Зачем так мучить первоклашек.

[@-,-'----]

Ольга, Вы не верно трактуете мои посты. Возмущение моё не касается идеи субботника в принципе. Я убеждена, что личный труд на этой ниве очень помогает стать человеком: уважать чужой труд, беречь и сохранять чистоту. НО
Я категорически против того, чтобы дети, а тем более маленькие, собирали руками собачьи экскременты. Меня как мать не убедят никакие доводы в пользу этого факта. Если школа действительно видит в сборе какашек необходимость, пусть использует для этого труд дворников или взрослых детей с совками и мётлами.

[Olga_l]

которую я окончил

Это КЛЮЧЕВОЕ.
В школах за последнее время посокращяли все, что можно. И чего нельзя было, зачастую тоже...
Зато добавили платных предметов.

@-,-'---- , я сильно-сильно-сильно сомневаюсь в правдивости насчет собачьих какашек и убрки оных на территории 7й школы детьми (второклашками или четвертым - неважно). Потому что у меня уже несколько лет учится в этой школе двое детей, у них друзей из других классов - полшколы. И из соседних двух так же...
Я верю своим детям, а не рассказам чужих теть. Тем более со слов других чужих теть.

Отписалась по этому поводу исключительно потому, что на одно мнение о прошедшем субботнике есть совершенно другое координально противоположное мнение. Оно есть. И давайте не будем судить однобоко.

Бедные первоклашки и второклашки у нас в Дубне, судя по топику, замучены как бесправные рабы...

[@-,-'----]

Я рада за Ваших лично детей, которым посчастливилось НЕ заниматься такой небезопасной ерундой. Это ни коим образом не значит, что другие этим не занимались.
НО. Ольга, заметьте, я ни разу не обвинила Вас лично и Вашего ребёнка во вранье. Вы себе это позволили и не единожды, пусть и не напрямую. Это по меньшей мере некрасиво и невежливо по отношению ко мне. Для начала. Поэтому бесполезно что-либо обсуждать, когда имеет место неуважение к оппоненту. Если Вы и дальше будете дискутировать в духе "пока сама не увижу - не поверю", можно вообще в форум не заходить. Здесь в основном пишут. И редко показывают.

[Franco]

В школах за последнее время посокращяли все, что можно. И чего нельзя было, зачастую тоже...Зато добавили платных предметов.

То есть в штате школы отсутствует должность уборщика/дворника. Я вас правильно понял?

[Некто]

То есть в штате школы отсутствует должность уборщика/дворника. Я вас правильно понял?

Наверняка есть. Но тут ведь вот какая штука получается....
Там где нет трудового воспитания, где не воспитывается уважение к презренной рабочей специальности, ни один дворник или уборщица (даже если их пять) не поспеют за детьми. Там где детей привлекают к простой нехитрой работе, где воспитывают не только чистоплотность, но и труд тех кто наводит порядок, там и персонала хватает немногочисленного и чисто.
Кстати, в школах есть специалист по скворечникам! Вот пусть он делает скворечники и крепит их на деревья? Действительно: " мой ребёнок не обезьяна по деревьям лазать". Зимние кормушки птичкам делать тоже занятие глупое.
"Ухаживать за хомячком в живом уголке? Ещё заразу какую-нибудь подхватит"
Скажете всё это можно дома? В принципе можно. Однако...
Человек должен научиться действовать в команде и только непроизводительный примитивный труд в коллективе может этому научить.
Ну и во-вторых: зачем делать пропасть между школой и семьёй? Зачем заставлять прыгать каждый день через эту "канаву" ребёнка? Зачем ставить в тупик ребёнка вопросом: "Где мытьё полов позор и вред, а где польза и воспитание"?

[мура]

[Там где нет трудового воспитания, где не воспитывается уважение к презренной рабочей специальности, ни один дворник или уборщица (даже если их пять) не поспеют за детьми. Там где детей привлекают к простой нехитрой работе, где воспитывают не только чистоплотность, но и труд тех кто наводит порядок, там и персонала хватает немногочисленного и чисто.
Кстати, в школах есть специалист по скворечникам! Вот пусть он делает скворечники и крепит их на деревья? Действительно: " мой ребёнок не обезьяна по деревьям лазать". Зимние кормушки птичкам делать тоже занятие глупое.
"Ухаживать за хомячком в живом уголке? Ещё заразу какую-нибудь подхватит"
Скажете всё это можно дома? В принципе можно. Однако...
Человек должен научиться действовать в команде и только непроизводительный примитивный труд в коллективе может этому научить.
Ну и во-вторых: зачем делать пропасть между школой и семьёй? Зачем заставлять прыгать каждый день через эту "канаву" ребёнка? Зачем ставить в тупик ребёнка вопросом: "Где мытьё полов позор и вред, а где польза и воспитание"?

