Кто хочет кататься в беспилотниках?

[vidal]

Вот сейчас много обсуждений идет беспилотников. Проводятся коммерческие опросы, которые показывают, что люди спят и видят ездить без водителя. А между тем есть несколько нерешенных вопросов, связанных с безопасностью. Например: вы едете пассажиром беспилотника, а он сбивает человека. В нормальной ситуации виноват таксист, и зная это он водит осторожно (если таксист нормальный). А если беспилотник? Кому сбитый условно пешеход может предъявить претензии? Фирме-производителю автомобилей (со штатом адвокатов и зарегистрированной в другой стране)? Или пассажиру (он же заказал неудачную поездку)? Или таксопарку? А может быть это как стихийное бедствие - никто не виноват? А готовы ли вы к тому, что улицы заполонят эти "стихийные бедствия"? А может быть я сгущаю краски? Что вы думаете?

[wolver]

В аварии беспилотника будет однозначно виноват пассажир. Ведь если бы ему не взбрело в голову ехать как раз туда, где случилась авария, то никакой аварии в принципе бы не было. Для прокурора будет совершенно неприемлема ситуация, когда нельзя назначить конкретного виновного в аварии.

[Fduch]

Это в тему "робомобиль"

[Гидр]

Виноват ТС - он открыл повторную тему)))
http://dubna.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=96123

[wolver]

Это в тему "робомобиль"

Но там было обсуждение типа "вообще" и голосовалки не было, а тут есть.

[Toяма]

Что значит "кто виноват?" Какая практическая польза от такого вопроса? Куда разумнее спросить - а кто будет выплачивать деньги за ремонт поврежденных в аварии машин и/или пострадавших людей.

А ответ ровно такой же как и сейчас - выплачивать будет страховая компания. Вопрос только один: как оценивать стоимость страховки для владельца беспилотного автомобиля, если он реально не управляет машиной. И ответ тоже очень простой: только по статистике аварий для данного типа машин в данной местности. То есть пол-возраст-стаж водителя из уравнения стоимости страховки уходит, остается только коэффициент за местность, за конкретную марку машины и за известность производителя. Всё, проблемы нет, все довольны. Еще вопросы есть?

зы: нет традиционного ответа "опрос бестолков, автора на кол и сжечь"

[мура]

Автор - скайнет.

[wolver]

Что значит "кто виноват?" Какая практическая польза от такого вопроса?

Как это какая? Практическая польза очень большая: кого и на сколько можно будет посадить в случае ДТП с беспилотником. Потому что если никого посадить не удастся, то у прокуратуры или суда может произойти разрыв шаблона в связи с нарушением принципа неотвратимости наказания.

[Toяма]

Как это какая? Практическая польза очень большая: кого и на сколько можно будет посадить в случае ДТП с беспилотником. Потому что если никого посадить не удастся, то у прокуратуры или суда может произойти разрыв шаблона в связи с нарушением принципа неотвратимости наказания.

Очень хочется кого-то посадить? Понимаааю!
Ага, вы думаете что беспилотник нажрется водочки, и на красный свет будет гонять с превышением скорости бибикая и играя шансон посреди ночи? Если да, так его и сажайте, хулигана-беспилотника эдакого. Останавливайте на каждом посту ГАИ, измеряйте содержание алкоголя в выхлопе, и сажайте смело!

Еще раз по пунктам... Если жертв в аварии не было, то весь ремонт оплачивает страховая, и никого сажать не нужно в принципе. Если пострадал человек не насмерть, то страховая оплачивает лечение, и увеличиваются страховые взносы для всех владельцев данного типа машин конкретной марки и конкретного производителя - опять некого сажать. Если же человек был сбит насмерть, то юристы производителей автомобиля и юристы пострадавшего рассмотрят конкретные причины произошедшего, определят вину и страховые выплаты, а то и запретят использование данного типа машин в данной местности ввиду принципиально неустранимых технических проблем.

Но еще раз повторюсь: вы лифту доверяете в доме? Это тоже беспилотник, возит людей (и даже грудничков!) между этажами на огромной высоте, является смертельно опасным механизмом в случае выхода из строя, и за проблемы с лифтом совершенно некого сажать!

