С Патриархом всё ясно

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Сообщение
Автор
vyn
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 14:47

Re: С Патриархом всё ясно

#26 Сообщение vyn » 07 июн 2009, 14:53

DOKA писал(а):При всём моём уважении к ветеранам, это не аргумент
Конечно не аргумент куда им, они поди сирые и о Пуанкаре не слышали, куда им там делать какие - то выводы.
Не надо позволять себе писать что люди, которые жили до войны, прошли войну, восстанавливали страну из руин -"не понимают" и их слова "не аргумент". А вы видимо понимаете, пошли бы к ним и раскрыли сакральную истину, а то они так и помрут не поняв что и как и что их слова используют "демагоги".
Я говорил и не с одним ветераном и в их словах, в их жизненном опыте, в их способностях делать выводы, я не сомневаюсь.

А следуя гнилой логике патриарха надо и дореволюционные набеги на Россию (Отечественную войну 1812 года, например), списать на грехи Петра 1, который переплавлял церковные колокола на пушки и подкастрировал власть церкви.
А может, Великая Отечественная Война началась в наказание, за то, что земля русская породила злейшего христианского отступника, за которым шли люди- преданного анафеме Льва Толстого?


Россказни Патриарха, эта обычная пропаганда: слушайте церковь, ходите в церковь, делайте и живите как говорит церковь, а иначе ой-ёёй война, эпидемия и т.д. и т.п.
Иеговы пугают апокалипсисом, никто кроме них не спасется, в Перми под ту же волыну разводили “затворников” -идея одна, масштаб просто мельче.
Последний раз редактировалось vyn 07 июн 2009, 15:40, всего редактировалось 2 раза.

vyn
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 14:47

Re: С Патриархом всё ясно

#27 Сообщение vyn » 07 июн 2009, 15:12

GeorgeI писал(а):Насчёт победы "коммунистов" - это краткий советский идеологический ответ
Знаете, какой приоритет имели коммунисты на войне? Первыми подниматься в атаку.
Если отойти от детских измышлений, то факт остается фактом- война и тем более победа в войне, требует огромной, эффективной организации всего: промышленности, сельского хозяйства, науки, образования и т.д. и т.п.. В то время единственной организаторской структурой была компартия во главе со Сталиным, которая и привела наш народ и страну к Победе.
Победил единый, организованный народ. Можете и дальше приводить божественные и прочие доводы.
Две чеченские войны проср..ли, вот вам организация, вот вам божественный промысел. Хотя патриарх Алексий вполне одобрял то что там творилось, иначе как трактовать его благословения Ельцина на второй срок и не разу не сказанного слова в его адрес о прекращении той бойни, на которой они наживались.

Сейчас много "историков" аля Сванидзе пиз...т о чудовищных потерях, об одной винтовке на 10-20-100 чел и т.п., а то что по факту безвозвратные потери в наших войсках отличались от немецких на 30 %, а все остальное это гибель мирного населения, никто не говорит. Все кровопица Сталин виноват, а выиграли войну штрафбат, уголовники и божественная сила.

