Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Зойдберг
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 08 сен 2008, 20:05

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5401 Сообщение Зойдберг » 09 авг 2017, 12:45

Анна Д. писал(а): Я написала модераторам, что пользователь гидр разжигает межнациональную рознь называя гражданина Тагирова "внуком мурзы". А это уголовное преступление между прочим.
Бггг.

Мурза́ также Мирза,Мырза (от перс. ﺍﻣﻴﺮ ﺰﺍﺩﻩ‎, ами́р-задэ́ — принц) — аристократический титул в тюркских государствах, таких как Казахское, Казанское, Астраханское, Крымское, Сибирское ханства и Ногайская Орда
разве это вызывает межнациональную рознь?
Последний раз редактировалось Зойдберг 09 авг 2017, 12:49, всего редактировалось 1 раз.

Анна Д.
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 18 апр 2014, 15:27

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5402 Сообщение Анна Д. » 09 авг 2017, 12:49

Вы правда не видите разницы между Мурза и мурза?
Если так, нанимайтесь к гидру в адвокаты.
"У нас все цифры как на ладони. Только их правильно понимать нужно, что не всем дано." (с)

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5403 Сообщение Гидр » 09 авг 2017, 12:50

Анна Д. писал(а):
Я написала модераторам, что пользователь гидр разжигает межнациональную рознь называя гражданина Тагирова "внуком мурзы". А это уголовное преступление между прочим.
Прикиньте, Эрнест Ахметзакиевич реально является то-ли внуком, то-ли правнуком татарского мурзы, и не однократно об этом публично заявлял сам и многие другие это повторяли. А мурза, к Вашему сведению, лицо в мусульманском обществе почти эталонное: мудрое, воспитанное и уважаемое. Поэтому абсолютно не вижу, чем я мог обидеть Тагирова, написав ему "внук уважаемого мудреца" или как-то унизить его национальность. Тут как бы за лесть не проканало, но это исключительно из уважения к его возрасту и заслугам :"":
Да, если Вы являетесь сторонником вот этого нового бесполого и беспамятного общечеловечества, которое запрещает называть мальчика - мальчиком, а девочку - девочкой, то я Вас огорчу: эта секта - тупиковая ветвь эволюции - невозможно жить и ветвится дереву без корней, а любая доктрина основанная на запретах и уничтожении инакомыслящих рано или поздно отправляется в нафталин истории в компанию к фашизму, коммунизму, нацизму и т.д. и т.п.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
Зойдберг
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 08 сен 2008, 20:05

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5404 Сообщение Зойдберг » 09 авг 2017, 12:51

Анна Д. писал(а):Вы правда не видите разницы между Мурза и мурза?
Нет не вижу. Это как разница между Князь и князь. Или пользователь форума и Пользователь Форума.
Можно заказать лингвистическую экспертизу и любой лингвист-эксперт подтвердит, что "мурза" - правильное написание

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5405 Сообщение Гидр » 09 авг 2017, 12:52

Анна Д. писал(а):Вы правда не видите разницы между Мурза и мурза?
Если так, нанимайтесь к гидру в адвокаты.
Знаете, разница между Царь и царь, конечно есть, но она примерно такая же как между Гидр и гидр. Что-то по Вашему посту не видно, что Вы её сами различаете)))
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5406 Сообщение Гидр » 09 авг 2017, 12:53

Зойдберг писал(а):
Анна Д. писал(а):Вы правда не видите разницы между Мурза и мурза?
Нет не вижу. Это как разница между Князь и князь. Или пользователь форума и Пользователь Форума.
Можно заказать лингвистическую экспертизу и любой лингвист-эксперт подтвердит, что "мурза" - правильное написание
Зойд, мадам просто в обидке за обещанный бан за обзывание словом "бараны" всех пользователей форума в данной теме)))
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

mechano
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 05 янв 2012, 22:56

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5407 Сообщение mechano » 09 авг 2017, 12:54

Мурза, бай..."бай, собак, лицо камча бил"...Товарищи, он меня сукой обозвал!!!