[vidal]

Но еще раз повторюсь: вы лифту доверяете в доме? Это тоже беспилотник, возит людей (и даже грудничков!) между этажами на огромной высоте, является смертельно опасным механизмом в случае выхода из строя, и за проблемы с лифтом совершенно некого сажать!

Пример плохой. Вы еще качели приведите в пример - пассажир сам качается. Автомобиль - средство повышенной опасности, по крайней мере потому что есть много других участников дорожного движения, которых он затрагивает. В отличие от лифта и качелей.

Про страховку - разговор вообще не об этом. При определенных дорожных ситуациях вам будет не так важно, заплатит ли вам страховка. Вопрос есть ли виноватый - ключевой в праве. Если нет виноватого - нет ответственности. Всем пофиг, кроме пострадавшего. Но на него тоже всем будет пофиг. И до страховки не дозвонитесь - там будет автоответчик.

мура: за скайнет не знаю, что это, но данный вопрос активно обсуждается специалистами, я его не сам придумал, это точно. Мне интересно узнать мнение продвинутых дубненцев.

[мура]

Ну мыж это обсуждаем давно в теме робомобиль.

[Toяма]

...При определенных дорожных ситуациях вам будет не так важно, заплатит ли вам страховка. Вопрос есть ли виноватый - ключевой в праве. Если нет виноватого - нет ответственности...

Если меня убьет пьяный человек-водитель, то мне будет абсолютно всё равно посадят его или нет. Вон, на позатот год в остановку вьехал джип с кучей жертв.. И еще один сбил насмерть человека на тротуаре в Дубне. А на днях скорую водитель не пропустил и больной умер не дождавшись. И что, помогло мертвым судебное решение о лишении прав этих водителей? Или это как-то повлияет на других водителей, которые каждую пятницу и субботу накидываю в баре водочки и садятся за руль? Ерундой мотаете, короче говоря. Люди гораздо менее предсказуемы и гораздо более склонны нарушать правила чем роботы.

[vidal]

Люди гораздо менее предсказуемы и гораздо более склонны нарушать правила чем роботы.

Я не буду говорить кто чем болтает, так как за экраном этого не видно. Но вышенаписанное абсолютно неверно. Указание на отдельные случаи вроде "вон дядя Вася бухает, а на машине ездит", или "в сводке происшествий писали" не доказывает ровным счетом ничего. Здесь нужны исследования со статистикой. Безопасность и "предсказуемость" роботов никем не доказана. Их, наконец, могут перепрограммировать террористы, причем не отдельные, а много сразу. Ну и прочие подобные возможности.

мура: тему про Робомобиль пропустил, признаю, но меня оправдывает, что я прикрутил голосувалку.

[Toяма]

Здесь нужны исследования со статистикой. Безопасность и "предсказуемость" роботов никем не доказана. Их, наконец, могут перепрограммировать террористы, причем не отдельные, а много сразу. Ну и прочие подобные возможности.

Так полевые испытания в городах и селах уже два года проводят, и еще годик будут доводить до ума. Это в штатах, в РФ не скоро авто-дроиды появятся. Это не катит за статистику и предсказуемость?

Насчет перепрограммировать - скажите, вы знаете что большинство современных машин давным давно можно (теоретически) дистанционно перепрограммировать, ибо у них вся начинка меж собой общается по беспроводному каналу? И у многих педаль акселератора чисто программная, например? То есть террористы уже много лет могут взломать машины и вогнать в вас вот этот БМВ и вот этот Лексус, или сразу много Мерседесов, независимо от желания водителей. С водителями даже страшнее теракт получится. Но почему-то террористы этого не делают. То ли им вы не нравитесь, то ли еще какая сложность в данном виде терактов имеется.

Луддиты двадцать первого века, ё-моё.

