Космос. Астрофизика. Устройство Мира

Музыка, кино, литература, наши чувства, мысли и эмоции — все то, что делает нашу жизнь столь прекрасной и неповторимой

Модератор: модераторы раздела "О прекрасном"

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Uzi
Сообщения: 2888
Зарегистрирован: 30 янв 2015, 15:54
Откуда: ─╤╦︻ 30 ︻╦╤─

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#226 Сообщение Uzi » 12 июл 2020, 12:47

Ну нет, так нет :pardon:
I don't give a fuck about you anyways. Whoever said I gave a shit 'bout you ©️

iad
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 27 июл 2010, 14:32

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#227 Сообщение iad » 12 июл 2020, 13:55

Интереснее было почитать А. Маркова "Эволюция человека", "Рождение сложности"
Все люди являются носителями интеллекта, но большинство бессимптомно.
Мыслить трудно, поэтому люди стремятся судить тех, кто мыслит…
Нужно работать не восемь часов в сутки, а головой.

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#228 Сообщение Ха » 12 июл 2020, 21:31

Langdon писал(а):
12 июл 2020, 12:47
Ну нет, так нет :pardon:
Карасецентризм. Как караси создают вселенную.

Мы - караси, живущие в пожарном пруду садоводческого товарищества неподалеку от Большой Реки. Наш пруд неглубок, но в нем есть несколько ям, пригодных для жизни карасей, и наша родная яма исключительно пригодна. Мы - Караси, и мы изучаем мир, который просто называем "Вода". Мы уже смогли переплыть из нашей ямы в соседние! Там условия похуже, но жить тоже можно. Освоение родного пруда, свойств воды и газовых пузырьков идет полным ходом, и вызывает неподдельный энтузиазм широких карасьих масс.

Впрочем, горизонты познания Карасей очень широки и не ограничиваются одним единственным прудом или абсолютно безжизненными пустотами, примыкающими к его берегам. Веками вглядываясь в неведомое через ряску на поверхности пруда, Караси познали многое об окружающем мире: это и доказательства существование других прудов, и наличие огромных прудовых скоплений, сливающихся в так называемые "реки", и даже совершенно гигантские и непостижимо сложные обьекты типа "водохранилище". И это только малая часть предсказанной водной материи! А ведь Караси-философы и экспериментаторы предсказывают, что наблюдаемая вода не ограничивается пригодной для жизни Карасей пресной водой. Согласно наблюдениям, где-то далеко-далеко во вселенной, обязаны быть и пруды (а может и "водохранилища"!) из так называемой темной, или соленой воды!

Интересен Карасям и феномен зарождения жизни в прудах. Есть ли в других прудах Караси? Возникла ли жизнь сама по себе? Был ли у пруда и Карасей некий Творец-Демиург, создавший Карасей по образу и подобию своему, и изменивший параметры пруда так, чтобы они в точности соответствовали идеальной среде обитания Карасей? А может это Караси творят окружающий мир? Ведь известно что улитки и прочие прудовые обитатели не обладают Сознанием, но пруд настолько филигранно подогнан под существование именно Карасей, что это никак не может быть простым случайным совпадением, и даже современная теория образования прудов с помощью Большого Экскаватора не выдерживает никакой критики. Как можно серьезно рассматривать эту теорию, если она не способствует понимаю того что было на месте пруда ДО экскаватора? Или взять совершенно нереалистичную теорию Эволюции.. Да, исследователи-Караси нашли окаменелых улиток в иле пруда, и они совершенно не похожи на современных. Но являются ли эти окаменелости результатом так называемой эволюции, или были созданы одновременно с созданием самого пруда, как постулируется моднойТеорией Аквариума?

Как видите, перед Карасями стоит множество нерешенных проблем. В данной статье мы, Караси-биологи, предлагаем совершенно новый взгляд на мироздание. Мы исходим из того, что современные теории жидкости и газа не работают и не могут работать пока в них не будут учтены две важнейшие составляющие нашего пруда: Жизнь и Сознание. Мы считаем, что жизнь и сознание Карасей относятся к числу основополагающих факторов, необходимых для понимания Водоема, а отнюдь не являются случайным побочным продуктом безжизненных водных процессов, протекавших на протяжении миллиардов лет. Эту новую научную парадигму мы называем «Карасецентризм».