Аватара пользователя
Зойдберг
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 08 сен 2008, 20:05

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5408 Сообщение Зойдберг » 09 авг 2017, 12:56

Гидр, кстати ты ошибаешься. Эрнест Ахметзакиевич называл себя внуком имама, а не мурзы)

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5409 Сообщение Гидр » 09 авг 2017, 12:57

Зойдберг писал(а):Гидр, кстати ты ошибаешься. Эрнест Ахмедзакиевич называл себя внуком имама, а не мурзы)
Да? Беда, надо срочно исправить(((
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
Bob
Сообщения: 3511
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 18:42
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5410 Сообщение Bob » 09 авг 2017, 14:00

По ходу дискуссии о Иваньковских холмах, вижу, что много заинтересованных :wink:
А вот кто может сказать, где в Дубне находилась Ахметова гора ? :roll:
Последний раз редактировалось Bob 09 авг 2017, 18:09, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5411 Сообщение Гидр » 09 авг 2017, 14:13

Жизнь прекрасна и удивительна)) Давно ли уважаемый "старик Кучкин" отрекся от своего авторства Дубны Юрия Долгорукого, по словам камнеборцев. И вот новый поворот судьбы - была Дубна, царь-то настоящий оказывается! Простите меня айфончики и мониторчики, но у нас тут по ссылкам на монографии 2015г не ходят:
"Дубна на реке Дубне" В.А. Кучкин.
Из сборника Города и веси средневековой Руси: археология, история, культура. К 60-летию Н.А. Макарова / Отв. ред. П.Г. Гайдуков. М.-Вологда: Древности Севера, 2015. С. 308-319.Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5412 Сообщение Ernest Tagirov » 09 авг 2017, 19:31

Из моего письма А.П. Сумбаеву:
Вот сегодня появилась публикация на Форуме большой интереснейшей статьи Кучкина о летописной Дубне.
http://www.dubna.net/forum/viewtopic.ph ... 0#p1428700
Т .е. Дубна и Ратмино введены в серьезный исторический научный оборот. Это заслуга
Л.Л.Зиновьевой - она привлекла внимание маститого ученого, уважаемого всеми историками, к проблеме летописной Дубны.
Продолжаю.
За эту публикацию я готов простить Гидру все пакости , которые он тут против меня выкатывал. Она, имхо, "раскручивает" Дубну больше, чем все местечковые надувания щек.
Я бы призвал дубненских посетителей Форума к лучшему осознанию того, что они живут в местности, где происходили события особой важности в русскойй истории.
Статья вызывает немало мыслей, которыми хотелось бы поделиться, если время позволит. Но в данный момент мы с Сумбаевым как раз заняты проблемой сохранения исторического ландшафта Ратминской стрелки.

и
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12920
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5413 Сообщение losharik » 09 авг 2017, 20:58

Напомню, что эту статью доктора исторических наук уже обсуждали в апреле прошлого года.
Дубна-1134 писал(а):На форуме уже писали, что в прошлом году в сборнике "Города и веси средневековой Руси" вышла новая статья В.А. Кучкина о наших местах, "Город Дубна на реке Дубне". Этот сборник в "Наследии" купили, статья сфотографирована и выложена для скачивания https://yadi.sk/d/YlX5D7Tvr874d.

Прочитав статью В.А. Кучкина можно отметить несколько интересных моментов, на которые следует обратить внимание в контексте исследования древнерусской и средневековой Дубны в течении последних лет вообще, и авторской логики В.А. Кучкина в частности.

Если сравнить выводы Кучкина в первой и второй части так называемого "экспертного заключения ИРИ РАН", автором которого он является, а также его последней вышеупомянутой статьи (доклада), то мы чётко наблюдаем два противоречивых тезиса:

Тезис первый - Юрий Долгорукий - основатель древнерусской Дубны.

В первой части Заключения Кучкин эмоционально отрицает этот факт, забывает собственные выводы в собственной статье 1969 года и монографии 1984 годов. Забывает он и собственную карту территории Ростово-Суздальского княжества середины 12 века, где отмечает среди городов домена Юрия Долгорукого древнерусскую Дубну. Во второй части "заключения" он старательно обходит эту тему, при этом возмущаясь критике оппонентов, которые без его разрешения процитировали его же мнение на этот счёт в монографии 1984 года. В новой статье 2015 года Кучкин черным по белому прямо и неоднократно указывает на факт основания древнерусской Дубны князем Юрием Долгоруким наряду с Тверью и Шошей!

Цитаты из статьи В.А. Кучкина:

"Таким образом, заключение о том, что основанные в 1140-1148 гг. Юрием Долгоруким города на верхней Волге продолжали существовать и в 1180, и позже, вплоть до 1216 года, может быть обосновано целым рядом прямых и косвенных фактов. Показательно также, что все поименованные поселения названы в летописях городами" (стр. 318).

"Это резкое обострение осенью 1139 года отношений Юрия Долгорукого с Новгородом и заставило суздальского князя подумывать об укреплении границы его княжества с Новгородом. Отсюда возможное время основания Твери, Шоши и Дубны - не ранее 1139 года - 1148 г,, скорее всего, между 1140 и 1148 годами". (стр. 317).