В. А.
Сообщения: 4785
Зарегистрирован: 02 июн 2008, 12:24

Re: С Патриархом всё ясно

#28 Сообщение В. А. » 07 июн 2009, 16:44

Сергей-3 писал(а):Господа, ещё раз для тех, кто не понял:
Есть историческая правда: Великую Отечественную выиграл СССР, под руководством тогдашних коммунистов, причем большой процент коммунистов был именно среди младшего командного состава, непосредственно принимавшего участие в боевых действиях с риском для жизни, на плечах которого в первую очередь и была принесена победа. Для этих людей, с их убеждениями, высказывание Патриарха оскорбительно - не вижу что тут можно "трактовать"?
С тем, что "Великую Отечественную выиграл СССР, под руководством тогдашних коммунистов" никто не спорит. Однако, по-Вашему, это почему-то обязывает признавать и абсолютную непогрешимость партийного руководства в довоенный и военный периоды.
О проверке немцами своей радиосвязи за несколько дней до нападения на нас нигде не сообщалось (даже после войны), а ведь это было явное указание на то, что враг готовился к нападению, подтверждение многочисленных сведений, что война начнется 22 июня. А еще 14 июня сообщение ТАСС успокаивало, что с Германией у СССР мирный договор и она его не нарушает.
В первый период войны у нас на допотопных машинах погибли многие опытные и умелые лётчики и штурманы, что стало невосполнимой потерей для авиации. Какой умник отдал тогда приказ бомбить врага самолётами ТБ-3?
Как по-Вашему, вот такие высказывания оскорбляют ветеранов или нет?
И ещё, именно при "тогдашних коммунистах" была свёрнута война против Церкви, восстановлено патриаршество, а Союз воинствующих безбожников благополучно дал дуба. Так что, не спешите за ветеранов говорить об их убеждениях.
vyn писал(а):Две чеченские войны проср..ли... Хотя патриарх Алексий вполне одобрял то что там творилось, иначе как трактовать его благословения Ельцина на второй срок и не разу не сказанного слова в его адрес о прекращении той бойни, на которой они наживались.
Если Вы лично таких заявлений не слышали, это не значит, что их не было:
Наши сердца скорбят о разрушениях жилых домов в зоне трагических событий, что в зимних условиях делает существование людей невыносимым, о разрушении всей структуры жизнеобеспечения. Вызывает озабоченность и то, что народ России недостаточно знает о происходящем в Чечне, а доходящая до него информация =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= оказывается противоречивой, сознательно или бессознательно искаженной.
В этих условиях Церковь возвышает голос в защиту невинных жертв кровавого конфликта. Никакие, даже самые справедливые и законные, соображения государственной пользы не могут оправдать жертвы и страдания мирного населения. Никакие, даже самые благие, цели не должны достигаться методами насилия, могущими привести в итоге к многократному умножению зла, что будет губительно для всей России.
Вот почему я прошу и умоляю государственных деятелей России, чеченских лидеров, всех, чьи руки сжимают меч, немедленно остановить боевые действия и вернуться на путь мирного разрешения существующих разногласий. ...
26 декабря 1994 года
http://www.jmp.ru/jmp/95/05-95/06.htm
«Во время трагедии в Чечне я шесть или семь раз обращался с призывами и воззваниями. Причем один раз вместе с муфтием Чечни. Мы сказали, что не рассматриваем чеченский конфликт как религиозный и что необходимо остановить кровопролитие... Средства массовой информации замалчивали это – ни одно из моих обращений и заявлений не было опубликовано в связи с чеченской трагедией».
(Патриарх Алексий. У меня не было соблазна пойти по иному пути. // Независимая газета от 18.02.1999)

P.S. А своё отношение к Победе и ветеранам Церковь в очередной раз продемонстрировала 8 мая, когда в возложении венков к Могиле Неизвестного Солдата участвовало более 500 священнослужителей во главе с патриархом Кириллом.

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: С Патриархом всё ясно

#29 Сообщение Сергей-3 » 07 июн 2009, 17:18

В. А.!
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Всё, что я сказал, это: Патриарх широко и публично (TV) позволил себе высказывание, оскорбительное для многих ветеранов. Именно для такого случая Шойгу заготовил закон, который в данном случае использован не будет. Выводы: Патриарх продемонстрировал, что ему плевать на чувства значительной части ветеранов, а наши "законники" - что законы у нас - избирательного действия. Если бы выступление Патриарха ограничивалось стенами храма, то для тех ветеранов, которые туда по своей воле пришли, эти слова, вероятно, имели бы совсем другой смысл, не оскорбительный. Поэтому в первом тексте я и говорил о трёх условиях "фальсификации".
Чем внимательнее церковь будет следить за своей отделённостью от государства, тем меньше вреда нанесёт её деятельность.

vyn
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 14:47

Re: С Патриархом всё ясно

#30 Сообщение vyn » 07 июн 2009, 19:39

В. А. писал(а):Если Вы лично таких заявлений не слышали, это не значит, что их не было:
Ну этот баян насчет того, что он говорил, а его замолчали оставьте при себе. На всех заседаниях сидел рядом с Ельциным, на второй срок его благословлял, да и в 1993 Ельцину выслуживался. Так что не надо, типа он говорил, а его не услышали. Если бы хотел, то донес бы до народа, у них был и есть авторитет и ресурсы, млн. верующих которые по первому зову бы вышли на улицы и принудили прекратить ту бойню. Патриарх этого не сделал, вот и все. А п-ть в мемуарах многие горазды.
Вы слышали, чтобы они хотя бы осудили по прошествии лет виновников той войны? Нет, когда сдох Ельцин, так как они его только не восхваляли. Так что помолчим, насчет дури о “заговоре СМИ ”, они только срать со своих книжек и тв канала на СССР могут, эти господа "вне политики".
Свои интересы для них важнее: тот же, храм Христа Спас. в Москве, когда не платили зарплат и копеечных пенсий, возводили этот храм, который для церкви был важнее, чем люди. Во- истину христианские ценности. Фарисеи и книжники, больше они никто.

