Независимый Форум города Дубна

SaaBaka писал(а):АЗИЗА
Как вам тяжко жить на белом свете.

Я за себя не беспокоюсь. Я о народе пекусь.

По поводу заказчиков Навальный вон видео выкатил: https://www.youtube.com/watch?v=2Ei2OXOygPQ

Vaso писал(а):Про то, что ты предпочтёшь, чтобы твой ребёнок осознанно и свободно выбрал для себя наркотик, нежели по принуждению (и по быдловатости, очевидно) не получил доступ к нему. То есть ради свободы выбора и доверия к ребёнку ты готов видеть его наркоманом. Свободным наркоманом, конечно! Со знанием подробностей с детства.

Ты правда не видишь, что передергиваешь? Я нигде не говорил ни про свободный доступ, ни про детский наркотик по выбору, ни про свободных детей-наркоманов. Некрасиво как-то с твоей стороны.

Наркотики в сознании многих очень мифологизированы. Даже разговор с тобой имеет специфически религиозный оттенок - ты во что-то там веруешь, но фактически изучать тему не стремишься.

SaaBaka писал(а):Некрасиво как-то с твоей стороны.

Звиняй, если переборщил. Но и ты поаккуратней формулируй доктрины.
До встречи в Дубне! Выезжаю.

Vaso писал(а):

SaaBaka писал(а):

Vaso писал(а):Про недееспособное быдло, которое не в состоянии выбрать для себя наркотик по душе - это не лапша?

Не понял, что ты имеешь в виду ...

Я процитировал тебя. Про то, что ты предпочтёшь, чтобы твой ребёнок осознанно и свободно выбрал для себя наркотик, нежели по принуждению (и по быдловатости, очевидно) не получил доступ к нему. То есть ради свободы выбора и доверия к ребёнку ты готов видеть его наркоманом. Свободным наркоманом, конечно! Со знанием подробностей с детства.

Да кому это говно нужно, если нет запрета? Не смешите.

Похоже, Вы не ширяетесь, Святой.

Vaso писал(а):Похоже, Вы не ширяетесь, Святой.

И иногда об этом жалею.

Борцы за духовность и нравственность народа почему-то уверены, что если всем выдать по банке бесплатного героина, весь народ поголовно тут же бросится ширяться, как будто только об этом и мечтал всю жизнь. Ну кроме самих борцов, конечно - уж они-то за духовность и нравственность, их таким не искусить.

Vaso писал(а):Но и ты поаккуратней формулируй доктрины.

Вроде бы я доктрины достаточно точно формулирую. Другое дело, что эта тема окружена столь ядреной смесью домыслов, в сочетании с эмоциональной (дети!) и религиозной (скрепы!) заряженностью, что проще исламского фундаменталиста заставить изучать молекулярную биологию и космологию, чем даже вроде в остальном неглупого человека мотивировать на получение достоверной и научно обоснованной информации о этой теме.

Vaso писал(а):Те же примитивные питерские двухходовочки

двуходовочки - двухлеточки ...

SaaBaka писал(а): Даже разговор с тобой имеет специфически религиозный оттенок - ты во что-то там веруешь, но фактически изучать тему не стремишься.

Какую тему мне надо изучать, если у меня прямой контакт? Кто и что мне может добавить, если первичный источник информации регулярно передо мной и ответы на любые вопросы я получаю прямо от него? И не как-нибудь фактически, а по-настоящему.

По обсуждаемой теме. У меня есть несколько знакомых, у которых дети подсели. Ни один родитель не радуется самостоятельности этих своих чад. Все несчастны. При этом я уверен, что родители - совершенно точно не быдло, не ценящее эту самостоятельность в силу скудоумия. Вот этого:

SaaBaka писал(а):Даже при такой постановке вопроса - да, я буду радоваться свободному выбору. Я предпочту это, чем априори считать своего ребенка недееспособным быдлом.

у них точно нет. Была бы возможность, они поменяли бы сына-наркомана на сына, не умеющего принимать самостоятельные решения. И я их понимаю.
Есть ситуации, при которых ребёнку просто обязательно надо сказать твёрдое "нет", не оставляя ему никакой возможности принять самостоятельное решение. В большинстве случаев у детей просто нет жизненного опыта для самостоятельности и нарабатывать эту (безусловно необходимую) самостоятельность нужно на чём угодно, кроме самостоятельного выбора фиолетового мира.