Таким образом, в своей статье В.А. Кучкин подтверждает факт основания древнерусского города Дубна суздальским князем Юрием Долгоруким! Только относит это на пять-шесть лет позднее, чем считает д.и.н., профессор С.В. Белецкий.

Тезис второй: древнерусская Дубна - это поселение городского типа!

В первой части "Заключения" этот факт отрицается, а само поселение на устье реки Дубна именуется "укреплённой таможней"! Во второй части так называемого "экспертного заключения" Кучкин вновь опровергает сам себя, относя древнерусскую Дубну к городам, принимая во внимание признаки городского средневекового поселения.
Наконец, в рамках новой статьи профессор Кучкин умудряется в контексте одного материала сначала четко утверждать о городском статусе исторического поселения (этот тезис вынесен даже в заголовок статьи), однако в финальной части статьи вновь подвергает сомнению этот вывод, относя древнерусскую Дубну к поселению гибридного типа и особого назначения, предлагая окончательно в этом разобраться археологам. По мнению Кучкина, до сих пор не выявилось ни крепостных валов, рвов, каких-либо деревянных укреплений (признаки города).

Таким образом, мы можем наблюдать уникальный авторский метод профессора, когда он дискутирует сам с собой, оставляя в полном недоумении читателя его текста в четкости определений и научных выводов.

Спрашивается, в каком месте В.А. Кучкин говорит правду? И чем можно объяснить такое странное расхождение во взглядах и выводах одного и того человека? :)

Наконец, в своей новой статье В.А. Кучкин, анализируя контекст летописных упоминаний топонима Дубна в связи с событиями середины 15 века под 1451 и 1445 годами, приходит к революционному выводу о том, что под 1445 годом четко упоминается ПОСЕЛЕНИЕ с названием ДУБНА, а под 1451 годом возможно косвенная интерпретация топонима в качестве урбанонима.

Рассуждения про лодки на правом берегу Волги для переправы войска Московского князя Василия Второго Темного и население, проживающее по берегам рек, заслуживают отдельного внимания. При этом профессор ссылается на каких-то загадочных и нерадивых краеведов, которые упоминают в рамках событий середины 15 века некое поселение " Усть-Дубна".
Можно уверенно сказать, что вся местная историография НИКОГДА не рассматривала упоминаемую Дубну в связи с летописными событиями 1451 и 1445 гг. как ПОСЕЛЕНИЕ, а исключительно трактовала как реку.

Итак, к изумлению регионального и местного историко-краеведческого сообщества В.А. Кучкин неожиданно для всех совершил важное научное открытие! Доводы, которые он приводит, во всяком случае анализируя события 1445 года, заслуживают пристального внимания. Это означает, что древнерусская Дубна не погибла в 1216 году во время междоусобной распри, а пережив монголо-татарское нашествие, продолжала существовать как минимум до середины 15 века с тем же названием! Таким образом, открытие Кучкина имеет огромное значение для местного краеведения, поскольку оно раздвигает границы исторического бытия древнерусского Поселения Дубна городского типа, период существования которого отныне насчитывает три столетия!

К сожалению, В.А. Кучкин не упомянул корпус актовых источников, в которых с середины 15 века упоминается " Дубенского мыто" как таможенный пост Великого Тверского княжества, при этом самый первый документ датируется 1466 годом. Вполне вероятно, если бы профессор был знаком с этими источниками, то наверняка смог объяснить эволюцию поселения Дубна 1445 года (чёткая атрибуция) и 1451 года (косвенная атрибуция) в " Дубенского мыто" спустя 15 лет.

Цитаты из текста Кучкина:

"Из летописных слов о том, что великий князь 2 июля "в той же пяток, въсходящему солнцу перевязся бяше за волгу на усть Дубны", следует, что Василий Темный переправился на левый берег Волги в районе устья Дубны, т.е. Дубна в контексте летописного рассказа о событиях 1451 года означает реку".
"Правда, в последнее время некоторые краеведы подмосковного города Дубны (современного наукограда) стали утверждать будто летописное выражение "на усть Дубны" может передавать название не реки, а поселения, возникшего на месте древнерусского города Дубны, сожженного в ходе междоусобной борьбы ...в 1216 году".

Это утверждение, по мнению Кучкина, ошибочно, поскольку в этом случае в тексте было бы не на "усть Дубны", а "на Усть Дубне".