+++

[pan]

...
В школах за последнее время посокращяли все, что можно. И чего нельзя было, зачастую тоже...
Зато добавили платных предметов.
...

Скажите, какие ввели платные предметы?
В 6-й, где учится мой ребенок, есть дополнительные, не обязательные платные предметы. В начале сентября родители сами выбирают предметы, на которые дополнительно отправят своих чад: английский, психология, РПС и т.п.
Это всего-навсего платные фокультативные уроки (на которые в своем детстве я никогда не ходил).
Так, что не перегибайте палку на счет доп.платных, уважаемая.

[Franco]

Там где нет трудового воспитания, где не воспитывается уважение к презренной рабочей специальности, ни один дворник или уборщица (даже если их пять) не поспеют за детьми. Там где детей привлекают к простой нехитрой работе, где воспитывают не только чистоплотность, но и труд тех кто наводит порядок, там и персонала хватает немногочисленного и чисто.

Позволю не согласиться с вашим утверждением о неспособности человека, не занимавшегося лично уборкой, уважать труд уборщика. Считаю, что дело тут не в личном опыте, а в культуре индивида. Мне вот с детства объяснили, что выбросить мусор мимо урны - это стыдно, это позор, это все равно, что в людном месте оказаться без брюк, и я до сих пор хоть 500 метров пройду с окурком в руке, но выброшу его в урну. И не потому, что я безумно уважаю труд дворника, а потому, что это норма поведения, такая же как недопустимость икания и рыгания за столом, периодическое мытье рук, обязанность уступать старшим место, этсетера.
А так можно детей заставлять хлебные крошки со стола собирать и есть, надо же труд хлеборобов уважать, они трудились: выращивали, собирали, а вы теперь это выбрасываете. Нехорошо.

Кстати, в школах есть специалист по скворечникам! Вот пусть он делает скворечники и крепит их на деревья? Действительно: " мой ребёнок не обезьяна по деревьям лазать". Зимние кормушки птичкам делать тоже занятие глупое.

Да я же не против того, чтобы дети делали скворечники, убирали дерьмо по паркам, старикам помогали. Только с одним "но": все это надо делать добровольно, и в свободное от учебы время. Думаю, что желающих при таких условиях поубавится. А уборка листьев вместо дополнительного урока алгебры воспринимается школьниками не в качестве опыта трудовой деятельности и попытки взглянуть на труд уборщика изнутри, а как возможность откоса от надоевших занятий.

зачем делать пропасть между школой и семьёй? Зачем заставлять прыгать каждый день через эту "канаву" ребёнка? Зачем ставить в тупик ребёнка вопросом: "Где мытьё полов позор и вред, а где польза и воспитание"?

Ключевое слово "польза". Мытье полов в школе - занятие бесполезное, ибо никакого профита школьнику не принесет. Мытье полов дома - занятие полезное, ибо школьник наводит чистоту в СВОЕМ доме и работает он на себя. Вот и все. Хотя я не буду препятствовать своему сыну, если он захочет после уроков в свое свободное личное время вымыть в школе полы, но искренне надеюсь, что такого желания у него не возникнет.
Или вы считаете допустимым вдалбливать ребенку с детства о самоценности труда как такового в независимости от полученной отдачи и удовлетворения?

[Tristezza]

Да я же не против того, чтобы дети делали скворечники, убирали дерьмо по паркам, старикам помогали. Только с одним "но": все это надо делать добровольно, и в свободное от учебы время. Думаю, что желающих при таких условиях поубавится. А уборка листьев вместо дополнительного урока алгебры воспринимается школьниками не в качестве опыта трудовой деятельности и попытки взглянуть на труд уборщика изнутри, а как возможность откоса от надоевших занятий.
...Мытье полов в школе - занятие бесполезное, ибо никакого профита школьнику не принесет. Мытье полов дома - занятие полезное, ибо школьник наводит чистоту в СВОЕМ доме и работает он на себя. Вот и все. Хотя я не буду препятствовать своему сыну, если он захочет после уроков в свое свободное личное время вымыть в школе полы, но искренне надеюсь, что такого желания у него не возникнет.
Или вы считаете допустимым вдалбливать ребенку с детства о самоценности труда как такового в независимости от полученной отдачи и удовлетворения?

