Частная собственность эффективнее государственной?

[iad]

Подскажите пжалста много ли собственности у государства Швеция, риельне интересуюсь?

Если риельне, пжалста.
Например
В начале 2000-х в государственной собственности сохранялись 55 компаний (в том числе 42 в полной госсобственности), где трудилось около 190 тысяч человек[1]. Среди этих 55 компаний 28 имели оборот свыше 500 млн шведских крон, в том числе 8 — свыше 10 млрд крон, а 12 шведских государственных предприятий или предприятий с государственным участием входили в число 100 крупнейших предприятий страны[1]

А 12 из 100. Компании приличного размера под 2000 сотрудников, то есть по меркам Швеции в общем-то это крупные работодатели.
Подозреваю, что среди этих предприятий железные дороги, аэропорты, атомные станции, то есть в первую очередь объекты крупной инфраструктуры.
Интересно еще понять долю в экономике.

[stevie]

Подозреваю, что среди этих предприятий железные дороги

при этом в СШП многие ж/д частные, насколько я понимаю, и у нас РЖД тоже ОАО, то есть кагбе не совсем государственное. Хучь и монополист. Опять же, монополист оно по путям и прочем железу, а вот перевозчиков - овер найн таузенд.

[stevie]

опять же, я понимаю так, что мура@примкнувшие пытаются представить некую идеально-либеральную модель. Типа, частное = гут, а нечастное = не гут. По факту, как заметил Йяд, офигенно эффективные частники не рвутся чо-то в инфраструктуру. Хотя и деньги есть так-то - условный Абрамович на паях с условным Алекперовым лёхко может построить какой-нить северный поток. Но не хочет чо-то. А хочет условно высоколиквидные активы. И там эффективно собственничать.

[Гидр]

а интересно получается)) мне вас больше читать даже интересно, чем самому что-то писать)))

[stevie]

а интересно получается)) мне вас больше читать даже интересно, чем самому что-то писать)))

а это мы тя ща уму-розуму научим, без бэ. П..деть - не мешки ворочать, сам понимаешь.
З.Ы. бюро по контролю за оборотом смайликов им. отделакультуры уведомляет: в вашем посте 2+3 итого 5 смайликов. Непорядок-с.

[iad]

Подозреваю, что среди этих предприятий железные дороги

при этом в СШП многие ж/д частные, насколько я понимаю, и у нас РЖД тоже ОАО, то есть кагбе не совсем государственное. Хучь и монополист. Опять же, монополист оно по путям и прочем железу, а вот перевозчиков - овер найн таузенд.

НЕ-не-не, дорогой капиталист, тот факт, что РЖД или Роснефть по форме ОАО, ничего не означает,
Ведь при этом более 50% акций принадлежат государству, государство формирует совет директоров и наблюдательный совет
из людей, которые фактически сотрудники, правительства, а также выпускает распоряжения, которые компания обязана выполнять.
И будь оно трижды ОАО, а обязательство выполнять директивы правительства означает, что фактически компания находится под прямым управлением государства.

[iad]

опять же, я понимаю так, что мура@примкнувшие пытаются представить некую идеально-либеральную модель. Типа, частное = гут, а нечастное = не гут. По факту, как заметил Йяд, офигенно эффективные частники не рвутся чо-то в инфраструктуру. Хотя и деньги есть так-то - условный Абрамович на паях с условным Алекперовым лёхко может построить какой-нить северный поток. Но не хочет чо-то. А хочет условно высоколиквидные активы. И там эффективно собственничать.

Тоже не совсем так, они может быть и построили бы в складчину, если бы условия регулирования отрасли государством позволяли бы.
Как ты знаешь, единственная компания, которой разрешено эксплуатировать магистральные нефтепроводы - ОАО Транснефть,
а газопроводы - эксклюзивная прерогатива ОАО Газпром.
Я помню, Новатек в силу последнего обстоятельства пытался получить право построить и эксплуатировать свой газопровод, но не вышло.
Так что эффективность управления в заданных условиях это одно, а собственно формирование и изменение внешних условий - это немного другое.
Вспомним для отечественной нефтянки налоговые маневры в плане взимания НДПИ и/или таможенных сборов.
Поэтому однозначные суждения, что это мол карашоу, а это не эффективно, можно конечно делать, но без обсуждения
способа оценки эффективности с одной стороны и обсуждения условий, в которых эта эффективность достигается, с другой,
этим суждениям грош цена в базарный день.