Однако, косвенное указание на заселение речных берегов при впадении Дубны в Волгу в летописной статье обнаруживается. На правом берегу Волги "стояли лодки". Если была лодочная гавань, то значит по-соседству жили люди.
"Такое заключение подтверждается...ранним упоминанием в Тверском сборнике при описании событий 1445 года. По словам (летописи) Дмитрий Шемяка вдовую великую княгиню "з Дубны...увернул". Выражение "з Дубны" более определенно, чем выражение на "усть Дубны" летописной статьи 1451 года. Оно указывает на место, объект, а не на пространство. И если объект носил название Дубна, то речь должна идти о поселении Дубна, но не о реке Дубна. В целом выясняется, что в середине 40-х годов 15 века на р. Дубне существовал населенный пункт, который назывался Дубна, а не Усть-Дубна, как настаивают некоторые дубненские краеведы, не вполне знакомые с материалами по истории родного города".
Последний раз редактировалось losharik 09 авг 2017, 21:14, всего редактировалось 1 раз.
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12920
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5414 Сообщение losharik » 09 авг 2017, 21:12

А в мае 2016-го была опубликована статья
Фарзой писал(а):Древнерусская Дубна: постмонгольский период - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2
В отечественной историографии второй половины XX и начала XXI вв., посвященной истории и археологии Северо-Восточной Руси, заметное место занимает изучение древнерусского города Дубна, располагавшегося в устье реки Дубны, на территории одноименного современного наукограда Дубна Московской области. Наряду со специальными статьями крупнейших российских историков и археологов, посвященными древнерусской Дубне (Успенская А.В., 1966; Белецкий С.В., 1987; Кучкин В.А., 2015) и публикациями специалистов из научных центров Подмосковья, отдельные вопросы истории и археологии древнерусского города Дубна затрагиваются или упоминаются также в целом ряде обобщающих работ (Кучкин В.А., 1969; 1984, с. 81-82, рис. 2; Борисевич Г.В., Даркевич В.П., Кирпичников А.Н. и др., 1985, с. 31, 413; Куза А.В., 1989, вкладка; Николаенко Т.Д., 1995, с. 166-168; Перхавко В.Б., 1996, с. 220-222 и др.).

Представления о времени существования и возникновения древнерусской Дубны, о типологии поселения уточнялись по мере введения в научный оборот новых исторических источников. А.В. Успенская по результатам археологических исследований в устье реки Дубны высказывает предположение, что древнерусское поселение Дубна возникло в XI веке и прекратило свое существование в 1216 году (Успенская А.В., 1966, с. 111). В.А. Кучкин, опираясь на изучение летописных текстов, называл это поселение городом и обосновывал представление о том, что этот город был сооружен Юрием Долгоруким к концу 40-х годов XII века в ходе укрепления границы Суздальского княжества (Кучкин В.А., 1969; 1984, с. 81-82), в дальнейшем уточняя предлагаемую им датировку и указывая, что древнерусская Дубна, наряду с Шошей и Тверью, была основана Юрием Долгоруким в период с 1139 по 1148 гг. (Кучкин В.А., 2015, с. 317).

С.В. Белецкий на основе комплексного анализа новых археологических источников высказывает мнение о том, что древнерусский город Дубна был создан при Юрии Долгоруком в 1132-1134 гг. (Белецкий С.В., 1987) и обосновывает это мнение результатами исследования сфрагистических источников – находок в древнерусской Дубне актовых печатей и торговых пломб дрогичинского типа (Белецкий С.В., Крымов Е.Ю., 1990). В то же время, изучив материалы исследований А.В. Успенской и другие археологические коллекции с древнерусской Дубны, С.В. Белецкий приходит к выводу, что свидетельствами о существовании этого города в более раннее время, в XI веке, мы не располагаем (Белецкий С.В., 1986).

Завершение существования древнерусской Дубны А.В. Успенская, В.А. Кучкин и С.В. Белецкий связывали с летописным упоминанием о ее сожжении в 1216 году новгородским войском во главе с князем Мстиславом Удатным в ходе его похода на Суздальское княжество. Позднее авторы настоящей статьи высказали мнение о том, что пожар 1216 года не поставил точку в истории древнерусского города, который продолжил существовать до 1238 года, когда по этим местам прошли войска хана Бату (Даченков И.Б., Петров Ф.Н., 2010, с. 77). Обоснованием этого мнения стали новые археологические находки, сделанные Дубненской археологической экспедицией в ходе исследования древнерусской Дубны, в частности крест-энколпион, относящийся к типу VII.1 по классификации Г.Ф. Корзухиной, который можно датировать последними годами перед монгольским нашествием (Петров Ф.Н., 2010); а также аналогия с историей других городов Северо-Восточной Руси, ни один из которых не прекратил свое существование в результате междоусобных войн начала XIII века, в то время как целый ряд таких городов был уничтожен в ходе нашествия и далее не возродился.