+100!

[Некто]

Позволю не согласиться с вашим утверждением о неспособности человека, не занимавшегося лично уборкой, уважать труд уборщика. Считаю, что дело тут не в личном опыте, а в культуре индивида.

Ну, чтож поделаешь. Однако известнейшие педагоги древности и современности с вами , увы ,не согласны.
Вы немножко путаете понятия: уважение не конечная цель, а средство воспитания. Опять же не подходИте к проблеме как фельдфебель. Профессию космонавта научить уважать можно заочно, но нужно ли в быту. Научить уважать старичка с метлой сложнее.
Что есть "культура индивида"? Система приобретённых навыков сожительства с окружающими. Задача родителя не только в результате,
а в определении способа приобретения этих навыков. Уважение - это тоже не цель, а только средство достижения цели.
Какое предлагаете вы средство? Вы сформулировали чётко:

выбросить мусор мимо урны - это стыдно, это позор, это все равно, что в людном месте оказаться без брюк, и я до сих пор хоть 500 метров пройду с окурком в руке, но выброшу его в урну. И не потому, что я безумно уважаю труд дворника, а потому, что это норма поведения, такая же как недопустимость икания и рыгания за столом, периодическое мытье рук, обязанность уступать старшим место, этсетера.

Вот она причина: страх "оказаться без штанов". А ещё короче СТРАХ. Бесспорно это действенный механизм и более эффективный, чем уважение. Но к этому ли нужно стремиться.

А так можно детей заставлять хлебные крошки со стола собирать и есть, надо же труд хлеборобов уважать, они трудились: выращивали, собирали, а вы теперь это выбрасываете. Нехорошо.

Перегибаете, как я со скворечниками? Ладно, это как с космонавтом. Но целесообразней научить не крошить хлеб, а если и получилось, то есть кормушка.

Только с одним "но": все это надо делать добровольно, и в свободное от учебы время.

Ну давайте с добровольно... А вы их спрашиваете?
Теперь, что вы имеете ввиду под "свободным от учёбы временем"? Фигурально, это то время когда ребёнок не участвует в освоении программы составленной уже нарицательной личностью Фурсенко, по графику зав.учебной частью школы. Я прав? Хорошо...Каков вред если скажем легкодумные строки поэта не изучить там где предмет изучения?
"Люблю я пышное природы увяданье,
В багрец и золото одетые леса,
В их сенях ветра шум и свежее дыханье,
И мглой волнистою покрыты небеса,
И редкий солнца луч, и первые морозы,
И отдаленные седой зимы угрозы. "
Или:
Когда сквозная паутина
Разносит нити ясных дней
И под окном у селянина
Далекий благовест слышней,
Мы не грустим, пугаясь снова
Дыханья близкого зимы,
А голос лета прожитого
Яснее понимаем мы.
Почему бы не совместить уборку листьев ( ну и говна собачьего, куда ж без) и стихи?
Почему бы нет? "Собачье сердце" учить можно в душном классе. Так даже лучше.

ибо школьник наводит чистоту в СВОЕМ доме и работает он на себя

В духе времени... На себя! А стихи про осень под серым небом? Это для кого?
На себя... Очень опасное направление в воспитании.

[Olga_l]

На себя... Очень опасное направление в воспитании.

Очень грустно наблюдать это последний десяток лет.
Выросли дети, которые родились и росли в не самый лучший период нашего времени. Когда союз уже развалился, а нового ничего не создали. И каждый был сам себе, "на себя". Крутились, бегали, раздобывали деньги и блага, не до детей было. А дети росли как сорняки в огороде, впитывая в себя все это психологическое д....о ибо другого-то практически и не было. То есть оно, конечно, было, но не там, где крутились преимущественное большинство родителей.