[stevie]

НЕ-не-не

Со мной так еще никто не разговаривал - бе-бе-бе (с) МихалНиколозыч

Ну и шо ви таки хочете мне сказать. Любой крупный бизнес повязан с государством - так или иначе. Это не есть специфичная черта РФ. Это раз. Два - гос-во как акционер имеет таки полное право голосовать в соответствии со своим контр. или блок-пакетом. Учитывая, что это инфраструктурная компания - вполне разумно для гос-ва не запродать ее занидораха америкосам, а оставить при себе. А постановления правительства РЖД исполняет потому, что инфраструктурный монополист. Т.е. деятельность РЖД в ряде аспектов так или иначе регулировалась бы гос-вом. Например, абсолютно дикие и частные ЖКХ-конторы действуют в рамках регламентов и законодательных и подзаконных актов, которые регулируют именно ихнюю специфичную деятельность.
А правительство США, к примеру, легко запрещает локхиду с мартиным продавать вундервафли злым бородатым персам. Хотя рынок и демократия. Уж олланда с мистралями вообще поминать не будем всуе - тот ломался, как целка перед седьмым абортом, и такую веселуху организовал французским докерам, что, мнится мне, по сю пору поминают его тихим незлым словом во всей оружейной индустрии пятой республики.

[stevie]

Как ты знаешь, единственная компания, которой разрешено эксплуатировать магистральные нефтепроводы - ОАО Транснефть,
а газопроводы - эксклюзивная прерогатива ОАО Газпром.

а знаете почему? А потому, что при прочих равных суммарные затраты монополии заметно меньше, чем были бы затраты n конкурирующих независимых игроков на рынке. Такщо в случае с инфраструктурой сие (монополизация отрасли) оправдано. Пример обратного - РАО ЕЭС, попиленное на тыщу маленьких пингвинят. И вот вам рост тарифов, бедлам, проституция и пичаль.

[Некто]

А 12 из 100.

А если эти 12 из всех представляют 20% ВВП? В 90-х годах государственный сектор (так это называется применимо к Шведции) приносил 25% ВВП.
А Вас, пардон, в поисковиках забанили? Мож как-то сам?
Вот здесь выдержка:http://biglibrary.ru/category38/book113/part22/
Размер государственного сектора может измеряться в таких показателях, как удельный вес государственных расходов, потребления и налогов в ВВП, а также населения, занятого в государственном секторе. В 1988 г. в нем работал 31 % работоспособного населения, государственное потребление составляло 30 % ВВП, а государственные капиталовложения — 3 %. Доля государственных расходов, включающих потребление, инвестиции и трансферты, в 1990 г. достигала более 60 % ВВП. Она возросла с 33 % в 1960 г. до 45 % в 1970 г., 50 % в 1975 г. и 67 % в 1982 г. (это рекорд капиталистического мира), а затем несколько снизилась. За последние десятилетия государственный сектор возрастал во всех странах, но в Швеции — наиболее активно.

[stevie]

За последние десятилетия государственный сектор возрастал во всех странах, но в Швеции — наиболее активно.

даже как-то странно. налицо регресс и загнивание.

[Тояма Токанава]

а знаете почему? А потому, что при прочих равных суммарные затраты монополии заметно меньше, чем были бы затраты n конкурирующих независимых игроков на рынке.

Ой. А кто/что заставляет монополию постоянно снижать издержки? Каков механизм, если вкратце?

И нет ли еще каких негативных признаков у монополии? А то может нам сеть Михалковскую "едим дома" сделать монополией и выгнать все остальные фастфуды из страны? Будем очень дешего и вкусно питаться, будет фактически рай.

[stevie]

дешего

Ро-зен-таль! Ро-зен-таль!

У монополии есть и минусы, но применительно к конкретным примерам таки плюсы перевешивают. Впрочем, применительно к конкретным примерам необходимо отметить, что эти отрасли так или иначе были бы окуклены в пользу гос-ва, невзирая на экономические про и контра.

А как вам сделать монополией михалковскую "едим дома" - это не ко мне, это к доктору.

[iad]

Как ты знаешь, единственная компания, которой разрешено эксплуатировать магистральные нефтепроводы - ОАО Транснефть,
а газопроводы - эксклюзивная прерогатива ОАО Газпром.