[vidal]

Еще раз по пунктам... Если жертв в аварии не было, то весь ремонт оплачивает страховая, и никого сажать не нужно в принципе. Если пострадал человек не насмерть, то страховая оплачивает лечение, и увеличиваются страховые взносы для всех владельцев данного типа машин конкретной марки и конкретного производителя - опять некого сажать. Если же человек был сбит насмерть, то юристы производителей автомобиля и юристы пострадавшего рассмотрят конкретные причины произошедшего, определят вину и страховые выплаты, а то и запретят использование данного типа машин в данной местности ввиду принципиально неустранимых технических проблем.

Еще про страховку, тут информационный повод появился. Голливуд снял фильм со Шварценеггером про Калоева, который с авиадиспетчером расправился. Поищите, почитайте. Так вот, там на того авиадиспетчера даже дело не завели, а семьям погибших сказали: вам же страховка выплатила на похороны. Вам легче будет от осознания того, что вам дадут на похороны? Или будете как Калоев диспетчера искать? Антилуддиты, млин.

[Барахолка]

... Например: вы едете пассажиром беспилотника, а он сбивает человека. В нормальной ситуации виноват таксист, и зная это он водит осторожно (если таксист нормальный). ...

Мало того, что вы не добавили в опрос главный и, на мой взгляд, правильный ответ, так вы еще и делаете неправильные утверждения.
На мой взгляд, при ДТП с участием беспилотника и пешехода виноват будет пешеход, за исключением сбоя в работе беспилотника, ИМХО, логично.
А с чего это у вас таксист виноват при ДТП, тем более, если он нормальный?

[wolver]

На мой взгляд, при ДТП с участием беспилотника и пешехода виноват будет пешеход, за исключением сбоя в работе беспилотника, ИМХО, логично.
А с чего это у вас таксист виноват при ДТП, тем более, если он нормальный?

Могу привести реальную ситуацию, когда и пешеход будет сбит и беспилотник будет без сбоев работать. Едут беспилотники во встречных направлениях по загородному шоссе строго по правилам 90 км/ч. Внезапно у одного из них лопается переднее левое колесо (беспилотник попадает зимой на обледеневший участок дороги и т.д.) и это беспилотное авто теряет управляемость и вылетает на встречку прямо перед другим беспилотником. Времени для торможения у другого беспилотника нет и электронные системы того другого беспилотника для ухода от лобовухи принимают решение увести авто на обочину, где в это время и в этом месте идёт пешеход или даже группа пешеходов, которого или которых естественно сносят от слова совсем. Можно, конечно же, настроить системы беспилотников таким образом, чтобы в таких случае они от лобовухи не уходили, спасали жизнь пешеходов и убивали своих пассажиров. Какой из алгоритмов работы беспилотника для таких случаев более предпочтителен и будет ли виноват пешеход или вообще кто-нибудь при таком ДТП?

[мура]

Вы ж вроде читаете тему робомобиль? Там были ссылки на более сложные случаи. С участием трех и более переменных. Зачем же упрощать? В том числе расчеты кого сбивать, какую марку авто или мотоцикла, подсчет вероятности выживания в том или ином случае. Неужели вы думаете, что вы первый об этом задумались? Или не читали научной фантастики, где. Такие этические проблемы сто лет разбирают на молекулы? Вопрос: а у водителя-человека нет такой проблемы выбора?

[wolver]

Я читаю тему и видел более сложные случаи не только на этом форуме. И ни разу не утверждал, что первый об этом додумался, если вдруг так кому-то показалось. Мой вопрос был конкретному человеку не по проблеме расчёта или выбора, а по поводу того, кого же в столь сложном случае можно назначить виновным для той же прокуратуры или суда с его точки зрения. Мне интересно узнать мнение человека и не более того.

[WingRabbit]

Вопрос: а у водителя-человека нет такой проблемы выбора?

Тут вопрос в том, что человек за свой выбор может нести ответственность. То есть я понимаю, что в случае чего (ттт) буду уходить от лобового и сбивать людей, за что понесу соответствующее наказание. Но это мои проблемы морального выбора и за них я буду отвечать как по закону, так и перед своей совестью.

Вот тут типа и возникает вопрос, что если эту ответственность берет на себя производитель, то либо там прямо прописаны алгоритмы убийства людей на обочине, либо рассмотрена возможность убить владельца ради предотвращения большего числа жертв. Вот как бы речь за то, что пользователи беспилотников хотели бы знать, какой выбор за них будет принимать машинка и кто будет нести за это ответственность.