Аватара пользователя
SaaBaka
Сообщения: 5252
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:54
Откуда: Laniakea Supercluster

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#229 Сообщение SaaBaka » 12 июл 2020, 22:37

Когда-то давно один мой знакомый, в процессе выяснения для себя экзистенциальных вопросов бытия, употребил некое растение, содержащее сальвинорин-А. И потом стал ступенькой от лестницы, на которой стоял, и это стало той самой всецело единственной и абсолютной (для него) реальностью. И очень-очень его тогда озаботило, как он теперь маме объяснять будет, что её сын теперь ступенька. Сознание - это такая странная штука, стоит чутка подкрутить, и наблюдаемая реальность напрочь теряет когерентность. Этакий доступный всем экспериментальный солипсизм.

Но это ладно, как насчет более прикладных вопросов - почему вообще математикой можно описывать физику, откуда взялась и что значит эта связь? Меня этот вопрос очень давно занимает, но ничего внятного на эту тему не попадалось.

А еще, любое последовательное логическое рассуждение основано на некоей конечной системе аксиом, и неизбежно становится жертвой теоремы Гёделя. То есть, вопросы из серии "откуда всё взялось" не имеют решения, а буддисты пару тыщ лет назад заметили, что в рассуждениях о мире нельзя найти точку отсчета, и потому он на самом деле не является реальностью, так что можно расслабиться :D

iad
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 27 июл 2010, 14:32

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#230 Сообщение iad » 12 июл 2020, 22:51

SaaBaka писал(а):
12 июл 2020, 22:37
Когда-то давно один мой знакомый, в процессе выяснения для себя экзистенциальных вопросов бытия, употребил некое растение, содержащее сальвинорин-А. И потом стал ступенькой от лестницы, на которой стоял, и это стало той самой всецело единственной и абсолютной (для него) реальностью. И очень-очень его тогда озаботило, как он теперь маме объяснять будет, что её сын теперь ступенька. Сознание - это такая странная штука, стоит чутка подкрутить, и наблюдаемая реальность напрочь теряет когерентность. Этакий доступный всем экспериментальный солипсизм.

Но это ладно, как насчет более прикладных вопросов - почему вообще математикой можно описывать физику, откуда взялась и что значит эта связь? Меня этот вопрос очень давно занимает, но ничего внятного на эту тему не попадалось.

А еще, любое последовательное логическое рассуждение основано на некоей конечной системе аксиом, и неизбежно становится жертвой теоремы Гёделя. То есть, вопросы из серии "откуда всё взялось" не имеют решения, а буддисты пару тыщ лет назад заметили, что в рассуждениях о мире нельзя найти точку отсчета, и потому он на самом деле не является реальностью, так что можно расслабиться :D
Математикой много чего, кроме физики, можно описывать.
Математика, в том числе, инструмент описания процессов, разных.
Все люди являются носителями интеллекта, но большинство бессимптомно.
Мыслить трудно, поэтому люди стремятся судить тех, кто мыслит…
Нужно работать не восемь часов в сутки, а головой.

Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8118
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#231 Сообщение MasterFly » 13 июл 2020, 05:53

iad писал(а):
12 июл 2020, 22:51
Математикой много чего, кроме физики, можно описывать.
Математика, в том числе, инструмент описания процессов, разных.
Математика - язык вселенной.
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#232 Сообщение Ха » 13 июл 2020, 06:22

MasterFly писал(а):
13 июл 2020, 05:53
Математика - язык вселенной.
Не то чтобы вот прямо язык вселенной, но язык в котором определено строго ограниченное количество понятий, и операций над этими понятиями, применимых к вычислениям. Строго говоря, математика это частный случай языка, специально сконструированного для использования в конкретной узкой области (Domain-Specific Language). У музыки есть свой язык - ноты, у физики это Стандартная Модель (в идеале - Единая Теория Поля).

Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8118
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#233 Сообщение MasterFly » 13 июл 2020, 06:56

Ха писал(а):
13 июл 2020, 06:22
У музыки есть свой язык - ноты, у физики это Стандартная Модель
Каждая нота описывается математически. Ноты - язык другого уровня, но в основе математика. Физика - душа вселенной. Но описывается математикой. Стандартная Модель, как и ноты в музыке, в основе описывается математикой и является языком другого уровня. Математика есть универсальный язык для описания любого процесса.
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#234 Сообщение Гидр » 13 июл 2020, 07:19

MasterFly писал(а):
13 июл 2020, 06:56
Ха писал(а):
13 июл 2020, 06:22
У музыки есть свой язык - ноты, у физики это Стандартная Модель
Каждая нота описывается математически. Ноты - язык другого уровня, но в основе математика. Физика - душа вселенной. Но описывается математикой. Стандартная Модель, как и ноты в музыке, в основе описывается математикой и является языком другого уровня. Математика есть универсальный язык для описания любого процесса.
Осталось мелочь - описать математикой вдохновение и озарение с интуицией))))
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8118
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#235 Сообщение MasterFly » 13 июл 2020, 07:35

Пуанкаре уже сделал это.
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#236 Сообщение Ха » 13 июл 2020, 07:43

MasterFly писал(а):
13 июл 2020, 06:56
Каждая нота описывается математически. Ноты - язык другого уровня, но в основе математика. Физика - душа вселенной. Но описывается математикой. Стандартная Модель, как и ноты в музыке, в основе описывается математикой и является языком другого уровня. Математика есть универсальный язык для описания любого процесса.
Не совсем об этом речь. Можно построить математическую модель музыки выразив ноты через числа, но понятийный язык музыки - ноты - к математике непосредственного отношения не имеет. Нет в математике понятия "нота ля". Ни в одном учебнике по математике нет его определения. Ровно то же самое с физикой. Электрон - не математическое понятие, а физическое. Да, можно исчислять электроны или их свойства - вот тут возникает математика, как вспомогательный язык связанный с вычислениями. Но в математике нет понятий "электрон" или "кварк" (и не должно быть), зато есть понятие "число". Попробуйте представить музыку без нот, или физику без электронов? :)

Аватара пользователя
SaaBaka
Сообщения: 5252
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:54
Откуда: Laniakea Supercluster

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#237 Сообщение SaaBaka » 13 июл 2020, 08:26

Ха писал(а):
13 июл 2020, 06:22
Строго говоря, математика это частный случай языка, специально сконструированного для использования в конкретной узкой области (Domain-Specific Language)
Математика не ограничивается символической системой, используемой для записи. Математика - это вещь в себе, но при этом цельная - этакое дерево, корни которого растут из аксиоматической теории множеств. Это не просто набор разрозненных терминов, называющих что-то, как свойственно обычным языкам. Математические объекты не требуют наличия коррелятов в физическом мире, но могут успешно описывать его. И что наиболее важно, математике присуще свойство эмерджентности, проявлений сложности из простой основы. В этом смысле математика куда ближе к полноценному платоническому идеальному миру, чем к языку, и уж конечно это не DSL.
MasterFly писал(а):
13 июл 2020, 07:35
Пуанкаре уже сделал это.
Изображение

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#238 Сообщение Гидр » 13 июл 2020, 08:57

MasterFly писал(а):
13 июл 2020, 07:35
Пуанкаре уже сделал это.
Извольте объясниться, сударь))?)
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8118
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#239 Сообщение MasterFly » 13 июл 2020, 09:51

Ха писал(а):
13 июл 2020, 07:43
Нет в математике понятия "нота ля"
Любая нота имеет такую неотъемлемую характеристику как частота. Частота описывается исключительно математически.
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8118
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#240 Сообщение MasterFly » 13 июл 2020, 09:53