Следующий этап существования русских поселений в устье реки Дубны был реконструирован авторами настоящей статьи в целом ряде работ на основании как письменных, так и археологических источников (Даченков И.Б., Крымов Е.Ю., 1998, с. 73-95; Даченков И.Б., 2010; Даченков И.Б., Петров Ф.Н., 2011, с. 91, 102-112; Даченков И.Б., Петров Ф.Н., Пантелеева Л.В., 2015, с. 49-57). В них была рассмотрена история и экономическое значение северного московского торгового хода, проходившего от реки Волги через устье Дубны по рекам Дубне, Сестре и Яхроме к пристаням в Рогачево и Дмитров, и особенности использования этого водного пути начиная с XV века.

При изучении использования этой естественной водной магистрали (от верхней Волги до Дмитрова, а далее от Дмитрова до столицы посуху) как удобной транспортной артерии, связывающей Москву с Русским Севером, мы опирались, в частности, на работы известного специалиста по русскому средневековью, академика М.Н. Тихомирова. Исследователь указывает, что московские промышленники ходили на Печору ватагами уже при Иване Калите (1325-1340). При этом «связи Москвы с отдаленным севером поддерживались при посредстве Дмитрова, ближайшего северного порта Москвы. Рост этого города стал особенно сказываться в XV столетии, когда Дмитров сделался стольным городом особого удельного княжества… Экономическое значение Дмитрова зиждилось на том, что от него начинался прямой водный путь, связывающий город с верхним течением Волги (Яхрома, на которой стоит Дмитров, впадает в Сестру, Сестра – в Дубну, приток Волги). Устье Дубны было местом, где речной путь разветвлялся: одна ветвь шла на север, а другая – на запад. Здесь товары нередко перегружались из мелких судов в большие… Владея Дмитровом и устьем Дубны, московские князья держали под своим контролем верхнее течение Волги. Поэтому Углич, Ярославль и Кострома рано попали в сферу влияния московских князей» (Тихомиров М.Н., 1957, с. 134).

На базе изучения актового материала нами была реконструирована история Дубенского мыта – таможенного поста, впервые упоминаемого в 1461-1466 гг. в жалованной грамоте Великого Тверского князя Михаила Борисовича и принадлежавшего до 1485 года Тверскому княжеству, после этого вошедшего в состав Московского государства, а с 1504 года включенного в земли Дмитровского удельного княжества, выделенного Юрию Ивановичу, второму сыну Московского великого князя Ивана III. Археологические находки с территории и окрестностей древнерусской Дубны, датирующиеся не XII-XIII вв., временем существования летописного города, а XV-XVI вв., были соотнесены с данными актовых источников о Дубенском мыте; был сделан вывод о том, что мыто существовало рядом с местом расположения домонгольского города, вероятно, чуть дальше от реки Волги, поскольку прибрежный участок высокой поймы начал в это время часто затапливаться, о чем свидетельствует большой слой почвы аллювиального происхождения, перекрывший городской культурный слой. На базе анализа разных категорий источников был сделан вывод о возникновении Дубенского мыта не позднее конца 1450-х гг., высказано предположение о возможности и несколько более раннего начала функционирования таможенного поста в устье реки Дубны в первой половине XV в.

Кроме того, авторами настоящей статьи были проанализированы летописные упоминания района устья реки Дубны в XV веке: под 1445 годом, связанное с бегством из Москвы великой княгини Софьи Витовтовны и ее возвращением князем Дмитрием Юрьевичем Шемякой «от Дубны в Москву»; и под 1451 годом, связанное с отступлением от Москвы великого князя Василия II, сына Софьи Витовтовны, при подходе к Москве войска Азов-Шаха, и быстрым возращением обратно через Волгу с переправой «на усть Дубны» после бегства ордынцев от Москвы (события, известные как «скорая татарщина»). В этих работах отмечалось, что таможенный пост в устье Дубны, по всей видимости, прекращает свое существование после 1533 года, когда прекращает существовать Дмитровское удельное княжество и постепенно исчезают таможенные границы внутри Московского государства, а к XVII веку снижается и экономическое значение всего северного московского торгового хода. Однако в это время Кашинская писцовая книга 1628-1629 гг. уже фиксирует существование на устье Дубны села Городище с деревянной церковью Николы Чудотворца. Это село, хорошо известное по письменным источникам последующих столетий, вошедшее в 1956 году в состав города Дубны и ставшее улицей Ратмино современного наукограда, продолжает свое существование на том же месте, на котором в XII-XIII вв. располагалась древнерусская летописная Дубна, а в XV-XVI вв. – таможенный пост Дубенское мыто.

