Проект памятного знака в Юркино

Сообщение
Автор
Дубна-1134
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 00:11

Re: Проект памятного знака в Юркино

#101 Сообщение Дубна-1134 » 28 май 2014, 22:43

Ernest Tagirov писал(а):По Табели о рангах 1722 г. капитан - это чин IX разряда, а поручик XI-го.
Поскольку поручик Леонтьев был главным на верфи,то капитан Тяжкогорский не мог быть ни начальником поручика Леонтьева ни его подчиненным (выше его по чину!) и жил в деревне Юркина. Очевидно, что он был местным помещиком, капитаном в отставке.
Ну бред же. Леонтьев был капитан-поручиком, а вовсе не просто поручиком, это совершенно другое звание. До табели о рангах в то время еще оставалось более 10 лет, никакого отношения к теме она не имеет и иметь не может. Тяжкогорский - никакой не помещик, а помощник Леонтьева, об этом ДЕСЯТКИ раз сказано в документах Сената, которые люди, занимающиеся данным вопросом, прочли все и не по одному разу, а вы, Тагиров, их не смотрели и не читали, хотя они вполне доступны сейчас в сети Интернет - и теперь рассказываете этот бред про помещика Тяжкогорского и про то, что капитан старше капитан-поручика.

Вот на основании такого бреда люди типа г-на Тагирова, ничего не знающие и не понимающие в теме, рвутся принимать решения об истории, памятных знаках и т.п. Это грустно.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Проект памятного знака в Юркино

#102 Сообщение Ernest Tagirov » 28 май 2014, 22:46

Дубна-1134 писал(а):
Ernest Tagirov писал(а):По Табели о рангах 1722 г. капитан - это чин IX разряда, а поручик XI-го.
Поскольку поручик Леонтьев был главным на верфи,то капитан Тяжкогорский не мог быть ни начальником поручика Леонтьева ни его подчиненным (выше его по чину!) и жил в деревне Юркина. Очевидно, что он был местным помещиком, капитаном в отставке.
Ну бред же. Леонтьев был капитан-поручиком, а вовсе не просто поручиком, это совершенно другое звание. До табели о рангах в то время еще оставалось более 10 лет, никакого отношения к теме она не имеет и иметь не может. Тяжкогорский - никакой не помещик, а помощник Леонтьева, об этом ДЕСЯТКИ раз сказано в документах Сената, которые люди, занимающиеся данным вопросом, прочли все и не по одному разу, а вы, Тагиров, их не смотрели и не читали, хотя они вполне доступны сейчас в сети Интернет - и теперь рассказываете этот бред про помещика Тяжкогорского и про то, что капитан старше капитан-поручика.

Вот на основании такого бреда люди типа г-на Тагирова, ничего не знающие и не понимающие в теме, рвутся принимать решения об истории, памятных знаках и т.п. Это грустно.
Для меня эта тема имеет десятый интерес, связанный лишь с тем, что сразу после поста native я высказал предположение о месте расположения верфи, поскольку хорошо знаю местность. Я попросил у вас ссылку на источники ваших утверждений относительно Леонтьева и Юркина. Вы дали. Этим я и руководствовался. Если что-то недодали, то обманули не только меня , но и всех прочитавших юзеров. Юзеры не обязаны знать , что у вас там в кармане. И тогда же кто же бредит? А по существу и по логике от ваших поправок ничего в моем посте не меняется. Но поправки в виде цитат или ссылок прошу предъявить. На слово вам верить не могу .
В "Табеле о рангах" 1722 г. нет чина капитан-поручик, как, впрочем, нет и чина "поручик"; XI разряд оставлен пустым, но при поиске на "поручик" находится указание на этот разряд.
И почему не знать чего-то в архивах Сената - это бред? :ROFL:
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Проект памятного знака в Юркино

#103 Сообщение Ernest Tagirov » 28 май 2014, 23:28

Капитан-поручик[/b] — военный чин X класса по "Табели о рангах" в XVIII веке в России, в 1798 году переименован в чин штабс-капитан.

Чин соответствует нынешнему старшему лейтенанту; по должности — заместитель командира роты.