Гидр писал(а):
13 июл 2020, 08:57
Извольте объясниться, сударь
1908 год, доклад Анри Пуанкаре "Математическое творчество".
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8118
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#241 Сообщение MasterFly » 13 июл 2020, 10:05

Ха писал(а):
13 июл 2020, 07:43
Но в математике нет понятий "электрон" или "кварк" (и не должно быть), зато есть понятие "число".
Язык как таковой есть способ описания процессов. Математика - универсальный для этого язык. Она с помощью такого понятия как "число" способна описать любой наблюдаемый во вселенной процесс.
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Аватара пользователя
SaaBaka
Сообщения: 5252
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:54
Откуда: Laniakea Supercluster

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#242 Сообщение SaaBaka » 13 июл 2020, 10:58

MasterFly писал(а):
13 июл 2020, 09:53
1908 год, доклад Анри Пуанкаре "Математическое творчество"
Ни слова там нет об описании творчества математикой. Там ровно наоборот, о математике как о творчестве.
MasterFly писал(а):
13 июл 2020, 09:53
Любая нота имеет такую неотъемлемую характеристику как частота. Частота описывается исключительно математически
Сэр может испытывать эмоции и получать удовольствие, наблюдая значения коэффициентов ряда Фурье? :D

iad
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 27 июл 2010, 14:32

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#243 Сообщение iad » 13 июл 2020, 11:13

SaaBaka писал(а):
13 июл 2020, 10:58
MasterFly писал(а):
13 июл 2020, 09:53
1908 год, доклад Анри Пуанкаре "Математическое творчество"
Ни слова там нет об описании творчества математикой. Там ровно наоборот, о математике как о творчестве.
MasterFly писал(а):
13 июл 2020, 09:53
Любая нота имеет такую неотъемлемую характеристику как частота. Частота описывается исключительно математически
Сэр может испытывать эмоции и получать удовольствие, наблюдая значения коэффициентов ряда Фурье? :D
Зря смеешься, знаю я и не одного научного сотрудника, которые почти оргазм от Фурье анализа испытывают.
Все люди являются носителями интеллекта, но большинство бессимптомно.
Мыслить трудно, поэтому люди стремятся судить тех, кто мыслит…
Нужно работать не восемь часов в сутки, а головой.

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#244 Сообщение Ха » 13 июл 2020, 15:03

MasterFly писал(а):
13 июл 2020, 09:51
Любая нота имеет такую неотъемлемую характеристику как частота. Частота описывается исключительно математически.
Во-первых, понятие "нота" не подразумевает частоту. Ноты были придуманы сильно раньше чем разобрались с природой колебаний и звуком. Во-вторых, "звук" и "частота" - физические понятия а не математическое. Их тоже нет в учебнике по математике, но они есть в учебнике по физике. Попробуйте описать ноту без слова "звук" и "частота" чисто математически? В третьих, какую частоту соотнести с какой нотой чтобы это звучало гармонично для человеческого уха? Математика тут пасует. Частотный ряд получился далеко не идеальным. Я именно об этом и говорю: математика это средство поддержки, но никак не лингва франка уровня галактики. Слов в нем маловато чтобы быть языком _общения_,

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#245 Сообщение Ха » 13 июл 2020, 15:13

SaaBaka писал(а):
13 июл 2020, 08:26
Математические объекты не требуют наличия коррелятов в физическом мире, но могут успешно описывать его.
Приближенно описывать. Понятие "ошибка измерения" в математике отсутствует. А "вероятность" вообще из физики взята, и то - долго сопротивлялись математики.
И что наиболее важно, математике присуще свойство эмерджентности, проявлений сложности из простой основы.
Это любой строгий язык делает. Русский язык, например, имеет очень немного букв, и не то чтобы много правил. Но "Война и Мир" написаны в основном на нем. Ничего особенного.
В этом смысле математика куда ближе к полноценному платоническому идеальному миру, чем к языку, и уж конечно это не DSL.
Не понял причем тут платонический мир и математика. И вообще видно, что многие люди считают "упрощенный" и "идеальный" синонимами. "Яблоки, арфы, вечная жизнь" = математически идеально. А как только физики начинают уточнять "а откуда берутся яблоки, и как утилизируются?", и "а вечная это меньше периода распада нейтрона или больше?" так математика и перестает быть красивой. Тут же появляются громоздкие и угловатые формулы, которые еле-еле поправляют вот только что бывшую идеальной модель под наблюдаемые явления.

