George Zotov
28 июня в 08:32 ·
...17 лет назад я встретился я в Вене с охотником на нацистов Симоном Визенталем - оказавшим помощь в поимке Эйхмана, экс-коменданта Треблинки Штангля, главы лионского гестапо Клаусом Барби (само интервью вы прочитаете ниже). Визенталю было 94 года, ему было =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= на всю дипломатию, и он говорил, что думал. И вот он заявил, что желает выступить с заявлением - раз Прибалтика и Украина чествуют легионеров СС, он хочет выступить с призывом прекратить с ними торговлю.
После опубликования интервью Прибалтика полезла на стенку. Мне звонят эстонские журналисты и говорят - это провокация, нам сказали, в Центре Визенталя, что вы с ним не встречались. Я говорю - очень классно, но сам центр в Иерусалиме, а интервью было в Вене, и они на нём не присутствовали. Спросите у Визенталя. "Мы не можем ему дозвониться". Через час опять звонят. "В Иерусалиме опять утверждают, что вы не встречались". "ОК, у меня есть факс с согласием на интервью от Визенталя. Переслать?". Шок. "Нет, не надо". Людям поставили задачу доказать, что Визенталь такого не говорил - а как, они, бедные, не знают. Дальше звонок. "Центр сказал, что да, вы встречались с Визенталем, но он таких слов не произносил". (ласково) "У меня запись есть". "Запись?!!" (ужас прям в голосе). "Ага". "Проиграйте нам". "Ребята, с меня хватит. Вы потом заявите, что это подделка. Приезжайте в редакцию и слушайте сами. У вас же есть представительство в Москве?".
Ко мне никто не приехал, и больше никто не звонил. Зато потом я прочитал статью, что существование записи, конечно же, под вопросом, и это провокация Кремля.
Ну, а сейчас, собственно, само интервью. Там ныне покойный Симон Визенталь рассуждал на весьма интересные вещи - есть ли Бог с точки зрения узника концлагеря, и можно ли простить эсэсовца, если тот совершенно искренне покаялся перед смертью.
- Господин Визенталь, в 1945 году в списке вашего центра числилось 90 000 сотрудников гестапо и СС, ответственных за смерть миллионов людей. Cколько в этом же списке осталось на данный момент?
- Несколько тысяч имен. Эти люди все еще живут в Латинской Америке под вымышленными именами. Бывшие офицеры СС продолжают прятаться в Аргентине, Чили, Бразилии, Перу: об этом мне известно достоверно. Они так замаскированы, что нам не всегда удается узнать об их смерти: хоронят-то их тоже по фальшивым паспортам.
- Правда ли, что некоторые нацисты нашли убежище не только на Западе, но и на Востоке? Например, говорили, что бывшие гестаповцы занимали неплохие должности в знаменитой спецслужбе ГДР "Штази"...
- Да, это так. У меня вот такая (показывает пальцами толщину) папка с досье на бывших нацистов, устроившихся на работу в "Штази", именно поэтому-то она и стала такой высокопрофессиональной спецслужбой, туда пришли работать не новички. Власти закрывали на это глаза - им были нужны "профи". Но сейчас в Европе уже практически не осталось скрывающихся военных преступников - они все умерли. А вот в Южной Америке пока достаточно живых нацистов.
- Почему их так много именно в Латинской Америке?
- Потому что там легче всего раствориться. Они нелегально въезжают, получают поддельный паспорт, скажем, в Аргентине - потом едут в Боливию, принимают новое гражданство и опять меняют фамилию: уже на совершенно законных основаниях - и концы в воду. Во всех латиноамериканских странах существуют немецкие колонии (целые деревни и города), которые имеют отличные отношения с местными властями: приобрести документы на любое имя для бывшего эсэсовца не проблема.
- Сейчас стали появляться мнения, что преследование нацистских военных преступников следует прекратить: не сегодня завтра они умрут сами и любое наказание не имеет для них значения...
- Я с этим не согласен. Старый бандит все равно остается бандитом. Ведь если человек в возрасте 80 лет, скажем, убивает ребенка, то никому не приходит в голову не сажать его в тюрьму только на том основании, что он старый и скоро умрет.
- Кто-то так не считает - например, в Латвии и Эстонии бывшие эсэсовцы стали героями: им ставят памятники, а не так давно на власти украинского Львова выживших солдат из дивизии СС "Галичина" приравняли по льготам к партизанам-антифашистам. Что вы об этом думаете?
- Это возмутительно. Я писал статьи, звонил, кому только смог позвонить, обращался во все инстанции. Понимаете, ведь число тех, кто выжил в лагерях смерти, сейчас меньше, чем число эсэсовских преступников, оставшихся в живых... Может, власти тех самых стран думают, что если национал-социализм воевал с коммунизмом, так фашисты были правы? Я собираюсь выступить с заявлением, что этим странам надо объявить туристический бойкот, а бизнесменам прекращать всякую торговлю с ними.
- Через шестьдесят лет после конца войны нацизм остается популярным: даже у нас в Москве недавно милиция принимала меры безопасности в день рождения Гитлера. И что самое неприятное, выходит на демонстрации в основном молодежь...
- Беда в том, что молодые люди всегда ищут идеалы, даже если эти идеалы сомнительны. Но, к счастью, неонацистов все-таки очень мало - это небольшие группировки, которые не страшны.
- Да так ли уж не страшны?
- По сравнению с противниками фашизма их число ничтожно. Недавно 120 неонацистов устроили шествие в Берлине - а напротив них антифашисты тут же собрали пятитысячный митинг. Гитлеровцы совершили столько чудовищных преступлений, что знание об этом хранит нас от прихода фашистов к власти на много поколений вперед.