GeorgeI
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 05 сен 2008, 09:49

Re: С Патриархом всё ясно

#31 Сообщение GeorgeI » 07 июн 2009, 19:49

Shourique писал(а): "патриарх погоды не делает" - это не правильно.
пишите точнее (Ваш же стиль): это не правильно По Вашему
Сергей-3 писал(а):GeorgeI!Давайте давайте! "Исследуйте"! За такие "исследования" всегда найдутся желающие заплатить
Уже исследовано, и вполне без пристрастий (т.к. это исследование было заказано серьёзными людьми для серьёзных целей, не для пропаганды). Осталось распространить этот результат в массы.
vyn писал(а):Если отойти от детских измышлений, то факт остается фактом- война и тем более победа в войне, требует огромной, эффективной организации всего: промышленности, сельского хозяйства, науки, образования...
Промышленность, да, развивалось. Но за счёт мощной рабской эксплуатации. Моя пробабка умерла за станком (или там сгноили досмерти, точно не известно). Насчёт с/х - начался более мощный отбор хлеба и остального у крестьян. Остальное неверно - в войну не особо развивалось.
vyn писал(а):Победил единый, организованный народ.
ДА, но организованный коммунистами - это также как птичье молоко добывать из доения птиц
Моя страна - это весь мир... Моя религия - делать добро. (Томас Пейн)

Две вещи никогда не перестанут удивлять и радовать меня - это звёздное небо надо мной и моральный закон во мне. (Иммануил Кант)

DOKA
Сообщения: 5738
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 21:27

Re: С Патриархом всё ясно

#32 Сообщение DOKA » 07 июн 2009, 20:19

vyn писал(а): Сейчас много "историков" аля Сванидзе пиз...т о чудовищных потерях, об одной винтовке на 10-20-100 чел и т.п., а то что по факту безвозвратные потери в наших войсках отличались от немецких на 30 %
Потери защищающихся бОльшие чем у нападающих - это, конечно, позор. Взять ту же русско-финскую войну: посмотрите во сколько раз у финнов потерь меньше чем у русский: естественно, ведь нападали-то русские, а нападающий всегда в наименее выгодной позиции (нужно думать о подвозе продовольствия, вооружения, о том как организовать быт солдат и т. д., а у защитников в то же время полностью известная территория, коммуникации и защитные сооружения). А в ВОВ у нас ситуация меняется с точностью до наоборот: у защищающейся стороны на 30% больше потерь.

Так что не надо говорить, что у нас были все козыри на руках, а Сталин такой молодец.

Сергей-3 писал(а):Так я и не отнимаю у Патриарха права на собственную интерпретацию. Я просто, без ненависти и прочих эмоций, говорю, что его публичное изречение оскорбляет ветеранов. Если бы его не транслировали по телевизору - у меня вообще вопросов бы не было.
Вы можете только согласиться или не согласиться, но осуждать патриарха только за то, что он имеет свою точку зрения - это ерунда. А что до ТВ - так у каждого должно быть право быть право быть услышанным, иначе доживём опять до состояния, когда глушили иностранное радио.

Я вот, между прочим, тоже не согласен в данном вопросе с патриархом, но мне не нравится когда всего лишь вокруг одной мысли одного человека столько возни и метания нечистот в его сторону (хотя эти нечистоты летят в сторону церкви постоянно только потому что она церковь - ну принято у нас её ругать).

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: С Патриархом всё ясно

#33 Сообщение Сергей-3 » 07 июн 2009, 20:38

GeorgeI!
Догадываюсь, кого в России называют "серьёзными людьми". А вот если "распространите результат в массы" - это будет пропаганда или нет?

DOKA!
Слова патриарха в церкви - это проповедь, а на TV - политическое заявление. Внимательнее читайте: я осуждаю политическое заявление Патриарха, а про точку зрения прямо сказал: он, разумеется, имеет на неё полное право. Более того - он имеет полное право излагать её в церкви. Ну а если он излагает её на TV - уже я имею полное право назвать это заявление жестоким и циничным по отношению к 85-летним людям, не жалевшим жизни для России.

Аватара пользователя
Shourique
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 21:29

Re: С Патриархом всё ясно

#34 Сообщение Shourique » 07 июн 2009, 21:01

GeorgeI писал(а):
Shourique писал(а): "патриарх погоды не делает" - это не правильно.
пишите точнее (Ваш же стиль): это не правильно По Вашему
Сначала хотел не согласиться. Подумал. Соглашусь. По-моему. Вы правы, хоть я и вижу ситуацию шире, наверняка всё еще намного хуже. :wink:

Аватара пользователя
iriska
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 23:44
Откуда: Б.Волга
Контактная информация:

Re: С Патриархом всё ясно

#35 Сообщение iriska » 07 июн 2009, 22:09

Господа, расслабтесь!