Аватара пользователя
SaaBaka
Сообщения: 5252
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:54
Откуда: Laniakea Supercluster

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#246 Сообщение SaaBaka » 13 июл 2020, 15:41

Ха писал(а):
13 июл 2020, 15:13
Приближенно описывать. Понятие "ошибка измерения" в математике отсутствует.
Противоречащие друг другу параграфы. Разумеется, в математике нет ошибки измерения, потому что она ничего не измеряет. Измеряет экспериментальная физика. И расхождения с теорией возникают либо как следствие ошибок в прошлом (неверные исходные параметры, константы), либо если сама теория не совсем верна (выбрана не соответствующая мат. модель). Пример - соответствие ньютоновской механики (на первый взгляд стройной и точной) и СТО/ОТО. Но во многих фундаментальных уравнениях физики никакой погрешности не заложено. Где погрешность в уравнении Шредингера?
Ха писал(а):
13 июл 2020, 15:13
А "вероятность" вообще из физики взята, и то - долго сопротивлялись математики
Кто сопротивлялся? Марков в 1906 году? :D
Ха писал(а):
13 июл 2020, 15:13
Это любой строгий язык делает
Ты видимо путаешь эмерждентность с возможностью описывать сложные явления простыми терминами. Как пример, множества Мандельброта Изображение. Или траектории в задаче трех тел. И т.п.
Ха писал(а):
13 июл 2020, 15:13
Не понял причем тут платонический мир и математика
Именно в том, что математика - имманентна, самая объективная и точная реальность из известных, не требующая никаких погрешностей и допущений.

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#247 Сообщение Ха » 13 июл 2020, 15:48

SaaBaka писал(а):
13 июл 2020, 15:41
...математика - имманентна, самая объективная и точная реальность из известных, не требующая никаких погрешностей и допущений.
Повторю: математика не описывает окружающую нас действительность, просто потому что в математике нет для этого терминов. Математика, как и любой DSL, идеально описывает свою область применения - по определению. Потому и не требует погрешностей и допущений, которые тем не менее существуют в реальности. Физика утверждает, что сам процесс измерения чего-либо меняет обьект измерения. Этот факт вообще отсутствует в математике, которая тем не менее специализируется на измерениях. No rush, let that sink in.

Аватара пользователя
SaaBaka
Сообщения: 5252
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:54
Откуда: Laniakea Supercluster

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#248 Сообщение SaaBaka » 13 июл 2020, 15:57

Ха писал(а):
13 июл 2020, 15:48
Физика утверждает, что сам процесс измерения чего-либо меняет обьект измерения
Ну да, расскажи мне теперь, что такое "измерение" с точки зрения физики, гы.
Ха писал(а):
13 июл 2020, 15:48
Этот факт вообще отсутствует в математике, которая тем не менее специализируется на измерениях
Математика не специализируется на измерениях.

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#249 Сообщение Ха » 13 июл 2020, 16:23

На этой веселой ноте я сворачиваюсь :) Философские дискуссии под веществами увы не моё. Ибо как сказал Лао-Цзы: „Нет беды тяжелее незнания удовлетворения.“

Аватара пользователя
SaaBaka
Сообщения: 5252
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:54
Откуда: Laniakea Supercluster

Re: Космос. Астрофизика. Устройство Мира

#250 Сообщение SaaBaka » 13 июл 2020, 16:28

Ну да, продолжай измерять. Дело нужное, никто с этим не спорит :D

Ответить

Вернуться в «О прекрасном»