
Потребление чего угодно, от газировки до машин, лишь бы покупали больше (пример число машин в США).
Отсюда проблемы с перепроизводством товаров, истощением ресурсов, деградация умственная и физическая (те же ожиревшие вечно жующие америкосы. Проблема не обузданного потребления пораждена той же порочной кап. системой: схема больше потребления, больше производства товаров , больше приб стоимостью и так до бесконечности.
Это родовая черта капитализма, еще один аргумент в бесперспективности такого пути. При такой системе ценностей, основанных на потреблении не только не хватит надолго ресурсов, но и вызывает извращения, когда на одном конце света люди пухнут от голода, а на другом жиреют и уничтожают продовольствие, чтобы не сбить на него цену. Это уродство.

Единственная полезная черта рынка, которой не хватало в СССР это чуткое отслеживания потребностей и наполнения товарами народного потребления. Плановость отлично работает в масштабах, но когда дело доходит до хоз. нужд, в сфере обслуживания, то тут на микро уровне пока лучше действует рыночные механизмы.

3. Мне не понятно, почему вы говорите о ликвидации производства? Переход на соц. способ производства, означает передачу средств производства из частной собственности в общественную. Присвоение прибавочной стоимости всем обществом (производство ведь общественное еще со времен развитых мануфактур ). Т.е. если коротко, произойдет смена собственника производства, почему это должно привести к ликвидации производства, мне не ясно. И уж конечно, что это мирно произойдет сомнительно, но не в этом суть.

Я согласен и писал до этого, что сейчас ни о какой революции на Западе не идет речи, пока там балансируют, находят компромиссы. Пока там нет ситуации когда "верхи не могут, а низы не хотят". Только вот светлое будущие таких компромиссов туманно, возможная череда кризисов покачнет устои, и окончится наверняка большой войной, как это было не единожды. В таких условиях говорить о возможности компромиссах, уже трудно. Хотя обманывать и натравливать они научились.

[Сергей-3]

vyn!
С взаимопониманием и у нас с Вами не всё благополучно.
Да, есть цель получения максимальной прибыли. Но это не "объективность" т.к. цель - категория не материальная, а относится к области сознания, т.е. области субъективного.
И уж совсем мне не понятно, почему "Конкуренция, есть следствие, инструмент достижения этой цели". Конкуренция - это как раз объективно (не зависимо от желания капиталистов) существующий процесс, а совсем не инструмент достижения цели - т.е. сознательной деятельности.
Когда я говорю о полезности продукции - я тоже делаю упор на объективные её свойства. Вы же опять переносите точку опоры в область субъективного: влияние СМИ и т.д. Как диалектик, я не отрицаю полностью этого влияния. Но превалирующим фактором в вопросе приобретения товара я всё-таки считаю его объективную полезность.
О проблемах с перепроизводством товаров, а тем более - с уничтожением продовольствия, я что-то в последнее время не слышал.
Истощение ресурсов вряд ли вообще связано с общественным строем: при социализме нефть и газ выкачивали так же безудержно.
Мои знакомые американцы имеют нормальный вес, и не жуют постоянно, и не заметил в них я и физической или умственной деградации - такие же люди, как мы.
Переход на соц. способ производства означает прежде всего то, что вместо того, чтобы решать все производственные вопросы собственным умом, энергией, знаниями, на собственной заинтересованности (если Вы - предприниматель) Вам будут указывать что делать некие умные дяди. Как работает эта схема мы экспериментально проверяли несколько десятилетий. Она работает, но хуже, чем капитализм. Я лично на умного дядю высунув язык работать не собираюсь, и если у меня отбирают производство и отдают знакомым Путина - на продолжение моих стараний на благо этого производства можно больше не рассчитывать. Может оно и не загнётся после этого, кто знает; это уже к вопросу роли личности.
Ну хорошо, "чутко отследили" - а "наполнять"-то кто будет?

[vyn]

Вам будут указывать что делать некие умные дяди

Вы правы, это была одной из критических ошибок в СССР. Собственность на средства производства - общественная, производство общественное. НО, одно но. Коллектив произведя товар, не распоряжался прибавочной стоимостью, а распоряжалось им государство. И он фактически опять был отчужден от результатов труда, поэтому в нем не было чувства хозяина, что это его, что он участвовал в распределении прибавочной стоимости, своего труда, знал куда и на что расходуется приб.пр. По хорошему, никаких умных дядек не должно быть, коллективная собственность предусматривает коллективный способ правления. А управление предприятием, это не не вещь в себе, ему можно научится и эффективно управлять. Второе следствие такого отчуждения- предприятию было фиолетово на спрос, на то что реализовывается его товар или он никому не нужен, так как деньги предприятию отчисляли сразу, а не с продаж. Это тоже перегиб, не было особого желания следить за нужностью и качеством выпускаемых товаров. Здесь можно продолжить и дальше, в принципе поэтому и справедливы ваши замечания. Но это не системные проблемы, это проблемы возникшие из-за ошибок управления на уровне государства.