а знаете почему? А потому, что при прочих равных суммарные затраты монополии заметно меньше, чем были бы затраты n конкурирующих независимых игроков на рынке. Такщо в случае с инфраструктурой сие (монополизация отрасли) оправдано. Пример обратного - РАО ЕЭС, попиленное на тыщу маленьких пингвинят. И вот вам рост тарифов, бедлам, проституция и пичаль.

И шо ты Изя так грубо передергиваешь?

Хотя и деньги есть так-то - условный Абрамович на паях с условным Алекперовым лёхко может построить какой-нить северный поток. Но не хочет чо-то.

На что тебе было указано, что есть те, что не просто может, но и хочет, но ему не дали.
И тут тя понесло, ты начал про эффективность затарат монополии глаголить.
Так вот тебе и вопрос, тот самый Алекперов, он не может?
Он не хочет?
Он будет неэффективен?
Или по простому ему не дадут это сделать?

Существует вариант, что он не будет пытаться, потому, что осознает, что ему не дадут это сделать...

[stevie]

Так вот тебе и вопрос, тот самый Алекперов, он не может?
Он не хочет?
Он будет неэффективен?
Или по простому ему не дадут это сделать?

Существует вариант, что он не будет пытаться, потому, что осознает, что ему не дадут это сделать...

конкретно Алекперов так-то по нефти и ее переработке (каковой у него тоже немало) - ему как бы для нефти труба низачем. А те, кому зачем - они под контролем государства по ряду объективных причин. А именно - экономическая эффективность (тут можно спорить долго, и, быть может, и я в конечном итоге неправ, и было б лучше всем дать по трубе - ну бог с ним), экономическая безопасность и политика.
Что касается гипотетической трубы им. Алекперова и Абрамовича - ну предположим, что им климатит и им все вот это можно - дык вот у меня есть ощущение, что не очень им нужен такой гайморит. Он дорогой и в силу объективных причин категорически неликвидный. Последнее обстоятельство, я полагаю, является определяющим.

[iad]

Так вот тебе и вопрос, тот самый Алекперов, он не может?
Он не хочет?
Он будет неэффективен?
Или по простому ему не дадут это сделать?

Существует вариант, что он не будет пытаться, потому, что осознает, что ему не дадут это сделать...

конкретно Алекперов так-то по нефти и ее переработке (каковой у него тоже немало) - ему как бы для нефти труба низачем. А те, кому зачем - они под контролем государства по ряду объективных причин. А именно - экономическая эффективность (тут можно спорить долго, и, быть может, и я в конечном итоге неправ, и было б лучше всем дать по трубе - ну бог с ним), экономическая безопасность и политика.
Что касается гипотетической трубы им. Алекперова и Абрамовича - ну предположим, что им климатит и им все вот это можно - дык вот у меня есть ощущение, что не очень им нужен такой гайморит. Он дорогой и в силу объективных причин категорически неликвидный. Последнее обстоятельство, я полагаю, является определяющим.

Ну вот, наконец-то оценка директора...
По большому счету, всегда более эффективен тот, кто хоть на шаг вперед смотрит прежде, чем ввязываться в драку.

[stevie]

По большому счету, всегда более эффективен тот, кто хоть на шаг вперед смотрит прежде, чем ввязываться в драку.

Дык, милейший, мы вернулись на круги своя. Государство вот и смотрит вперед, и не на шаг, а на много шагов. Поэтому не выпускает из цепких рук всякое полезное.
И, как говорилось, это отнюдь не специфичная особенность этой страны. Ну то есть представьте, что некое юрлицо российской или там алжирской юрисдикции воспылает насчет купить кусок ГТС - ну, к примеру, ФРГ. Чо этому юрлицу скажут в той ФРГ. Или США. Или Канаде. Да везде, чего там мелочиться.

[iad]

По большому счету, всегда более эффективен тот, кто хоть на шаг вперед смотрит прежде, чем ввязываться в драку.

Дык, милейший, мы вернулись на круги своя. Государство вот и смотрит вперед, и не на шаг, а на много шагов. Поэтому не выпускает из цепких рук всякое полезное.
И, как говорилось, это отнюдь не специфичная особенность этой страны. Ну то есть представьте, что некое юрлицо российской или там алжирской юрисдикции воспылает насчет купить кусок ГТС - ну, к примеру, ФРГ. Чо этому юрлицу скажут в той ФРГ. Или США. Или Канаде. Да везде, чего там мелочиться.