Военно-морской чин IX класса до 1764 года, VIII класса в 1764 — 1798 годах, в 1798 году чин переименован в капитан-лейтенанта.
:D
То что клон Даченкова не знает того , что капитан-поручик по чину ниже капитана
я бредом не назову. Просто он не историк-исследователь, а дилетатант. Я тоже, но я учусь. :smile:
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Дубна-1134
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 00:11

Re: Проект памятного знака в Юркино

#104 Сообщение Дубна-1134 » 29 май 2014, 10:22

Ernest Tagirov писал(а):не знает того , что капитан-поручик по чину ниже капитана
этого вы не знаете, неуважаемый г-н тагиров, выдумавший юркинского помещика Тяжкогорского и упорно пытающийся притянуть Табель о рангах 1722 года к событиям 1711-1712 гг. :D

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Проект памятного знака в Юркино

#105 Сообщение Гидр » 29 май 2014, 12:08

А че нам тут Тагиров пытается доказать-то?
Что верфь была не в Юркино? или она не была на р. Дубна вовсе? не пойму.
Для меня очевидно, что при самой верфи находились рабочие и часть начальников, другие (более высокоранговые, скажем) начальники могли быть на постое или вообще проживать в построенных домах в Юркино, особенно если учесть то, что верфи - это не только лодейное поле (стапель) и затон, но и лесозаготовка, лесосплав, кузнечные и пильные участки, склады и конюшни наконец. Глупо искать верфь 1712г на существующих ныне прибрежных луговых участках или в речных заводях наших дней. Скорее всего, после прекращения работ на верфях они были или разобраны на материал и перевезены в иное место или стали основой для какой-нибудь местной деревеньки или хутора, благополучно канувших в Лету, как канула в лету водяная мельница напротив Юркино (возможно там и была та самая верфь). Вопрос о месте нахождения Дубенских верфей будет оставаться открытым до тех пор пока в архивах не найдется карта или схема с нанесенным на неё местоположением верфей, но это отнюдь не может быть препятствием для установки памятного знака. Ведь знаки ставятся не для правды, гос-н Тагиров, а для памяти!

Мне вот интересно, через 200-300 лет кто-то из гуляющих по Дубне сможет без подписи определить фамилию бронзового человека с велосипедом у ДК "Мир"? Или наши потомки будут яростно спорить о достоверности места установки и могли-ли эти два уважаемых ученых встретиться именно на этой аллее и в это время, если по материалам архива ОИЯИ в пропуск одного из них вписан велосипед марки "Кама", а в композиции присутствует велосипед "Десна" и без спиц, а второй вообще был в командировке в Дрездене на международном симпозиуме. Да и вообще не будет ли на месте ОИЯИ через 300 лет спальный район Мега-Москвы... и только валун в Ратмино будет напоминать что "В этом месте некогда находились город Дубна основанный Ю.Долгоруким (основателем древней Москвы), а в последствии город Дубна основанный И.Сталиным в рамках реализации проектов по индустриализации и развитию промышленности СССР."
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Иван Калашников
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 24 ноя 2013, 11:15

Re: Проект памятного знака в Юркино

#106 Сообщение Иван Калашников » 29 май 2014, 12:42

Ох, дэдушко татарский...
Махровый дилетант, но так любит поговорить обо всем, всем наставления дать, и на всех ярлыки повесить.
Черная зависть гложет дэдушку, что люди вот с такими интересными инициативами выходят. А он в них не участвует. И главное - не его эти инициативы.
Посему личная неприязнь дэдушкой движет. Ему ж главное очернить и дерьмом облить.
Вот и куражится, и копает, и истерит.
Особенности национальной психологии, однако. Клоунада от безысходности.

Собака лает, караван идет...

native
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 12:16

Re: Проект памятного знака в Юркино

#107 Сообщение native » 29 май 2014, 14:34

Решение поставить памятный Знак - взвешенное решение хозяев своей земли увековечить исторический факт, этап в богатой истории государства Российского. Знак этот на первом этапе может быть и скромным, (камень, флаг и якорь) потом он дополнится, усовершенствуется и вольется в общую инфраструктуру туриндустрии города.
Сувенирная же продукция о городе может быть дополнена подарочной золотой моделью тьялка, что делали на Дубенской верфи в коллекционном масштабе 1:43 . (Около полуметра) Для тех же, кто не хочет ждать -можно уже распечатать этот файл на 3д принтере или на обычном цветном принтере или поставить заставкой на комп.