<Удалено модератором. Вы слишком далеко зашли.>
Последний раз редактировалось Fauna 08 июн 2009, 00:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: 2.3., 3.3.6.

vyn
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 14:47

Re: С Патриархом всё ясно

#36 Сообщение vyn » 07 июн 2009, 22:13

DOKA писал(а):Потери защищающихся бОльшие чем у нападающих - это, конечно, позор
Скорее позор не знать, что против СССР воевала большая часть окуппированной Европы с ее промышленностью, военной инфраструктурой, военной техникой и людьми.
GeorgeI писал(а):ДА, но организованный коммунистами - это также как птичье молоко добывать из доения птиц
И кем же блин, она была организованна? :shock:
Ваши сравнения извините, как что- то с пузырями в лужу.
GeorgeI писал(а):(или там сгноили досмерти, точно не известно).

Ну так узнайте, а потом пишите.

DOKA
Сообщения: 5738
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 21:27

Re: С Патриархом всё ясно

#37 Сообщение DOKA » 07 июн 2009, 22:29

vyn писал(а):
DOKA писал(а):Потери защищающихся бОльшие чем у нападающих - это, конечно, позор
Скорее позор не знать, что против СССР воевала большая часть окуппированной Европы с ее промышленностью, военной инфраструктурой, военной техникой и людьми.
Вы так говорите, как будто в Европе в это время было дофига заводов, а в СССР промышленность дальше серийного производства лаптей не ушла.

У нас тоже было всего достаточно, а если даже не было, то кто виноват? Верхушка совка и виновата.

В. А.
Сообщения: 4785
Зарегистрирован: 02 июн 2008, 12:24

Re: С Патриархом всё ясно

#38 Сообщение В. А. » 07 июн 2009, 22:48

Сергей-3 писал(а):В. А.!
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Чего же я Вам приписал? Патриарх (схематически) высказался в духе, что причина столь ужасной Войны - в определённых действиях государства в предшествующий исторический период. По-Вашему, это оскорбительно для ветеранов. Поэтому я, по аналогии, и спросил, являются ли (опять же, по-Вашему) оскорбительными для ветеранов следующий высказывания:
О проверке немцами своей радиосвязи за несколько дней до нападения на нас нигде не сообщалось (даже после войны), а ведь это было явное указание на то, что враг готовился к нападению, подтверждение многочисленных сведений, что война начнется 22 июня. А еще 14 июня сообщение ТАСС успокаивало, что с Германией у СССР мирный договор и она его не нарушает.
В первый период войны у нас на допотопных машинах погибли многие опытные и умелые лётчики и штурманы, что стало невосполнимой потерей для авиации. Какой умник отдал тогда приказ бомбить врага самолётами ТБ-3?
Надеюсь, Вы всё-таки ответите на этот вопрос.
И ещё вопрос: Вас кто-то уполномочивал от имени ветеранов говорить?
Сергей-3 писал(а):Чем внимательнее церковь будет следить за своей отделённостью от государства, тем меньше вреда нанесёт её деятельность.
Я думаю, Церковь сама разберётся, что и как ей делать.
vyn писал(а):Ну этот баян насчет того, что он говорил, а его замолчали оставьте при себе
Это не баян, а официальная церковная позиция, зафиксированная в "Журнале Московской Патриархии" №5, 1995
vyn писал(а):...Ельциным, на второй срок его благословлял
Кого народ навыбирал, того и благословили. Кому пенять?
vyn писал(а):Если бы хотел, то донес бы до народа, у них был и есть авторитет и ресурсы, млн. верующих которые по первому зову бы вышли на улицы и принудили прекратить ту бойню.
Церковь - не политическая партия, священноначалие своё видение политической ситуации прихожанам не навязывает (и потому среди них можно встретить и сталинистов, и либералов), демонстрации и акции неповиновения не устраивает. Лучше раскажите об антивоенных достижениях КПРФ: сколько миллионов своих сторонников-избирателей вывели на улицы на антивоенные митинги и акции, какими глаголами жгли на соответствующую тему с трибуны Думы? Сколько митингов против войны в Чечне провёл дубненский горком, какие резолюции принимали?
DOKA писал(а):А в ВОВ у нас ситуация меняется с точностью до наоборот: у защищающейся стороны на 30% больше потерь.
Ну, наши-то ведь не только оборонялись, но и до Берлина дошли потом.
vyn писал(а): против СССР воевала большая часть окуппированной Европы с ее промышленностью, военной инфраструктурой, военной техникой и людьми.
Наша армия всё равно побольше была. Да и про лэндлиз забывать не стоит.