Вы батенька иногда непроходимую тупость демонстрируете, простите за откровенность.
Государство никуда не смотрит, у него глазьев нету, точнее Глазьев-то есть, а вот глазьев у государства нету.
Государство ни о чем не думает, у него думалки тоже нет.
Не приписывайте несуществующего, не надо очеловечивать сущности.

Современное государство так устроено, что право устанавливать правила для социума граждан монополизировано,
в том числе, и правила экономической деятельности, в форме принятия законодательными и регулирующими органами
и обеспечения функционирования законов наблюдательными, карательными и репрессивными органами.
Думают там отдельные Глазьевы, Володины, Силуановы и прочие члены и сотрудники соответствующих органов.
Думалки у них такие же, как у нас с тобой. Поэтому они тоже делают ошибки и часто думают реактивно.
Уже приводил в пример налоговые маневры. Уже приводил в пример дефицит бюджета, уже приводил в пример ввязывание в конфликты в Украине и в Сирии.
Поэтому не надо рассказывать , что есть какое-то мифическое думающее существо под названием государство, которое смотрит на N шагов вперед.
Все люди примерно одинаковые, все действуют в условиях дефицита информации и времени, поэтому часто работают и принимают решения ситуативно.

Вот пара свежих примеров:
- РФ влезло в переговоры по ограничению добычи нефти, при этом часть нефтедобывающих компаний в РФ частные,
налоговое законодательство для них таково, что после 40$ за баррель ВСЕ дополнительные доходы уходят государству.
То есть, при существующем режиме налогообложения для компаний цена на нефть вообще не является стимулирующим фактором
и режим налогообложения стимулирует рост объемов добычи.
Грубо говоря, чтобы заработать денег, компаниям на самом деле единственный выход повышать добычу, а государство требует ее понизить,
потому, что оно вляпалось в договоренности с ОПЕК.
По факту, получается государство требует замораживания и сокращения инвестиций в отрасль.
Ну нормально это принимать решения, которые имеют прямо противоположные стимулы?

- Про США, там законодатели и аппарат страдает такими же болезнями, вот нормально, например, штатам запрещать
покупку китайцам немецкой компании по причине того, что у компании Aixtron есть продающее подразделение в штатах и
у того есть клиент Northrop Grumman? Какой-то острый перебздец.

[Epic Fail]

и такую веселуху организовал французским докерам, что, мнится мне, по сю пору поминают его тихим незлым словом во всей оружейной индустрии пятой республики.

"Johnny used to work in the docks, Union's been on strike..."

[Гидр]

Как ты знаешь, единственная компания, которой разрешено эксплуатировать магистральные нефтепроводы - ОАО Транснефть,
а газопроводы - эксклюзивная прерогатива ОАО Газпром.

а знаете почему? А потому, что при прочих равных суммарные затраты монополии заметно меньше, чем были бы затраты n конкурирующих независимых игроков на рынке. Такщо в случае с инфраструктурой сие (монополизация отрасли) оправдано. Пример обратного - РАО ЕЭС, попиленное на тыщу маленьких пингвинят. И вот вам рост тарифов, бедлам, проституция и пичаль.

Ой, вэй, как я с Вами согласен, прямо ноги "за" подыму, не только руки)))

[Тояма Токанава]

- Про США, там законодатели и аппарат страдает такими же болезнями, вот нормально, например, штатам запрещать покупку китайцам немецкой компании по причине того, что у компании Aixtron есть продающее подразделение в штатах и у того есть клиент Northrop Grumman? Какой-то острый перебздец.

Не продаваны там, а производство микросхем плюс разработчики и патенты взятые на AIXTRON, Inc., зарегистрированной в Калифорнии - именно эту компанию запретили продавать . Если её купят китайцы, то придется закрыть нафиг и перестать покупать продукцию дабы нацбезопасность не ухудшать. А им уже федеральных грантов выдали - мама не горюй.

Manufacturing sites are located in Herzogenrath near Aachen in Germany, Cambridge in the United Kingdom, and Sunnyvale, California, United States.

Ну и англичане тоже попадут, и тоже придется всё позакрывать.