"Ну хорошо, "чутко отследили" - а "наполнять"-то кто будет?"

При социализме, при его становлении стоит оставить частные предприятия в сфере услуг, они работают эффективней на этом уровне (я уже писал почему). Здесь должна быть здоровая конкуренция. Плановая экономика на макроуровне, общественная собственность на основные средства производства эффективней и здесь не может быть альтернативы.

Насчет того что качали нефть, согласен.
Но разница в подходе у США и в СССР. Сколько легковых машин имеет американская семья? Нужно ли им объективно столько, в условиях истощающихся ресурсов?
Или надо иметь столько, сколько реально необходимо и развивать общественный транспорт? И т.п.

Я не склонен идеализировать экономическую систему в СССР, некоторые замечания я уже описал выше. Это прямые отступления от марксизма, так же как Хрушевская система оценки эффективности предприятий по прибыли (чисто капиталистический подход), безобразия с дефицитом товаров, что для социализма вообще должно быть нонсенсом и т.д. Тем не менее я уверен в превосходстве социалистического способа производства.
А по учению Маркса: оно всесильно, потому что верно. ))

[Сергей-3]

vyn!
До полного согласия осталось совсем не много.
Итак, Вы возлагаете основные надежды на коллективный способ управления предприятием - у меня возражений нет. Вопрос: что при существующем ныне строе формально мешает организации такого рода предприятий? Ответ: да ничего. Не нужен никакой фантастический переход к социализму, при котором, кстати, такие формальные препятствия могут возникнуть, если умным дядькам на самом верху это взбредёт в голову.
Казалось бы тогда - что мы копья ломаем? Хвала Путину! Но всё дело в слове "формально". Реально при организации такого предприятия сейчас Вы и Ваши товарищи не будете защищены законом, будете окружены завистью менее удачливых не вошедших в коллектив людей, на предприятие будет "наезжать" налоговая, а если при всём при этом предприятие будет продолжать богатеть - оно станет предметом интереса знакомых Путина и в ходе планового государственного рэкета его отберут "в пользу государства".
Так что и при социализме, и при нынешнем государственно-монополистическом капитализме у такого предприятия шансов нет до тех пор, пока работники предприятий такого типа не составят политическую силу, способную обуздать государственно-монополистических рэкетиров. Но рэкетиры не дремлют, и не дадут разрастись таким эффективным производствам, даже если это приведёт к гибели России.

Ещё раз обращаю внимание на то, что такое предприятие - не социалистическое. Я не вижу причин ограничивать деятельность таких предприятий сферой услуг: если предприятие эффективно работает в другой сфере - чем это плохо? Не вижу также оснований указывать предприятию извне как ему внутри себя распределять функции между людьми, и даже - доходы. Критерием выживания остаётся эффективность его работы и конкурентоспособность во внешних условиях. И далее: я не вижу необходимости искусственно ограничивать объём производства такого предприятия до тех пор, пока не возникли признаки монополизма.

Ну а если кто-то будет указывать мне сколько иметь автомобилей, телевизоров, холодильников и т.д. я вряд ли буду реагировать в рамках литературных выражений.

[Офросим Панкратьев]

Вы глупый.

не все люди склонны, как я, препарировать всё на свете

Современный социализм имеет рефлекторную природу... Социализм — плоть от плоти и кровь от крови буржуазно-капиталистического общества, явление внутри этого общества. Он целиком определяется строем этого общества и его внутренним движением. Он духовно остается в той же плоскости. Социализм буржуазен до самой своей глубины и никогда не поднимается над уровнем буржуазного чувства жизни и буржуазных идеалов жизни. Он хочет лишь равной для всех, всеобщей буржуазности, буржуазности, закрепленной на веки веков, буржуазности окончательно рационализированной и упорядоченной, излеченной от внутренней, подтачивающей её болезни, преодолевшей остатки иррационального в ней начала.

Это не я ) - это известный "препаратор действительности" Николай Бердяев. http://www.vehi.net/berdyaev/neraven/09.html

.

[Сергей-3]

Офросим!
Вопреки своему обыкновению посмотрел ссылку. Хороший пример поэтического подхода, родственного Вашему, который демонстрирует разом несколько ошибок умного человека, общей причиной которых является отсутствие рациональной концепции (или присутствие чисто эмоциональной или мистической концепции). Не вижу смысла ошибки здесь подробно разбирать. Автор нам ответить не сможет, а я не силён в толковании поэтических текстов.