Таким образом, в выстроенной исторической последовательности существования русский поселений в устье реки Дубны с начала XII до начала XXI вв., от древнерусского города Дубна до улицы Ратмино в составе современного города Дубна Московской области, оставалась хронологическая лакуна протяженностью в 150 лет – это вторая половина XIII в. и XIV век, т.е. время, непосредственно последовавшее за монгольским нашествием. В письменных источниках этого времени поселение в устье реки Дубны не упоминается, археологические материалы постмонгольского периода на первых этапах исследований района отсутствовали. В историографии, посвященной этапам заселения территории современной Дубны, период второй половины XIII – XIV вв. трактовался как время, когда поселения в устье реки Дубны не существовало (Левчик Д.А., 2014, с. 2).

Однако в ходе продолжения изучения истории региона, осуществляемого специалистами Московского областного общественного фонда «Наследие», постепенно начала накапливаться информация для заполнения этой хронологической лакуны. В 2011 году один из авторов настоящей статьи представил на заседании отдела славяно-финской археологии Института истории материальной культуры РАН доклад о результатах археологических исследований древнерусской Дубны, а также ознакомил петербургских специалистов по истории Древней Руси с собранными «Наследием» данными о находках, сделанных в разные годы местными жителями из размывающейся рекой Волгой прибрежной зоны городища Дубна – остатков детинца древнерусского города. В выписке из протокола заседания отдела, подписанной ученым секретарем института С.А. Кулаковым, говорится: «Скорее всего, поселение, утратив часть городских функций, но оставаясь важным таможенным пунктом, продолжало существовать, меняя свою топографию, в последующие века. Среди показанных находок есть предметы второй половины XIII-XIV вв., которые закрывают хронологическую лакуну между древнерусской Дубной (XII – начала XIII вв.) и поселением мытников на устье Дубны («Дубенское мыто», XV-XVI вв.)» (О результатах исследований, 2011, с. 1).

В марте 2016 года научный сотрудник «Наследия» и дубненского муниципального музея, археолог Л.В. Пантелеева представила доклад о результатах археологических исследований древнерусской Дубны в 2009-2013 гг. на заседании XХVII научного семинара «Тверь, тверская земля и сопредельные территории в эпоху средневековья». В ходе обсуждения этого доклада, в котором приняли активное участие сотрудники Института ареологии РАН, ведущими специалистами по древнерусской археологии было высказано мнение, что одна из самых ярких находок Дубненской археологической экспедиции, крест-энколпион, относящийся к типу VII.1 по классификации Г.Ф. Корзухиной, нужно датировать скорее не временем перед монгольским нашествием, а второй половиной XIII века. Оценивая сегодня материалы проведенных нашей экспедицией исследований, с учетом компетентного мнения московских и санкт-петербургских археологов, в полученных коллекциях выделяется ряд предметов, которые можно датировать второй половиной XIII века, и отдельные предметы XIV века. Некоторые из них залегают в культурном слое городища Дубна, из чего можно сделать вывод о продолжении существования древнерусской Дубны после монголо-татарского нашествия; другие были обнаружены в перекрывающем культурный слой нанесенном рекой Волгой грунте и имеют, судя по всему, перемещенный характер.

Значительное количество угля и наличие угольных прослоек в культурном слое городища Дубна, а также остатки сгоревших жилых конструкций неоднократно фиксировались в ходе проведения на нем археологических работ (Успенская А.В., 1966; Петров Ф.Н., 2010; Петров Ф.Н., Зинин И.А., 2013; Петров Ф.Н., Пантелеева Л.В., 2015). Новая датировка ряда сделанных на этом памятнике археологических находок позволяет полагать, что после зафиксированного в летописи пожара 1216 года и прохождения монгольского войска в 1238 году функционирование древнерусской Дубны продолжилось. Вероятно, в связи с произошедшим изменением водного режима реки Волги и регулярными затоплениями прибрежной зоны основные постройки после XIII века возводились несколько дальше от реки, на приподнятом участке высокой пойменной террасы, который в настоящее время занимает улица Ратмино.