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: С Патриархом всё ясно

#39 Сообщение Сергей-3 » 08 июн 2009, 09:22

В. А.!
Вы приписали мне следующее утверждение: "Однако, по-Вашему, это почему-то обязывает признавать и абсолютную непогрешимость партийного руководства в довоенный и военный периоды.", которого я не делал.
Если бы Вы точнее обозначили, что вопрос обращён ко мне, я бы ответил сразу: нет, слова: "О проверке немцами своей радиосвязи за несколько дней до нападения на нас нигде не сообщалось (даже после войны), а ведь это было явное указание на то, что враг готовился к нападению, подтверждение многочисленных сведений, что война начнется 22 июня. А еще 14 июня сообщение ТАСС успокаивало, что с Германией у СССР мирный договор и она его не нарушает." и "В первый период войны у нас на допотопных машинах погибли многие опытные и умелые лётчики и штурманы, что стало невосполнимой потерей для авиации. Какой умник отдал тогда приказ бомбить врага самолётами ТБ-3?" не являются по моему мнению оскорбительными для ветеранов, т.к. относятся к отдельным ошибкам, а не являются огульной политической оценкой.
И вообще - Вы что сейчас отстаиваете? Право Патриарха оскорблять ветеранов на каждом углу? А почему - только Патриарха? Пусть уж и эсэсовцы расстараются, и кто там ещё...
Я всегда говорю от своего имени. Моя мораль не позволяет мне молча слушать как оскорбляют ветеранов люди, пытающиеся мораль приватизировать.
Кроме того, мне доводилось разговаривать о войне с многими ветеранами, среди которых были и солдаты, и умирающие генералы, которые не боялись никого и ничего. Сейчас получать такую информацию уже, к сожалению, почти невозможно. Но я в своих оценках буду полагаться на свои воспоминания об этих разговорах, а не на новомодные "объективные" исследования.

vyn
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 14:47

Re: С Патриархом всё ясно

#40 Сообщение vyn » 08 июн 2009, 09:22

В. А. писал(а):Лучше раскажите об антивоенных достижениях КПРФ
Слово импичмент вам знакомо? Посмотрите, что за вопросы там выдвигались перед тем как писать. Заодно полезно и про Льва Рохлина почитать и его судьбе.
В. А. писал(а):И ещё вопрос: Вас кто-то уполномочивал от имени ветеранов говорить?
Уполномочивал?! У нас чуть больше 300 ветеранов войны в Дубне и больше 1000 тружеников тыла. Идите и спросите, как относятся они к тому, что:
1. У нас погибло больше 26 млн. человек в наказание за церковные грехи
2. Что их слова, это не аргумент
3. Что их использовали как рабов и гноили у станков (в поле и т.д.)
4. Что Сталин и все руководство было фуфлом и управления страной и военными действиями вели не они.
А затем посмотрим, кого тут “уполномочивали”
В. А. писал(а):Церковь - не политическая партия, священноначалие своё видение политической ситуации прихожанам не навязывает
Ну не надо уже этой лапши, что церковь вне политики, уже из ушей лезет.
Даже не в даваясь в особые разбирательства, включите их канал, почитайте заголовки их книженок, послушайте их выступления, хотя бы всеми любимого дьякона Кураева. Вне политики пипец.
В. А. писал(а):Это не баян, а официальная церковная позиция, зафиксированная в "Журнале Московской Патриархии" №5, 1995
:D , теперь ссылки на это можно делать. Типа ваш сын погиб в Чечне, а мы в 5 номере журнала об этом писали. Очень смешно.
В. А. писал(а):Да и про лэндлиз забывать не стоит.

Сначала вспомните когда он начался и в каких количествах. В авиации в среднем было 5 % самолетов поставленных лэндлизу. Очень "большой" вклад, а главное "вовремя"
В. А. писал(а):В первый период войны у нас на допотопных машинах погибли многие опытные и умелые лётчики и штурманы, что стало невосполнимой потерей для авиации. Какой умник отдал тогда приказ бомбить врага самолётами ТБ-3?
Много вас умников и стратегов теперь выискивают всякую х.. и возводят это в абсолют. Комментируйте это сами. Лучше возьмите статистику по авиации в Великой Отечественной Войне и посмотрите цифры, а не выдирайте откуда - то фразы.
Меня поражает тенденция, когда начинают задним числом оставлять свои умные комментарии кому не лень о войне, начиная от журналюг, кончая х.з. кем, все великие стратеги. То, что сейчас армию нагибают раком, когда страну обкладывают НАТО со всех сторон вам всем на это похрен. Чего только стоят слова Медведева на Параде 2009, типа: "война в Грузии показала высокую боеготовность нашей армии". Это уродство и убожество. И вам монархические патриоты на это похрен. Выдумывайте и оправдывайте дальше.