[мура]

Вопрос: а у водителя-человека нет такой проблемы выбора?

Тут вопрос в том, что человек за свой выбор может нести ответственность. То есть я понимаю, что в случае чего (ттт) буду уходить от лобового и сбивать людей, за что понесу соответствующее наказание. Но это мои проблемы морального выбора и за них я буду отвечать как по закону, так и перед своей совестью.

Вот тут типа и возникает вопрос, что если эту ответственность берет на себя производитель, то либо там прямо прописаны алгоритмы убийства людей на обочине, либо рассмотрена возможность убить владельца ради предотвращения большего числа жертв. Вот как бы речь за то, что пользователи беспилотников хотели бы знать, какой выбор за них будет принимать машинка и кто будет нести за это ответственность.

Да. Вот прямо потребуется изменение в законах. То есть, если вернуться по теме и всё-таки ПОЧИТАТЬ разбор таких кейсов, то там приводится пример, как в вопросах на ПДД: у робота фура. Справа в ХХ метрах автобусная остановка. На неё есть видеокамера и показано ожидающих 2 человека. Слева обгоняет мотоциклист. Причём, сукка, без шлема, а пассажир в шлеме. И в лобовую выходит втоая фура с человеком (возможно, нет данных) и ещё накидано вокруг автобус и пара легковушек. Вопрос: кто быстрее обсчитает возможные последствия в случае авариии? Уверен, что будут люди иногда на симуляторе лучше справляться. Но с ходом времени и обучении программы - роботы будут чётче и лучше. Ё-маё, сколкьо фантастики написано про это, вы её не любите, я так понимаю?

[мура]

может всё-таки слить темы в одну?

[Toяма]

Могу привести реальную ситуацию, когда и пешеход будет сбит и беспилотник будет без сбоев работать.

Ерунда полная. Давайте договоримся, что все события из разряда "внезапно <ой!>" - случаются раз тысячелетие. У меня за -дцат дет ни разу не лопалось колесо ни в России ни в США. А знаете почему оно не лопнет у робота? Потому что датчики давления позволяют держать его накачанным на оптимальное давление. Это человек может перекачать шину, а робот не может - он знает давление каждую миллисекунду.

Далее - для робота полторы секунды взрыва шины - вечность, робот успеет просчитать столько вариантов, сколько живому водителю и не снилось. Это человек биохимический, а робот он электрический, однако. Миллионы операций в секунду на каждый процессор из восьми. Чорт побери, да в случае внезапного отказа тормозов или взрыва шин беспилотник сможет тормозной парашют задействовать, и еще десяток мер - одновременно. То, что человек не может в принципе делать.

И для вульвера: если вдруг выяснится, что лопающиеся шины это не Призрачная Угроза а реальная, то их заменят на шины которые в принципе не лопаются:
http://www.bridgestonetire.com/tread-an ... ncept-tire

Едут беспилотники во встречных направлениях по загородному шоссе строго по правилам 90 км/ч. Внезапно у одного из них лопается переднее левое колесо (беспилотник попадает зимой на обледеневший участок дороги и т.д.)

Робот не будет гнать 90 км/ч по российской дороге зимой. Он же не идиот. У робота есть датчики и нет алкоголя в крови.

[Гидр]

может всё-таки слить темы в одну?

а я предлагал - ты восстал.

[Гидр]

Робот не будет гнать 90 км/ч по российской дороге зимой. Он же не идиот. У робота есть датчики и нет алкоголя в крови.

Вот я с тобой за весь месадж соглашусь. Все ты правильно написал, только такой исправный робот, как ты пишешь (со всеми этими датчиками и системами анализа дорожного покрытия и дорожной ситуации), будет стоить как 3 грузовика, а его ремонт будет обходится как содержание 4х водил или механиков. Почему? Да просто жадность и привычка к сверхприбылям разработчикам ботов и ПО для них не даст по другому сделать... Жадность, да-да, банальная жадность не даст осуществится этому розовому пони по всему миру.