Vaso писал(а):Похоже, Вы не ширяетесь, Святой.

знаете, есть такая поговорка: "лучше выпить водки литр, чем ..."

SaaBaka писал(а):По поводу заказчиков Навальный вон видео выкатил: https://www.youtube.com/watch?v=2Ei2OXOygPQ

концовочка как-то слабовата, когда Медоев продал свой БМВ человеку из ритуальных услуг.
Логики вообще не вижу между продать машину и крышевать

Vaso писал(а):По обсуждаемой теме. У меня есть несколько знакомых, у которых дети подсели.

Ясное дело, что такое случается. Но из этого факта ты додумываешь неверные предпосылки, и делаешь неверные же выводы. Разберу по пунктам.
1. Декриминализация/легальность не обязательно означает легкодоступность. Например, рецептурные препараты легальны (за них в тюрьму не сажают), но при этом без рецепта ты их так просто не купишь.
2. Нелегальность при наличии спроса подразумевает наличие нерегулируемого черного рынка. При современном развитии технологий купить на черном рынке наркотик проще, чем лекарство в аптеке без рецепта. Не нужно тетеньку уговаривать, и вообще с кем-то лично общаться, достаточно в смартфон потыкать, а потом чутка поиграть в геокешинг.
3. Сам факт того, что дети у твоих знакомых подсели, говорит о доступности этого зелья, и о неэффективности прямых запретов. Даже странно, что ты этого не видишь.
4. Статистика стран, где проходила декриминализация, не отмечала повышения уровня наркомании. Зато всегда имело место быть уменьшение уровня коррупции, преступности и смертности, то есть в целом снижается социальный вред от наркомании.
5. Если смотреть статистику по ряду популярных в молодежной среде веществ вроде экстази, то там львиная часть проблем и смертей обусловлена не собственно наркотиком (прямой вред от него при нерегулярном применении не столь значителен), но как раз нелегальностью - когда в таблетках оказывается произвольная химическая дрянь вместо чистого вещества.
6. В условиях нелегальности всегда есть тенденция замещения в худшую сторону - например, потребление опасных спайсов вместо безопасной травы.
7. Науке известно, что у некоторого процента людей есть исходная предрасположенность на что-то "сесть". При этом сидеть они будут на чем угодно - на герыче, на алкоголе, да хоть на клее момент - на чём угодно, что есть в доступности.

SaaBaka писал(а):Есть ситуации, при которых ребёнку просто обязательно надо сказать твёрдое "нет", не оставляя ему никакой возможности принять самостоятельное решение.

Мне как-то странно слышать, что дожив до таких лет, Васо до сих пор наивно думает, что ребенку можно сказать "нет". Сказать-то можно что угодно, но ребенок (или, что хуже, подросток - который вообще уже не ребенок) согласится и в любом случае сделает по-своему. Нужно, чтобы ребенок ПОНЯЛ, а не согласился. Или ты думаешь, что эти твои знакомые с подсевшими детьми не говорили им "нет"? Я вот уверен, что говорили, много раз и в самой разной форме. Но судя по результату, у них не было главного - доверия и контакта.

SaaBaka писал(а):Разберу по пунктам.

Получается длинно. И я вижу во всех твоих пунктах одно, с чем однозначно согласиться не могу: по-твоему, наркотики не вредны стопроцентно и однозначно. Боюсь, здесь мы с тобой не сойдёмся никогда.
По мне: наркотики вредны стопроцентно, с чем их не сравнивай, и поэтому любое средство для недопущения до них детей всегда оправдано, вне зависимости от эффективности этого средства. По всему фронту надо работать, коврово. Лазеек не оставлять. Но применение ума в работе, конечно, приветствуется.

А вот на это безапелляционное:

SaaBaka писал(а):... даже вроде в остальном неглупого человека ... ты додумываешь неверные предпосылки, и делаешь неверные же выводы ... Даже странно, что ты этого не видишь ... дожив до таких лет, Васо до сих пор наивно думает...

Васо точно не ведётся. Не тот формат обсуждения.