Аватара пользователя
serjant
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 13 апр 2008, 23:22

Re: С Патриархом всё ясно

#41 Сообщение serjant » 08 июн 2009, 10:41

Сергей-3 писал(а):GeorgeI!
Догадываюсь, кого в России называют "серьёзными людьми". А вот если "распространите результат в массы" - это будет пропаганда или нет?

DOKA!
Слова патриарха в церкви - это проповедь, а на TV - политическое заявление. Внимательнее читайте: я осуждаю политическое заявление Патриарха, а про точку зрения прямо сказал: он, разумеется, имеет на неё полное право. Более того - он имеет полное право излагать её в церкви. Ну а если он излагает её на TV - уже я имею полное право назвать это заявление жестоким и циничным по отношению к 85-летним людям, не жалевшим жизни для России.
+100
Когда я умер, не было никого кто бы это опроверг...(Е. Летов)

Варяг
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 19:07

Re: С Патриархом всё ясно

#42 Сообщение Варяг » 08 июн 2009, 10:55

vyn писал(а): Много вас умников и стратегов теперь выискивают всякую х.. и возводят это в абсолют. Комментируйте это сами. Лучше возьмите статистику по авиации в Великой Отечественной Войне и посмотрите цифры, а не выдирайте откуда - то фразы.
Меня поражает тенденция, когда начинают задним числом оставлять свои умные комментарии кому не лень о войне, начиная от журналюг, кончая х.з. кем, все великие стратеги. То, что сейчас армию нагибают раком, когда страну обкладывают НАТО со всех сторон вам всем на это похрен. Чего только стоят слова Медведева на Параде 2009, типа: "война в Грузии показала высокую боеготовность нашей армии". Это уродство и убожество. И вам монархические патриоты на это похрен. Выдумывайте и оправдывайте дальше.
В каких войсках служили? :smile:

Цифры и факты в студию, только не из НВО...
А ежели судьба сулит нам смерть и этот наш парад последний, помните: так умереть, как мы умрём под русским флагом, это значит не умереть никогда!

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: С Патриархом всё ясно

#43 Сообщение Сергей-3 » 08 июн 2009, 11:26

vyn!
Я прошу Вас воздерживаться от возвеличивания одной нашей армии за счёт унижения другой, тем более что время – разное, а проблемы – во многом сходные. Но не солдаты в этом виноваты.
У меня знакомая просидела в подвале на осетинской стороне (как раз ездила к тётке). О действиях наших военных (пусть на не всегда исправной технике) осетины отзываются очень хорошо.

vyn
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 14:47

Re: С Патриархом всё ясно

#44 Сообщение vyn » 08 июн 2009, 12:07

Сергей-3 писал(а):Но не солдаты в этом виноваты.
Сергей, где я про солдат говорил и унижал?!
Я говорил о состоянии армии, до которого ее довели своей политикой: Ельцин, Путин, Медведев. Унижают солдат и офицеров всеми этими "реформами" они, а при вооруженном конфликте за "реформирования" этих уродов расплачиваются жизнями солдаты.

Я так же не думаю, что проблемы в армии СССР и России были схожие. То, что по большей части делается сейчас, в принципе не могло происходить тогда. Про времена Горбача я не говорю.

По поводу техники и т.д. в Грузии и не только уже обсуждали, я выложил там несколько статей http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?f=12&t=5648
Последний раз редактировалось vyn 08 июн 2009, 12:34, всего редактировалось 1 раз.

Варяг
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 19:07

Re: С Патриархом всё ясно

#45 Сообщение Варяг » 08 июн 2009, 12:27

vyn писал(а): По поводу техники и т.д. в Грузии и не только уже обсуждали, я выложил там несколько статей http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?f=12&t=5648
НВО...
А ежели судьба сулит нам смерть и этот наш парад последний, помните: так умереть, как мы умрём под русским флагом, это значит не умереть никогда!

vyn
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 14:47

Re: С Патриархом всё ясно

#46 Сообщение vyn » 08 июн 2009, 12:30

Варяг писал(а):
vyn писал(а): По поводу техники и т.д. в Грузии и не только уже обсуждали, я выложил там несколько статей http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?f=12&t=5648
НВО...
1.Первая статья вообще - то из "Российской газеты", смотрите внимателней.
2. Что в НВО вас не устраивает, то что там пишут то, что вы не хотите читать?
Цифры есть цифры, отрицать их бессмысленно, а вывод можете сделать сами, если способны.