Изображение
Изображение
Изображение

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Проект памятного знака в Юркино

#108 Сообщение Ernest Tagirov » 29 май 2014, 15:07

Дубна-1134 писал(а):
Ernest Tagirov писал(а):не знает того , что капитан-поручик по чину ниже капитана
этого вы не знаете, неуважаемый г-н тагиров, выдумавший юркинского помещика Тяжкогорского и упорно пытающийся притянуть Табель о рангах 1722 года к событиям 1711-1712 гг. :D
Ага, до 1722 г. капитан-лейтенант был старше по чину капитана, а с 1722 и по сей день младше? :oops: :lol: А насчет капитана Тяжкогорского, который по Даченкову был помощником поручика, давайте цитату из документов (не только мне но и почтенной публике, ей наверно интересно). Заодно уж цитату, где Леонтьева называют капитан-поручик хотя это для сути не очень важно. А я пока поясню:
Поручик, то есть порученец, офицер для поручений — славянская (чешская) калька термина «лейтенант» (фр. lieutenant — «держащий место»); изначально поручики были помощниками командира роты (эскадрона). В русской армии чин поручика впервые зафиксирован в «Учении и хитрости воинского строя» — военном руководстве для солдатских полков «нового строя», изданном в 1649 г.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
LuckyOne [away]
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 16:52

Re: Проект памятного знака в Юркино

#109 Сообщение LuckyOne [away] » 29 май 2014, 15:24

Иван Тяжкогорский - это интересно. Не тот ли это Иван Тяжкогорский, который состоял переводчиком при Посольском Приказе в Москве с 1671г?

Изображение

Если это тот самый, то он вполне мог иметь любой чин (выше или ниже леонтьевского - не суть), но всё равно состоять при Леонтьеве переводчиком и одновременно куратором голландских мастеров. Кстати, он работал с Матвеем Белецким.
"как причудливо тасуется колода!" (с)
Если жалко пармезан, ты хохляцкий партизан!

Иван Калашников
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 24 ноя 2013, 11:15

Re: Проект памятного знака в Юркино

#110 Сообщение Иван Калашников » 29 май 2014, 15:39

Так это ж по Тагирову это юркинский помещик:)))

Аватара пользователя
LuckyOne [away]
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 16:52

Re: Проект памятного знака в Юркино

#111 Сообщение LuckyOne [away] » 29 май 2014, 15:47

А Иоганн Корб, кстати, это тот самый, который посетил Россею и написал длинный отчет, в котором было и вот такое:
Москвитяне прежде повиновались своему государю не как подданные, но как рабы, они считали царя более Богом, чем государем, и потому очень часто можно было слышать, как москвитяне говорили (подобное суждение и теперь еще иногда изъявляют простолюдины): «Это только Бог да великий государь знает. Нашим здравием и всем нашим благополучием мы обязаны великому государю».
...
Хотя гений железного века исконные чувства верности, благоговения и почтения к государям изгладил в сердцах даже самого простонародья, однако же в Московии поныне сохранилось еще обыкновение падать ниц на землю и тем заявлять свое чествование царю, который, принимая такого рода почести, притязает на величие, равное могуществу богов.
...
Нынешний царь увлекается другого рода страстью: он предпочитает всем развлечениям и наслаждениям военное искусство, потешные огни, пушечную пальбу, кораблестроение, опасности мореплавания и тяжелые заботы любителей славы. Государь прошел все военные чины, начиная от самого нижнего и желая не прежде вступить на престол предков и быть облеченным верховной властью, пока, через похвальное усердие к службе, не получит чин воеводы. Так он считает необходимым прежде чем получить сан, заслужить его.
В принципе, ничего с тех пор не изменилось. Нынешний царь тоже предпочитает пушечную пальбу и потешные огни :)

Ан нет, кое-что всё-таки поменялось:
Место правителя области ни в какой части Московии не бывает пожизненно; эта должность исправляется в продолжение немногих лет и не более трехгодичного срока. Непродолжительность управления считается весьма полезной для областей, так как ни правители не употребляют во зло вверенной им власти, зная, что через год обратятся в людей частных, ни обыватели чересчур не привязываются или не страшатся тех правителей, которые скоро увольняются от должности.
Если жалко пармезан, ты хохляцкий партизан!