Vaso писал(а):Получается длинно. И я вижу во всех твоих пунктах одно, с чем однозначно согласиться не могу: по-твоему, наркотики не вредны стопроцентно и однозначно. Боюсь, здесь мы с тобой не сойдёмся никогда.

Потому что это твое религиозное убеждение, не имеющее под собой фактических (научных) оснований. Одна из причин, что под словом "наркотики" у нас понимают "запрещенные вещества, изменяющие сознание". Которые, в свою очередь, бывают всякие - от крайне опасных, до практически безопасных. С совершенно разными механизмами действия, биохимией и прочим.

Vaso писал(а):По мне: наркотики вредны стопроцентно, с чем их не сравнивай

Алкоголь по всем параметрам хуже 90% популярной наркоты (кроме китайской синтетики, опиатов и мета). Тем не менее, ты его употребляешь. Как это объяснить?

Vaso писал(а):и поэтому любое средство для недопущения до них детей всегда оправдано, вне зависимости от эффективности этого средства. По всему фронту надо работать, коврово. Лазеек не оставлять.

Оставляя за собой горы трупов непричастных. В данном случае - это не метафора.

Vaso писал(а):Но применение ума в работе, конечно, приветствуется.

Когда речь заходит о наркотиках, мозги у большинства отключаются напрочь. Вместо этого включается - Запретить! Посадить! Расстрелять! Тут цель, смысл и результат не важны, важно дать выход своему иррациональному праведному гневу.

Даже говоря с тобой, у меня стойкое ощущение, что я пытаютсь убедить В.А., что библия - это не истина в последней инстанции. Но если тебе действительно интересно разобраться в происходящем, могу набросать список статей и литературы. Англоязычных - потому что даже чисто научные исследования на эти темы у нас строгое табу. Потом поговорим, уже предметно.

Резюмируя еще раз: борьба с наркотиками в нынешнем виде наносит обществу несоизмеримо больший вред, чем наркотики как таковые: создавая громадный теневой сектор экономики, подпитывая преступность, поощряя коррупцию силовиков, делая сильнодействующие препараты малодоступными тем, кому они действительно нужны, замещая видимостью "непримиримой борьбы" истинные, социально-экономические причины распостранения наркомании.

По поводу оттепели- скорее всего и правда что это "перестройка-2".
По поводу наркоты- это зло.
Если- нет, включается окно овертона и через 5 лет наркота это добро (принимаемое суверенным субьектом для повышения креатива и тп)

Саабаке- спасибо за отличную аргументацию по наркотикам. Поддерживаю.
По заявленной теме. Какая оттепель?? С Голуновым какая-то ветвь власти облажалась, другая воспользовалась. Все дела сейчас так и происходят. Журналисты проявили корпоративную солидарность и отбили своего, а сколько тех, за которых никто не вступится. А главное, большинству по-прежнему дела нет до всех голуновых.

Вот они все исполнители поименно. Заказчиков не дождемся.
https://echo.msk.ru/blog/ilyashumanov/2443849-echo/

Прямо сейчас по данным средств мсссовой информации в москве задержано около 200 человек,
многие из них журналисты, за участие в шес вии по бульварам.
Кроме журналистов задержано мнтго людей, которые прос о гуляли по бульварам.
На оттепель не похоже.
И на принципиальную позицию по отношению к злоупотребляющим властью сотрудникам, тоже не похоже.

SaaBaka писал(а): под словом "наркотики" у нас понимают "запрещенные вещества, изменяющие сознание".

А у вас? Если отбросить медикаментозные?

SaaBaka писал(а):Алкоголь по всем параметрам хуже 90% популярной наркоты (кроме китайской синтетики, опиатов и мета). Тем не менее, ты его употребляешь. Как это объяснить?

Я употребляю алкоголь с юности мятежной и постепенно вышел на оптимальное соотношение польза-вред. В тех дозах, в которых я принимаю хорошее вино, от него вред минимален, а польза имеет место (без ссылок на авторитеты). Эндорфины в данном случае очень гармонично дополняют витамины. Это и является объяснением.
Кроме того, попытки разделить наркотики на категории с разной степенью вреда напоминают мне ходячее выражение "В сортах говна не разбираюсь". Согласись - к сортам вина это выражение менее применимо? И это тоже объяснение.