Аватара пользователя
Некто
Сообщения: 10212
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:17

Re: С Патриархом всё ясно

#47 Сообщение Некто » 08 июн 2009, 13:36

А почему Вы господа слишком глубоко копаете!От этого и разногласия,и не только между Вами.
Должны быть простые ответы на простые вопросы.
Пример кто виновник 2-мировой войны?Государства Германия,Япония и Италия,а также несколько марионеточных
государств,под руководством фашистских правительств,а так же все вооружённые формирования окупированных стран,которые "на строне окупантов"!Всё!Гранит!И никаких диспутов,так или не так.Есть конкретный виновник (на вопрос "кто",а не "почему").Люди и их государства.
Остальное:вИдения,мнения и толкования.Типа кто больше виноват?Почему виноват?Виноват ли народ?Боженька ли покарал?Как объясняется это с точки зрения Марксизма (извините Сергей-3),Буддизма и пр..Всё это пурга и болтавня.
Кто победил?Объединение "государств антигитлеровской коалиции" , вооружённые сопротивления на окупированных территориях и любая опозиция правительствам стран агрессоров.Всё!Не обсуждается!
Кто больше,или кто меньше вложил опять?Сколькими человеческими жертвами обошлась победа участникам?Это уже извините статистика и бухгалтерия.Каждая жизнь бесценна.
Всё можно обсуждать пока не упёрлись в основные "табу".А Патриарх, служитель культов,заплыл за буйки.
Есть факт:среди основных победителей страна под руководством коммунистов.Значит обвинять коммунистов в начале войны-"табу".Почему обвинять?Бог невиновных не карает.

И чем больше будут спорить исторические наследники победителей,тем легче мутить воду "СС"-совским недобиткам и их подрастающим выб....кам.
На желание кое-кого "пересмотреть", нужно отвечать твёрдой решимостью "перепоказать". Любыми способами, допустимыми сейчас.Это касается и Грузии.
А Патриарх,он должен гнуть политику церкви которую возглавляет,вне зависимости от интересов паствы (известно, что она может быть и заблудшей).
Последний раз редактировалось Некто 09 июн 2009, 16:01, всего редактировалось 1 раз.

В. А.
Сообщения: 4785
Зарегистрирован: 02 июн 2008, 12:24

Re: С Патриархом всё ясно

#48 Сообщение В. А. » 09 июн 2009, 15:08

Сергей-3 писал(а):слова: "..." не являются по моему мнению оскорбительными для ветеранов, т.к. относятся к отдельным ошибкам, а не являются огульной политической оценкой.
Согласен. Однако, и Патриарх не делал огульных оценок, не говорил, что война случилась потому, что коммунисты были у власти, а указал вполне конкретно на определённые действия государства в предвоенный период. Безусловно, Вы можете с этим не соглашаться. Но называть его высказывания оскорбительными и т.п. - это явный перебор IMHO.
vyn писал(а):
В. А. писал(а):Лучше раскажите об антивоенных достижениях КПРФ
Слово импичмент вам знакомо? Посмотрите, что за вопросы там выдвигались перед тем как писать.
Не смешите. Единственной целью импичмента 98-99 было смещение Ельцина, а не остановка войны в Чечне, которая к тому моменту уж более двух лет как закончилась. Если б действительно ставилась цель "остановить бойню", то нужно было проводить массовые антивоенные акции в 95. Были таковые в исполнении коммунистов? Если нет, то и не надо перекладывать с больной
головы на здоровую.
vyn писал(а):Заодно полезно и про Льва Рохлина почитать и его судьбе.
Полезно. Например о том, как его снимали с поста Комитета по обороне, при участии фракции КПРФ.
vyn писал(а):
В. А. писал(а):Церковь - не политическая партия,
священноначалие своё видение политической ситуации прихожанам не навязывает
Ну не надо уже этой лапши, что церковь вне политики, уже из ушей лезет. Даже не в даваясь в особые разбирательства, включите их канал, почитайте заголовки их книженок,
Вам, похоже, злость глаза застит. Любой может, действительно, включить канал "Спас" или зайти в книжную лавку при Церкви, и прикинуть, сколько десятых процента от всего этого может быть отнесено к политике.
vyn писал(а):послушайте их выступления, хотя бы всеми любимого дьякона Кураева.
У отца Андрея действительно встречаются политические оценки. Например, о ситуации на Украине, или вот такое: "Товарищи Медведев-Путин, меня как избирателя вы потеряли!". Однако, если посмотреть соотношение их к общему объёму его трудов, то оно опять же будет весьма невелико. И ещё раз повторяю: политические и пр. суждения священноначалия НЕ ЯВЛЯЮТСЯ обязательными для принятия обычными прихожанами.
vyn писал(а):
В. А. писал(а):Да и про лэндлиз забывать не стоит.