И вот у этих детей уже свои дети... И растут они "на себя" и для себя. А родители до сих пор уверены, что это ГУД.
Ну что ж, пребывайте в своем Я. В скором времени вы тоже станете не нужны своим детям. Когда не сможете удовлетворять их эгоистическим потребностям...

[Franco]

Задача родителя не только в результате,
а в определении способа приобретения этих навыков. Уважение - это тоже не цель, а только средство достижения цели.
Какое предлагаете вы средство? Вы сформулировали чётко: СТРАХ. Бесспорно это действенный механизм и более эффективный, чем уважение. Но к этому ли нужно стремиться.

Я говорил не про страх, а про стыд, это несколько разные вещи. Стыд это чувство, возникающие при совершении поступков, противоречащих морали, позволяющее различать хорошее и плохое, по своей сути стыд близок к совести, а не к страху. Так вот, я считаю, что при наличии у ребенка чувства стыда и совести, у него не возникнет проблем с уважением к окружающим и уж тем более к их труду. И повторюсь, для этого совершенно не обязательно пробовать все изунтри, а достаточно привить ребенку мораль.

Почему бы не совместить уборку листьев ( ну и говна собачьего, куда ж без) и стихи?
Почему бы нет? "Собачье сердце" учить можно в душном классе. Так даже лучше.

Да можно и алгебру с физикой в парках преподавать. Но дело в том, что задача школьника не просто прослушать материал, но и понять его и усвоить, а эти процессы, как доказано известнейшими педагогами древности и современности эффективнее проходят в учебном классе, а не на помойке. А если в классе душно, то можно и его проветрить, для этого не обязательно бежать в парк.

В духе времени... На себя! А стихи про осень под серым небом? Это для кого?
На себя... Очень опасное направление в воспитании.

А на кого еще работать, как не на себя, на свою семью? Или вы еще как-то на благо общества трудитесь?
Или хотя бы полы на работе моете?

И вот у этих детей уже свои дети... И растут они "на себя" и для себя. А родители до сих пор уверены, что это ГУД.
Ну что ж, пребывайте в своем Я. В скором времени вы тоже станете не нужны своим детям. Когда не сможете удовлетворять их эгоистическим потребностям...

А ваши дети для кого растут? Для общества? Может вы тогда придете ко мне домой бесплатно уберетесь, сделаете доброе дело?
И что значит вы "тоже" станете не нужны? Вы своим детям не нужны?

[Olga_l]

А ваши дети для кого растут? Для общества? Может вы тогда придете ко мне домой бесплатно уберетесь, сделаете доброе дело?
И что значит вы "тоже" станете не нужны? Вы своим детям не нужны?

Мои дети растут В ОБЩЕСТВЕ. И помнят, что они не одни на этой планете, и не боги, не цари.
Всегда говорила им: "Попробуй поставить себя на место другого человека и почувствовать то, что чувствует он сейчас. Тебе бы такое понравилось?". Хотя бы попытаться может, ИМХО, любой человек лет с 4-5. Если не болен психически.

Детям "для себя" не интересны (параллельны) вообще все окружащие. Им на них нас..ть. На дворников, учителей, других детей.
Когда им станут не нужны престарелые родители, они нас..т и на родителей. Примеров тому предостаточно.

Я именно это хотела донести. И вы это прекрасно поняли. Но из любви к искусству "потрепаться" начали придумывать свой собственный смысл моим словам.

[Franco]

Я именно это хотела донести. И вы это прекрасно поняли. Но из любви к искусству "потрепаться" начали придумывать свой собственный смысл моим словам.