SaaBaka писал(а):Vaso писал(а):
Получается длинно. И я вижу во всех твоих пунктах одно, с чем однозначно согласиться не могу: по-твоему, наркотики не вредны стопроцентно и однозначно. Боюсь, здесь мы с тобой не сойдёмся никогда.
Потому что это твое религиозное убеждение, не имеющее под собой фактических (научных) оснований.

Не религиозное. Житейское, на базе опыта поколений несчастных родителей. Счастливых родителей детей-наркоманов не припомню.

По поводу средств расширения сознания ака наркотиков, , согласен с саабакой. Водка, куда более сильный наркотик и более вредный, чем канабис. Васо, не слушаешь аргументов, дискуссию ведешь догматично.

Все есть яд и все есть лекарство, доза и соттношение - это ключ.

iad писал(а):По поводу средств расширения сознания ака наркотиков, , согласен с саабакой. Водка, куда более сильный наркотик и более вредный, чем канабис. Васо, не слушаешь аргументов, дискуссию ведешь догматично.

А как же! Конечно, догматично. Таблицу умножения никто не отменял. Мои аргументы нисколько не слабее для меня, чем Пашины.
В том месте, где страдают семьи наркоманов, без догм не обойтись. Волга там впадает в Каспийское море и дважды два - четыре. И наличие в мире водки нисколько не оправдывает употребление наркотиков.
Принимающий иногда наркотики равен пьющему иногда вино?

Vaso писал(а):А у вас? Если отбросить медикаментозные?

Википедия подсказывает:

Нарко́тик (от греч. ναρκωτικός — приводящий в оцепенение, греч. νάρκωσις — ступор) — согласно определению ВОЗ, «химический агент, вызывающий ступор, кому или нечувствительность к боли. Термин обычно относится к опиатам или опиоидам, которые называются наркотическими анальгетиками»

По этому определению, 99% запрещенных законом веществ наркотиками в медицинском смысле не являются. Каннабис например, ЛСД, грибы, MDMA и прочее, если перечислять популярное. В частности, в их случае отсутствует физиологический механизм выработки зависимости, которым отличаются опиоиды. Да даже в случае опиоидов для этого требуется заметное время: по этой причине пациенты больниц после курса обезболиващих наркоманами обычно не становятся (это к вопросу о урбанистических легендах о наркоманах с одной дозы).

Vaso писал(а):Кроме того, попытки разделить наркотики на категории с разной степенью вреда напоминают мне ходячее выражение "В сортах говна не разбираюсь". Согласись - к сортам вина это выражение менее применимо? И это тоже объяснение.

Оруэлл недаром назвал это "двоемыслием" - способностью верить во взаимоисключающие вещи одновременно. В третий раз повторяю - алкоголь значительно вреднее (как в социальном, так и в медицинском аспектах) подавляющего большинства из того, что ты называешь "сортами говна" (а вот травокурам сейчас было особенно обидно :))) Это может не укладываться в твою стройную картину мира, но это факт.

Vaso писал(а):Не религиозное. Житейское, на базе опыта поколений несчастных родителей. Счастливых родителей детей-наркоманов не припомню.

Это никак не противоречит моему утверждению, что текущая система борьбы с наркоманией не работает, и никакое завинчивание гаек, вплоть до расстрелов на месте, не поможет. Это уже проверено многократно и исследовано-переисследовано.

Vaso писал(а):Мои аргументы нисколько не слабее для меня, чем Пашины.

Я пока не видел от тебя ни одного аргумента, как криминализация уменьшает количество наркоманов. С тем, что быть зависимым наркоманом - плохо, думаю не будет спорить никто.

Vaso писал(а):Принимающий иногда наркотики равен пьющему иногда вино?

Именно так. В обоих случаях ты употребляешь вещество, влияющее на работу твоих мозгов. Разницы нет никакой.

Когда я пью хорошее вино из хорошей посуды, я получаю органолептическое удовольствие от его вида и вкуса. Кроме того, хорошее вино в разумных дозах полезно моему организму (общее место, углубляться не вижу смысла). Имеют ли место эти положительные факторы в случае принятия наркотиков? Как правильно сервировать стол для дозы? Какие баяны подавать к столу? Какая польза организму от героина?