Сначала вспомните когда он начался и в каких количествах. В авиации в среднем было 5 % самолетов поставленных лэндлизу. Очень "большой" вклад, а главное "вовремя".
Поставлялись не только самолёты, а достаточно широкий ассортимент, который заказывался советским руководством. Например, по материалам и продовольствию:
Роль ленд-лиза была значительной. Под энергичным нажимом Сталина с первых дней войны и до ее окончания союзные державы все больше и больше поставляли в СССР материалы и продовольствие. За весь период войны отечественное производство меди составило 534 тыс. т, а по ленд-лизу было поставлено 404 тыс. т, или 77,1 % всего отечественного производства; производство алюминия составило 283 тыс. т, а по ленд-лизу поставлено 301 тыс. т, или 106,4 %; олова соответственно — 13 тыс. т и 29 тыс. т (223,1 %), кобальта — 340 т и 470 т (138,2 %), высокооктанового авиабензина — 4700 тыс.т и 1087 тыс. т (23,1 %), автомобильных шин — 3988 тыс. шт. и 3659 тыс. шт. (73,4 %), шерсти - 96 тыс. т и 98 тыс. т (102,1 %), сахара — 995 тыс. т и 658 тыс. т (66,1 %), мясных консервов - 432,5 млн. и 2077 млн. банок (480,2 %), жиры животные — 565 тыс. т и 602 тыс. т (106,5 %).
http://www.rosreserv.ru/classify.asp?c_no=337&print=ok

Я, честно говоря, не понимаю Вашу столь нервную реакцию на всё это. Пускай США поставлял бы хоть в 10 раз больше - это никак не может принизить решающую роль СССР в победе над фашистами, поскольку одно дело - что-то поставлять, и совсем другое - воевать.
vyn писал(а):
В. А. писал(а):В первый период войны у нас на допотопных машинах погибли многие опытные и умелые лётчики и штурманы, что стало невосполнимой потерей для авиации. Какой умник отдал тогда приказ бомбить врага самолётами ТБ-3?
Много вас умников и стратегов теперь выискивают всякую х.. и возводят это в абсолют.
Во-первых, я ничего не возвожу абсолют. Во-вторых, приведённые мной слова - это не "х..", а воспоминаниния одного из дубненских ветеранов. Которые я привёл не для того, чтобы чего-то там "опорочить" или "принизить", а чтобы показать, что и сами ветераны, оставаясь коммунистами по убеждению, не склонны всё абсолютизировать (но уже в другую сторону).

Аватара пользователя
Baloo
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 13:59

Re: С Патриархом всё ясно

#49 Сообщение Baloo » 09 июн 2009, 16:18

Может я что-то пропустил? Не вижу логики у Патриарха.
Если Отечественная война - наказание за грехи русского народа (и коммунистов в первую голову), то, возникает вопрос - а коммунисты России - за какие грехи? И чьи? А если так грешно было перед революцией, то зачем РПЦ стремится сделать то же самое с Россией сейчас?
Кстати, афоризм "Религия - опиум для народа" возник тогда, когда опиум считался лекарственным средством и продавался в аптеках. Сейчас это звучало бы так:"Религия - Нурофен для народа"
Богу-богово, кесарю-кесарево и всем-счастья!

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: С Патриархом всё ясно

#50 Сообщение Сергей-3 » 09 июн 2009, 17:40

...называть его высказывания оскорбительными и т.п. - это явный перебор
А по-моему - в самый раз.
И ещё раз повторяю: политические и пр. суждения священноначалия НЕ ЯВЛЯЮТСЯ обязательными для принятия обычными прихожанами.
И я уже устал писать: произноситься эти суждения должны в церкви, а не на TV, где большинство зрителей (а особенно - ветеранов) прихожанами не являются.
Вы не ответили на мои вопросы: Вы что сейчас отстаиваете? Право Патриарха оскорблять ветеранов на каждом углу? А почему - только Патриарха? Пусть уж и эсэсовцы расстараются, и кто там ещё...

Ответить

Вернуться в «Не флейм»