[Гидр]

- Про США, там законодатели и аппарат страдает такими же болезнями, вот нормально, например, штатам запрещать покупку китайцам немецкой компании по причине того, что у компании Aixtron есть продающее подразделение в штатах и у того есть клиент Northrop Grumman? Какой-то острый перебздец.

Не продаваны там, а производство микросхем плюс разработчики и патенты взятые на AIXTRON, Inc., зарегистрированной в Калифорнии - именно эту компанию запретили продавать . Если её купят китайцы, то придется закрыть нафиг и перестать покупать продукцию дабы нацбезопасность не ухудшать. А им уже федеральных грантов выдали - мама не горюй.

Manufacturing sites are located in Herzogenrath near Aachen in Germany, Cambridge in the United Kingdom, and Sunnyvale, California, United States.

Ну и англичане тоже попадут, и тоже придется всё позакрывать.

А как же интересы глобализации и всеобщего рынка?

[stevie]

ввязывание в конфликты в Украине и в Сирии.


для компаний цена на нефть вообще не является стимулирующим фактором
компаниям повышать добычу, а государство требует ее понизить,

1) за сирию тут долго толковать, про уркостан я вам напомню, что это полноценная война в 1000 км от москвы. Это как фошысты и маннергейм под ленинградом. Если государство не полное чмо, навальный и эльф - то, вероятно, его как-то вот должна интересовать война на собственной границе в 8 часах езды на мойшыне от Кремля. И, вероятно, оно как-то вот должно в свою пользу пытаться влиять на ситуацию. Если оно навальный, п.здец и розовый пони - то расклад другой, но, к щщастью, наше государство пока не такое.
2) для компаний - может быть (хотя вы сильно упрощаете). А для государства-то является. Внезапно блджаж.
3) государство требует обещать ее понизить. Что не одно и то же. Во-вторых, потом можно повысить обратно - но за другой прайс.
4) внимание, вопрос: таки кто демонстрирует тупость?
5) З.Ы. Хозяйке на заметку: государство - ровно такая же фирма, как и частная контора. Поэтому менеждеры государства смотрят в разные там стороны, включая вперёд, ничуть не хуже частных менеждеров. Корпорация блюдёт свои интересы.

[iad]

ввязывание в конфликты в Украине и в Сирии.


для компаний цена на нефть вообще не является стимулирующим фактором
компаниям повышать добычу, а государство требует ее понизить,

1) за сирию тут долго толковать, про уркостан я вам напомню, что это полноценная война в 1000 км от москвы. Это как фошысты и маннергейм под ленинградом. Если государство не полное чмо, навальный и эльф - то, вероятно, его как-то вот должна интересовать война на собственной границе в 8 часах езды на мойшыне от Кремля. И, вероятно, оно как-то вот должно в свою пользу пытаться влиять на ситуацию. Если оно навальный, п.здец и розовый пони - то расклад другой, но, к щщастью, наше государство пока не такое.
2) для компаний - может быть (хотя вы сильно упрощаете). А для государства-то является. Внезапно блджаж.
3) государство требует обещать ее понизить. Что не одно и то же. Во-вторых, потом можно повысить обратно - но за другой прайс.
4) внимание, вопрос: таки кто демонстрирует тупость?
5) З.Ы. Хозяйке на заметку: государство - ровно такая же фирма, как и частная контора. Поэтому менеждеры государства смотрят в разные там стороны, включая вперёд, ничуть не хуже частных менеждеров. Корпорация блюдёт свои интересы.

Вот тут снова возникают те самые вопросы, которые вы, мил человек, игнорите.
Чьи интересы защищает Игорь Иваныч подобным образом?
И еще один немаловажный вопрос интересы менеджеров государства и государства совпадают ли?

[stevie]

Вот тут снова возникают те самые вопросы, которые вы, мил человек, игнорите.
Чьи интересы защищает Игорь Иваныч подобным образом?
И еще один немаловажный вопрос интересы менеджеров государства и государства совпадают ли?

яне спорю с тем,что конкретно игорь конкретно иваныч - персонаж конкретно специфический. И не буду спорить.
Мы же в теории рассуждаем, как я понимаю. Так вот в теории (и на практике зачастую) интересы мнеждеров и государства совпадают. Например, если мочить всяких там в сортире - то как-то меньше школ в беслане захватывается и домов взрывается.

Ссылка мною не понята, поскольку в другихисточниках сообщается, что гленкор таки забашляет.