Аватара пользователя
GFO
Сообщения: 11656
Зарегистрирован: 12 июн 2009, 16:38

Re: Проект памятного знака в Юркино

#112 Сообщение GFO » 29 май 2014, 15:58

native писал(а):ъ
Сувенирная же продукция о городе может быть дополнена подарочной золотой моделью тьялка, что делали на Дубенской верфи в коллекционном масштабе 1:43 .
1/43 колекционный масштаб только для автомобилистов. У посудников к этому ближайший 1/50. И то зело здоровая дура. Опимум 1/72 и он не типичный. Так что скорее всего 1/100
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Проект памятного знака в Юркино

#113 Сообщение Ernest Tagirov » 29 май 2014, 16:28

Иван Калашников писал(а):Так это ж по Тагирову это юркинский помещик:)))

Lucky - молодец! Очень хорошая версия. Хотя я читал сообщение современника (и могу процитировать), что в 1700 г. Иван Тяжкогорский был уже стар. И к тому же согласно другому сайту он был переводчиком с итальянского и польского. А ты Даченков, дурочку не строй, за пустяки не цепляйся: свою цитату давай. Помещик -не помещик, но Леонтьев в "Юркина", ясен пень, не жил и по чину был ниже Тяжкогорского.
Нельзя полностью исключить, что капитан был сыном дьяка Посольского приказа и тогда он должен быть Иван Иванович. Но это, конечно, скромная версия.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Проект памятного знака в Юркино

#114 Сообщение Ernest Tagirov » 29 май 2014, 16:35

Ernest Tagirov писал(а):
Иван Калашников писал(а):Так это ж по Тагирову это юркинский помещик:)))

Lucky - молодец! Очень хорошая версия. Хотя я читал сообщение современника (и могу процитировать), что в 1700 г. Иван Тяжкогорский был уже стар. И к тому же согласно другому сайту он был переводчиком с итальянского и польского. А ты Даченков, дурочку не строй, за пустяки не цепляйся: свою цитату давай про то, что капитана назначили помощником к поручику. Помещик -не помещик, не очень важно, ясно,что это лишь предположение за неимением других сведений. Но Леонтьев в "Юркина", ясен пень, не жил и по чину был ниже Тяжкогорского.
Нельзя полностью исключить, что капитан был сыном дьяка Посольского приказа и тогда он должен быть Иван Иванович. Но это, конечно, скромная версия.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Проект памятного знака в Юркино

#115 Сообщение Pulcinella » 29 май 2014, 16:36

У коллег...

Памятник петровским корабелам в Воронеже на водохранилище возле Вогресовского моста. 22-х пушечный корабль-баркалон (парусно-гребной) "Меркурий" спущен на Рамонской судоверфи в 1698:

Изображение

Неподалеку, рабочий поселок Рамонь. Тот же "Меркурий" установлен в 1996 к 300-летию Русского Военного флота:

Изображение
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
LuckyOne [away]
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 16:52

Re: Проект памятного знака в Юркино

#116 Сообщение LuckyOne [away] » 29 май 2014, 16:54

Ernest Tagirov писал(а):... в 1700 г. Иван Тяжкогорский был уже стар. И к тому же согласно другому сайту он был переводчиком с итальянского и польского.<...> Нельзя полностью исключить, что капитан был сыном дьяка Посольского приказа и тогда он должен быть Иван Иванович. Но это, конечно, скромная версия.
"Стар" в то время означало "более сорока лет", так что трудно судить.. Тяжкогорский еще и с белорусского переводил. Уникальный полиглот, или просто хорошо образованный человек того времени :)
Сын - возможно, но сомнительно, ибо я не нашел упоминаний о Тяжкогорских после 1715г (может плохо искал, конечно, но...). Если сын был капитаном и участником строительства кораблей, то должен был засветиться где-нибудь.
Если жалко пармезан, ты хохляцкий партизан!

Аватара пользователя
LuckyOne [away]
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 16:52

Re: Проект памятного знака в Юркино

#117 Сообщение LuckyOne [away] » 29 май 2014, 17:03

А Алексей Леонтьев вообще-то лейб-гвардии капитан-поручик. Его звание нельзя вот так просто сравнивать с обычными капитанами. В этой самой лейб-гвардии даже нижние чины были покруче иных генералов. Доверенные гвардейцы лично подчинённые Петру, всё-таки.
Если жалко пармезан, ты хохляцкий партизан!

Дубна-1134
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 00:11

Re: Проект памятного знака в Юркино

#118 Сообщение Дубна-1134 » 29 май 2014, 17:09

LuckyOne [away] писал(а):Доверенные гвардейцы лично подчинённые Петру, всё-таки.
Именно так. Петр отдавал Леонтьеву распоряжения напрямую, и Леонтьев отчитывался напрямую не только перед Сенатом, но и перед Петром, сохранились письма

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Проект памятного знака в Юркино

#119 Сообщение Pulcinella » 29 май 2014, 17:25

К. В. Харлампович, Малороссийское влияние на великорусскую церковную жизнь, Казань, 1914
пишет о Иване Михайлове Тяжкогорском, т.е. считает его уроженцем Украины. Умер в 1704 или позже.
Il teatro continua sempre!