Вопрос о постмонгольском существовании древнерусской Дубны недавно затронул В.А. Кучкин в своей новой статье «Город Дубна на реке Дубне» (2015). Разбирая летописное упоминание Дубны под 1451 годом, он пишет о «некоторых краеведах подмосковного города Дубны», которые якобы «в последнее время… стали утверждать, будто летописное наименование «на усть Дубны» может передавать название не реки, а поселения, возникшего на месте древнерусского города Дубна, сожженного в ходе междоусобной борьбы русских князей в 1216 году», и ссылается при этом на страницы с 69 по 72, 80 и 82 книги «История Дубненского края: средневековый экскурс», изданной в 1998 году одним из авторов настоящей статьи совместно с работавшим тогда директором дубненского краеведческого музея Е.Ю. Крымовым (Даченков И.Б., Крымов И.Б., 1998).

Cама по себе эта книга давно уже стала практически библиографической редкостью даже в Дубне, однако несколько лет назад она была отсканирована сотрудниками «Наследия» и выложена в открытый доступ в сеть «Интернет», где доступна всем желающим – поэтому утверждение В.А. Кучкина несложно проверить. Анализ текста книги показывает, что ни слова о летописном упоминании Дубны под 1451 годом на указанных страницах книги не сказано; что нигде в книге – ни на этих, ни на других страницах – ни разу не утверждается, что упоминание 1451 года связано с населенным пунктом, а не рекой. На страницах 69-71 указанной книги говорится о том, что в устье реки Дубны, на месте расположения древнерусской Дубны, не ранее конца XIV века вновь возникает русское поселение, но за отсутствием письменных источников этого периода мы не знаем, как оно называлось в это время, поэтому будем именовать его условно «Усть-Дубна». Существование этого поселения реконструируется на базе сделанных в данном месте археологических находок. Условность наименования специально подчеркивается в тексте (Даченков И.Б., Крымов Е.Ю., 1998, с. 69).

По той же самой схеме наименования археологических памятников чуть дальше в тексте книги поселение, открытое несколько ниже по течению реки Волги, в устье реки Ситмежь, условно именуется «поселение Усть-Ситмежь» (Даченков И.Б., Крымов Е.Ю., 1998, с. 97). Более того, далее в своей статье В.А. Кучкин сам использует наименование Усть-Дубна для обозначения археологического памятника, известного также как городище Дубна и Ратминское поселение, и ссылается при этом на статью тверского археолога П.Д. Малыгина, с которым он дискутирует о летописном упоминании шести волжских городов, сожженных великим князем Изяславом Мстиславичем в 1149 году (Кучкин В.А., 2015, с. 317) – почему же в этом случае он не приписывает своему оппоненту каких-то иных смыслов данного названия?

Весьма близким образом, как «Усть Дубенское (Дубна)», называет археологический памятник в устье реки Дубны известный археолог А.В. Куза в своей монографии «Малые города древней Руси» (Куза А.В., 1989, вкладка), почему же в его адрес В.А. Кучкин не пытается направить аналогичные претензии?

В целом остается совершенно непонятным, зачем уважаемому доктору исторических наук потребовалось вводить в заблуждение своих читателей и строить всю первую часть своей статьи на опровержении утверждения, которое он сам придумал и приписал его своим оппонентам. Ни авторы указанной выше монографии 1998 года, никто другой из историков и краеведов, занимавшихся историей Северного Подмосковья и подмосковной Дубны, никогда, насколько нам известно, не утверждал, что летописное упоминание 1451 года связано не с указанием на устье реки Дубны, а с наименованием населенного пункта. Конечно, это никоим образом не противоречит возможности существования в то время на дубненском устье населенного пункта, тем более что данная версия получает в настоящее время все более многочисленные археологические подтверждения.

Однако самое интересное, что именно к такому косвенному выводу – о существовании в 1451 году русского поселения в устье реки Дубны – приходит и В.А. Кучкин. Правда, его обоснование существования этого поселения в статье 2015 года грешит изрядной «книжной абстрактностью» и некоторой оторванностью от историко-географических реалий той местности, о которой идет речь. В.А. Кучкин пишет: «Однако косвенное указание на заселение речных берегов при впадении Дубны в Волгу в летописной статье 1451 года все-таки обнаруживается, хотя дубненские краеведы внимания на него не обратили и не оценили. Летопись говорит, что ранним утром 2 июля 1451 года великий князь Василий Васильевич «перевезелся бяше за Волгу». Переплыть Волгу великий князь и его окружение, вероятно, немалочисленное, могло только в том случае, если у правого берега Волги у устья Дубны стояли лодки. А если на реке была лодочная гавань, значит, по соседству на речных берегах жили люди» (Кучкин В.А., 2015, с. 309).