Не надо придавать моим словам смысл, который я в них не вкладывал. Вы тоже прекрасно поняли, чсто я хотел сказать.
Из ваших слов я понял, что вы делите людей на два типа:
1) "богов" и "царей", как вы выразились;
2) равных членов общества.
Это разделение крайне примитивно. Я же говорю о том, что в детях надо воспитывать здоровый индивидуализм, в том числе учить их ставить свой интерес выше общественного, за исключением случаев, когда соблюдения общественного интереса принесет большие блага нежели соблюдения собственного вот и все. Учить детей тому, что кроме семьи и близких им никто в этой жизни помогать особо не будет, поэтому в первую очередь надо блюсти интересы семьи, а не общества. Это нормальные здоровые принципы, позволяющие выживать человечеству на протяжении тысячелетий в независимости от государственного строя.
Пример: в классе есть двоечник, который не справляется с освоением предлагаемой для изучения программой. Моему сыну предлагают его подтянуть. В свое личное свободное время за просто так (то есть без предоставления каких-либо привилегий в виде дополнительной хорошей оценки, снисхождения сос тороны учителя к определенным промахам и т.д.). По моему мнению, нормальной реакцией моего сына будет отказ. Конечно, можно встать и на место двоечника, которому все же надо понять хоть чтот-то, и на место учителя, который не хочет сам дополнительно заниматься с двоечником, и на место родителей двоечника, которые не могут себе позволить репетитора, но также можно встать и на место моего сына, который хочет заняться чем-то другим в свое свободное время.
Я это к тому, что надо четко проводить грань между личным и общественным. Окружающим надо помогать, но только в том случае, если у тебя есть излишки. Излишки свободного времени, средств, которые ты не знаешь куда деть. И я не считаю себя "богом" и "царем", просто мне кажется глупым давать что-то, не получая ничего взамен.

[Basileos]

Я это к тому, что надо четко проводить грань между личным и общественным. Окружающим надо помогать, но только в том случае, если у тебя есть излишки. Излишки свободного времени, средств, которые ты не знаешь куда деть. И я не считаю себя "богом" и "царем", просто мне кажется глупым давать что-то, не получая ничего взамен.

Почему не получая - Вам зачтется на Страшном суде.

А, вообще, мне кажется что высшая цель воспитания и развития личности и состоит в том, что бы человек мог совершать добрые дела, давать что-то другим и получать от этого удовольствие. Делать добро не ради вечной жизни на небесах, не ради славы на Земле, а просто потому что ему самому кажется это нужным и приятным.

[Franco]

Почему не получая - Вам зачтется на Страшном суде.

А, вообще, мне кажется что высшая цель воспитания и развития личности и состоит в том, что бы человек мог совершать добрые дела, давать что-то другим и получать от этого удовольствие. Делать добро не ради вечной жизни на небесах, не ради славы на Земле, а просто потому что ему самому кажется это нужным и приятным.

Не мы такие, жизнь такая.

[Некто]

Я же говорю о том, что в детях надо воспитывать здоровый индивидуализм, в том числе учить их ставить свой интерес выше общественного, за исключением случаев, когда соблюдения общественного интереса принесет большие блага нежели соблюдения собственного вот и все. Учить детей тому, что кроме семьи и близких им никто в этой жизни помогать особо не будет, поэтому в первую очередь надо блюсти интересы семьи, а не общества. Это нормальные здоровые принципы, позволяющие выживать человечеству на протяжении тысячелетий в независимости от государственного строя.

Подозреваю, что вам нет или чуть больше 30? Подождите лет 30 и вы снимите достойные плоды. Мне кажется вы человек настойчивый и убеждённый, вы добьётесь необходимых черт у своих детей.

Не мы такие, жизнь такая.

А при чём здесь жизнь? Вы же убеждённый индивидуалист! Я вроде тоже живу здесь и сейчас, но совершенно другого мировозрения. И не един!

[Olga_l]

Не мы такие, жизнь такая

Нет, в данном случае как раз ВЫ. Философия эгоиста "для себя". Типичная.

Посмотрите вокруг. Ваш ребенок не может получить удовольствие от сознания того, что помог (о боже! бесплатно и в свое собственное личное время - какой ужас) исправиться двоечнику, в классе успеваемость стала выше, класс не позорится среди других классов вашего уровня и тп. Или для вашей семьи- ячейки общества сознания таких фактов вообще не существует?

Скажите, какого вы года рождения?

[Franco]

Я вроде тоже живу здесь и сейчас, но совершенно другого мировозрения. И не един!

И имя нам легион! Простите, напомнило)

Нет, в данном случае как раз ВЫ. Философия эгоиста "для себя". Типичная.

Я не считаю слово "эгоист" оскорбительным. Я эгоист, и даже этого не стесняюсь. Более того, я считаю, что здоровый эгоизм нужно развивать в детях.
Прссто дело в том, что эгоизм бывает уместным или нет. В браке, в семье, в сообществе, которому ты принадлежишь, эгоизм не уместен, также существуют случаи уместного эгоизма, ибо одна из основ жизни - это конкуренция.