Иван Калашников
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 24 ноя 2013, 11:15

Re: Проект памятного знака в Юркино

#120 Сообщение Иван Калашников » 29 май 2014, 20:27

Татарский дэдушко Тагиров, тэбэ все враги мерещатся по углам да на форуме :D
Совсем башка твой плохой стал.
По мелочам обычно ты цепляешься, причем не по делу, а так чтоб лишний раз побузить да дурь свою показать...
Перепутал Табель о рангах с более ранними чинами. Ну тэбэ не впервой "обсозидаться" :lol:

Собака лает, караван идет.

2.5 неделя

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Проект памятного знака в Юркино

#121 Сообщение мура » 30 май 2014, 13:25

Поддерживаю жителей в их созидательном порыве.
Конечно, их дело, что там у себя ставить. Но художественные особенности хотелось бы пообсуждать влегкую, без аццкой пикировки с дедушками и политтехнологами. Камень штука простая, неукрадаемая, вечная, недорогая, это понятно. Но всё-таки. Проект желательно бы обсудить.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Проект памятного знака в Юркино

#122 Сообщение мура » 30 май 2014, 13:32

Ernest Tagirov писал(а):А нельзя поподробнее, кто это "обосрал" памятник строителям канала? Вроде бы стоит и вполне удачно. Все свадьбы его посещают.
Я был против. Я и сейчас не "за". По одной простой причине. Ровно по той же, что и против постановки рекламного видеощита у вокзала на БВ.
Это законченные композиции. Планировка, аллеи, всё это делал не самый последний архитектор и скульптор. Вкорячивать посредине мемориала, как собирались или сбоку камни ( дерево, железо, пластили - неважно, а то слово "камень" на некоторых действует плохо) - это плохо совсем. Вот вы нарисовали картину. И тут прихожу я и говорю: а я вот здесь в углу, почти на раме, можно тоже пририсую чуток. В память о тех, кто краски изготавливал, табличку с перечисление имён работников красильного цеха. Я утрирую, сейчас меня начнут плохими словами называть, кощунство и все дела. Но я умышленно привожу наиболее жёсткий пример.

А давайте я приду к памятному кресту на дубне и перед ним синагогу построю. Не, не перед ним, не. Чуть левее. Саниметров на писят.

А про все "свадьбы посещают" - это йумар. да? смищно тогда.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Проект памятного знака в Юркино

#123 Сообщение Гидр » 30 май 2014, 13:45

Дубна-1134 писал(а):
LuckyOne [away] писал(а):Доверенные гвардейцы лично подчинённые Петру, всё-таки.
Именно так. Петр отдавал Леонтьеву распоряжения напрямую, и Леонтьев отчитывался напрямую не только перед Сенатом, но и перед Петром, сохранились письма
Не знаю за Петра, но после 1812 года Лейб-гвардии унтер-офицер приравнивался к низшему офицерскому чину обычной армии, вследствие чего многие простолюдины-гвардейцы вышедшие в унтеры получали дворянские чины, землю и содержание. И вроде как это с петровских времен пошло.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Проект памятного знака в Юркино

#124 Сообщение Pulcinella » 30 май 2014, 13:53

мура писал(а):Проект желательно бы обсудить.
А смысл воздух попусту туда-сюда гонять?
Заявление о создании мемориального комплекса подано инициаторами в городскую администрацию, вопрос обсужден с целым рядом специалистов администрации, к настоящему времени поданы материалы для рассмотрения городской комиссией по памятникам, мемориальным и памятным знакам.
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Проект памятного знака в Юркино

#125 Сообщение мура » 30 май 2014, 13:57

Pulcinella писал(а):А смысл воздух попусту туда-сюда гонять?
Заявление о создании мемориального комплекса подано инициаторами в городскую администрацию, вопрос обсужден с целым рядом специалистов администрации, к настоящему времени поданы материалы для рассмотрения городской комиссией по памятникам, мемориальным и памятным знакам.
А поговорить? Мы ж обсуждаем новый диск U2, хотя он уже вышел и переписать песню нам не дадут.

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»