- Но если уже родился новый Гитлер, а мы об этом пока не знаем?
- Исключено. К счастью, Гитлер был и будет только один: в практике мировой истории это самый тяжелый случай.
- Какой случай вы считаете самым тяжелым в вашей практике?
- Дело Гермины Браунштайнер. Эта девушка в возрасте всего 22 лет была охранницей СС в концлагере Майданек, отправляла в газовую камеру маленьких детей, убила несколько сотен. Гермина скрылась после войны, я искал ее девять лет и наконец нашел. Она вышла замуж за американца и жила в Нью-Йорке под именем миссис Райан. Во время суда ее муж снял квартиру в соседнем городе, чтобы видеться с ней два раза в неделю, - он говорил, что это самая прекрасная женщина на свете. Судье стало плохо, когда свидетели рассказывали, что Гермина вытворяла с детьми... В 1973 году она получила пожизненное заключение, в тюрьме у нее началась гангрена, и ей ампутировали обе ноги. По гуманным соображениям Браунштайнер выпустили. Я не протестовал против ее освобождения.
- Думаю, в такие моменты вы сожалели, что в Европе отменена смертная казнь.
- Нет. Даже в Израиле, когда судили организовавшего уничтожение миллионов евреев подручного Гиммлера, оберштурмбаннфюрера СС Адольфа Эйхмана, я говорил: нужно, чтобы он вечно сидел в тюрьме, никогда не увидев солнечного света. Это страшнее, чем смерть. Но суд решил его повесить.
- Если бы кто-то из эсэсовцев встал на колени и искренне покаялся в своих злодеяниях, вы смогли бы простить его?
- Это очень тяжелый вопрос. Видите ли, я наблюдал много процессов: на них нацисты врали, усмехались, угрожали, изворачивались, но никогда не каялись... Случай покаяния я помню лишь один - когда я еще был заключенным концлагеря, мы работали в лазарете подо Львовом. Внезапно меня позвала медсестра и повела в подвал, где лежал умирающий молоденький эсэсовец по имени Карл. Он взял меня за руку и стал рассказывать, что в Днепропетровске со своим отрядом загнал сотни людей в дом, поджег его. Особенно запомнил целую семью, горевшую заживо, - ребенка, мужчину и женщину. Он говорил много часов, а в конце сказал - это исповедь. Он кается и просит меня, как еврея, простить его за страшные преступления, чтобы умереть без боли в душе. Я вышел, не сказав ему ни слова. Эсэсовец умер в ту же ночь. Прошло столько лет, но я до сих пор думаю - правильно ли я поступил, не дав ему прощения? После войны я нашел его мать. Будучи убежденной христианкой, она пыталась воспитать Карла верующим в Бога, но Гитлер оказался сильнее.
- А верите ли вы сами в возможность суда высших сил?
- Во время войны утрачиваешь веру в Бога - ну как он мог допустить, чтобы такое творилось? Как сказала одна старая женщина тогда: "Бог есть, но он в отпуске". Я писал в своей книге - мы не могли привлечь к суду одного бывшего гауптштурмфюрера СС, который в лагере на Украине избивал заключенных так, что наутро они умирали. По закону это считалось всего лишь "нанесением тяжких телесных повреждений". Так вот, когда я уже отчаялся отдать под суд этого эсэсовца, он погиб в автокатастрофе - ехал с бешеной скоростью по обледеневшему автобану. Видно, Бог иногда все же выходит из отпуска.
- Вы длительное время искали врача из Освенцима Йозефа Менгеле, ставившего опыты на живых людях, как на кроликах. Почему у вас не получилось поймать его?
- Менгеле умело скрывался. Было очень много ложной информации - вот он находится тут-то: выезжала группа на его поиски, но всегда не находила. У него было огромное количество друзей в немецких колониях, масса фальшивых документов, он переезжал с места на место. В 1979 г. его тело нашли на пляже в Бразилии - он умер от инсульта.
- Есть также версия, что "наци номер два" Мартин Борман скрылся и ушел от правосудия, его потом часто встречали в Южной Америке...
- Борман покончил с собой во время штурма Берлина в мае 1945 г. Я видел результаты исследования его останков, обнаруженных в 1971 г., - это на сто процентов кости Бормана.
- Но как же тогда насчет очевидцев, которые видели Бормана в Уругвае?
- Борман имел такую типичную для Германии внешность, что если вы выйдете на улицу в любом немецком городке, то без труда увидите десять человек, похожих на него как две капли воды. Знаете, труднее всего искать не всем известного Бормана, а убийц, занимавших невысокие должности. Был такой Карл Шмидт, СС-комендант моего концлагеря в Яновичах. До сих пор у меня перед глазами стоит момент, как Шмидт бросил на землю клочок бумаги и велел одному узнику его поднять. Когда тот нагнулся, комендант выстрелил ему в затылок - аккуратно отступив на шаг, чтобы не забрызгаться. Я больше всего хочу найти его и посмотреть ему в глаза.
- Последний вопрос... Вы провели в поисках нацистов полвека. Что вы можете сказать сейчас, накануне Дня Победы, - война закончена или война продолжается?
- Когда я вышел из концлагеря, то думал, что в течение двух-трех лет справедливость восторжествует - все эсэсовские преступники окажутся в тюрьме. Я не знал, что буду искать их до конца своей жизни. Ведь пока на свободе остается хоть один убийца из СС, война не закончена.
(c) Zотов