Посмотрите вокруг. Ваш ребенок не может получить удовольствие от сознания того, что помог (о боже! бесплатно и в свое собственное личное время - какой ужас) исправиться двоечнику, в классе успеваемость стала выше, класс не позорится среди других классов вашего уровня и тп. Или для вашей семьи- ячейки общества сознания таких фактов вообще не существует?

Ольга, вы работаете? Если работаете, то я думаю, что в вашем структурном подразделении есть сотрудники с разным профессиональным уровнем, с разной компетенцией. Вы за них работу делаете, а то вдруг о вашем отделе плохо подумают? Вдруг отдел опозорится среди отделов вашего уровня?
Исходя из ваших принципов, вы должны помогать всем своим коллегам без исключения, то есть фактически выполнять их работу.
П.С. Я 81 года.

[ju]

Если работаете, то я думаю, что в вашем структурном подразделении есть сотрудники с разным профессиональным уровнем, с разной компетенцией. Вы за них работу делаете, а то вдруг о вашем отделе плохо подумают? Вдруг отдел опозорится среди отделов вашего уровня?Исходя из ваших принципов, вы должны помогать всем своим коллегам без исключения, то есть фактически выполнять их работу.

Franco, вы очевидно плохо знакомы с современными представлениями о работе в коллективе. У вас философия менеджера по продажам образца 90-х.
Неэффективно, кстати.

[Некто]

И имя нам легион! Простите, напомнило)

Легион - это организованное сообщество, привыкщее действующее в команде, основная идея полное единение, взаимопомощь и самоотверженность при достижении общей цели. А именно римское воинское подразделение.
Так шта, имя вам другое. Даже не стадо. Уж извините.

В браке, в семье, в сообществе, которому ты принадлежишь, эгоизм не уместен, также существуют случаи уместного эгоизма, ибо одна из основ жизни - это конкуренция.Olga_l писал(а):

А когда ваша жена по причинам возростным станет, к примеру, не соответсвовать вашему эго? Ведь вы можете иметь лучше?
Гнилая ваша идеология. Одумайтесь, у вас есть чем это сделать.

[Franco]

Franco, вы очевидно плохо знакомы с современными представлениями о работе в коллективе. У вас философия менеджера по продажам образца 90-х. Неэффективно, кстати.

Да вы что? И как же надо?
Просветите меня.

[ju]

Да вы что? И как же надо?Просветите меня.

Ах-ах, да вы что, немедленно сделайте мне просвещение.
Прям девачка.

И часто вас просвещали на городском форуме?

[Franco]

Легион - это организованное сообщество, привыкщее действующее в команде, основная идея полное единение, взаимопомощь и самоотверженность при достижении общей цели. А именно римское воинское подразделение.Так шта, имя вам другое. Даже не стадо. Уж извините.

Я вспомнил выражение "и имя нам легион" на ваше "и не един". Это отсылка к библейской притче, которая рассказывает об одном безумном (по представлению древних, че­ловек становился безумным, когда в него вселялся бес). На обращенный к нему вопрос, как беса зовут, ответил: «Имя мне - легион», то есть: «Во мне живет не один бес, а мно­жество». Вот и все. Я это сказал про вас, а не про себя. За это сразу же и извинился)
А про стадо вы любытно нас назвали. Только кого это "нас"?

А когда ваша жена по причинам возростным станет, к примеру, не соответсвовать вашему эго? Ведь вы можете иметь лучше?Гнилая ваша идеология. Одумайтесь, у вас есть чем это сделать.

Вы сильно преувеличиваете размеры моего эго. И я не обладаю идеалогией, а только мировоззрением, и, по-моему, прежде чем называть его гнилым его надо хотя бы узнать. Для объективности суждений.

И часто вас просвещали на городском форуме?

Не часто. Но я, признаюсь, не часто и просил просветить меня. Но раз на форум зашел человек, идущий в ногу со временем, обладающий специальными познаниями в области организации эффективного труда в соответствии с последними достижениями в этой области, то я просто не могу упустить возможность и не спросить совета. Я люблю учиться. Так что просветите меня, пожалуйста.

[Некто]

Вы сильно преувеличиваете размеры моего эго. И я не обладаю идеалогией, а только мировоззрением, и, по-моему, прежде чем называть его гнилым его надо хотя бы узнать. Для объективности суждений.

Вы так много написали, а понять вас не получилось. Значит я плохо читаю.