[Офросим Панкратьев]

Автор нам ответить не сможет, а я не силён в толковании поэтических текстов.

Как вы быстро разобрались с этим .. ( ну, вообще он философ!! причём .. кхе..кхе.. очень известный!!). Вы, прям, человек-молния, "Капитал" Маркса наверное минут за 40 одолели! Ленин и то с этой пишушей братией разбирался до лета 1922 года, пока не стало мочи терпеть и выслали их всех нахрен. На пароходе. 200 человек философов и учёных, однако.

А вообще, пишущую публику сразу приструнили, чтоб не печатали эти, как их блин ... стихи, блин!

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР

ДЕКРЕТ
от 8 ноября 1917 года

О ГОСУДАРСТВЕННОЙ МОНОПОЛИИ НА ПЕЧАТАНИЕ ОБЪЯВЛЕНИЙ

1) Печатание за плату объявлений в периодических изданиях
печати, сборниках и афишах, а равно сдача и прием объявлений
киосками, конторами и т.п. предприятиях, составляют монополию
государства.
2) Печатать объявления могут только издания Рабочего и
Крестьянского Правительства и издания местных Советов Рабочих,
Солдатских и Крестьянских Депутатов. За напечатание объявлений не
имеющие на это права издания закрываются.
3) Владельцы газет, контор для приема объявлений, а равно все
служащие в конторах, экспедициях и каких бы то ни было
предприятиях подобного рода обязаны оставаться при своем деле
впредь до сдачи его государству, в лице вышеуказанных органов,
отвечая за полный порядок его, за соблюдение непрерывности в ходе
предприятия, за сдачу в издания Советов частных объявлений,
денежных сумм за принятые объявления, и полного отчета с
приложением оправдательных документов.
4) Заведующие изданиями и предприятиями, помещающими
объявления за плату, служащие и рабочие этих предприятий обязаны
немедленно собраться для объединения сначала в Городские Союзы, а
затем во Всероссийский Союз для организаций дела принятия и
помещения в Советских изданиях частных объявлений.
5) Виновные в сокрытии документов или сумм, а равно в саботаже
указанных в параграфе 3 и 4 мер, караются конфискацией всего
имущества и тюремным заключением до 3-х лет.
6) Платное помещение объявлений в частных изданиях, в виде
отчетов, рекламных статей или в других замаскированных фирмах,
влечет за собою то же наказание (параграф 5-й).
7) Предприятия по приему объявлений конфискуются Государством,
с уплатой временного государственного пособия владельцам их, в
случае их нужды. Мелким собственникам, вкладчикам и акционерам
конфискуемых предприятий возвращаются полностью их вклады.
8 ) Все издания, конторы, экспедиции и вообще предприятия,
принимающие платные объявления, обязаны немедленно представить в
Советы Рабочих и Солдатских Депутатов точные сведения о своем
местонахождении и приступить к сдаче дел и объявлений под страхом
наказаний, указанных в параграфе 5.

Председатель
Совета Народных Комиссаров
В.УЛЬЯНОВ (ЛЕНИН)

Народный Комиссар по просвещению
А.В.ЛУНАЧАРСКИЙ

http://knukim-edu.kiev.ua/index.php?id=589&view=article
.

[vyn]

пока не стало мочи терпеть и выслали их всех нахрен. На пароходе. 200 человек философов и учёных, однако

Мне не понятно, сколько можно стонать с этим пароходом? Вы господа можете ответить сколько десятков тысяч эмигрировала за рубеж наших ученых, специалистов начиная с 90-х? Или так и будем, про крававый большевизм втирать с этим пароходом? Уже всем мозги заизначиловали, монархические патриоты. Наверное умелению вашему конца нет, специально для вас канал СПАС сделали, вот той бы аудитории и втирали.
По поводу не понятно к чему приведенного тескта дикрета про объявления. Это вообще к чему? Цель понятно, взять под контроль СМИ того времени. И что блин с этого? Поразительно. Вы еще указ Сталина приведите, об изъятия радиоприемников у населения во время войны и подведите это под зажимание свободы слова.
Вообще речь идет о марксизме, вы уже написали что вы о нем думаете, зачем продолжать сувать сюда эти опусы, какое это вообще имеет отношение к рассматриваемой теме?

[Сергей-3]

Офросим!
Спасибо, конечно, за комплементы, но тут вопрос чисто технический: текст Бердяева содержит много образных и не всегда мне понятных выражений, и у него пояснений я получить не могу. Вот если Вы, например, будете отстаивать свою точку зрения, пусть основанную на построениях Бердяева - но Вашу, я смогу противопоставить свою точку зрения, во многом основанную на концепции Маркса. Вот и всё.