На самом деле до строительства Угличского водохранилища уровень воды в Волге в летнюю межень в этих местах падал настолько сильно, что переправа через реку зачастую осуществлялась просто вброд. Кроме того, хорошо известно о длительном существовании в прошлом в непосредственной близости от устья Дубны, в нескольких сотнях метров к западу от него, устойчивой переправы через Волгу – вполне резонно предполагать, что именно здесь и осуществлялась переправа великого князя (Даченков И.Б., Петров Ф.Н., Пантелеева Л.В., 2015, с. 52).

Поэтому ирония, высказанная В.А. Кучкиным в адрес «дубненских краеведов», якобы не понимающих значения данного текста, оказывается необоснованной: специалисты и краеведы, занимающиеся историей подмосковного Верхневолжья, хорошо знают, что в действительности представляла собой река Волга в этих местах до строительства на ней каскада водохранилищ и где находились на ней традиционные места переправ, которые действовали столетиями. К сожалению, В.А. Кучкин, иронизируя над «краеведами», попытался подменить эти знания сугубо умозрительными кабинетными рассуждениями, имеющими мало отношения к географическим и историческим реалиям данных мест. Кроме того, опираясь на текст Московского летописного свода, В.А. Кучкин не упоминает, что несколько иной вариант текста о событии 1451 года сохранился в Вологодско-Пермской летописи (л. 359 об.).

Однако наблюдение, высказанное в статье В.А. Кучкина относительно другой летописной записи, сделанной под 1445 годом, представляется нам действительно ответственным и важным для изучения истории поселения в устье реки Дубны. Он пишет: «В Тверском сборнике при описании событий 1445 г. … сообщается, что «княины велика Софиа побѣжала ко Твери, и князь Дмитреи Шемяка Юриевичъ з Дубны великую княиню Софию увернулъ къ Москвѣ»… Выражение «з Дубны» более определенно, чем выражение «на усть Дубны» летописной статьи 1451 г. Оно указывает на место, объект, а не на пространство. И если объект носил название Дубна, то речь должна идти о поселении Дубна, но не о реке Дубне. В целом выясняется, что в середине 40-х годов XV века на р. Дубне существовал населенный пункт, который назывался Дубна» (Кучкин В.А, 2015, с. 309).

Опираясь на выводы В.А. Кучкина, можно говорить о том, что летописное упоминание топонима «Дубна» под 1445 годом имеет значение не гидронима, а урбанонима. Это означает, что древнерусская Дубна не погибла в 1216 году во время междоусобной распри, а, пережив монголо-татарское нашествие, продолжала существовать как минимум до середины XV века с тем же названием.

Таким образом, наблюдение доктора исторических наук В.А. Кучкина, известного специалиста по текстологии русских летописей, по поводу летописного текста, посвященного событиям 1445 года, имеет большое значение для местного и регионального историко-краеведческого сообщества, поскольку это открытие раздвигает рамки исторического бытия древнерусской Дубны, период существования которой как поселения насчитывает три столетия.

Одним из авторов настоящей статьи ранее уже обосновывалось мнение о том, что упоминание Дубны в летописи под 1445 годом относится не к любому месту ее течения, как считают некоторые комментаторы летописного сборника, а именно к устью реки Дубны (Даченков И.Б., 2010). Этот тезис обосновывается в том числе сравнением текстов Тверского летописного сборника и Вологодско-Пермской летописи, введенной в открытый научный оборот только в 1959 году, которая дает ряд важных моментов для понимания описанных событий, но, к сожалению, не привлекла никакого внимания В.А. Кучкина.

Дело в том, что если мы разберем маршрут великой княгини, опираясь на Вологодско-Пермскую летопись, то увидим, что непосредственно после московского пожара «и княгини великая Софья и великая княгини Марья з детми и з бояры своими идоша ко граду Ростову» (л. 339). Получается, что Софья Витовтовна выехала в Тверь уже из Ростова – кстати, именно так ее маршрут реконструирует А.А. Зимин (Зимин А.А., 1991). В этом случае самая прямая дорога, постоянно использовавшая с древнерусского времени, выводила ее от Ростова на Волгу при устье Нерли, а далее шла вдоль Волги и проходила через устье Дубны. В таком случае представляется вполне вероятным, что здесь ее и перехватили подручные Шемяки. Становятся ясными и пути этого «перехвата»: вероятно, пока Софья двигалась по Волге на Тверь от Ростова, отправленные Шемякой люди прошли северным московским ходом, вышли к устью реки Дубны, где и поджидали великую княгиню Софью Витовтовну, зная, что этого места по дороге на Тверь она в любом случае не минует. После пленения княгини у подручных Шемяки, очевидно, было два варианта поспешить обратно в Москву: воспользоваться речной дорогой по рекам Дубне – Сестре – Яхроме, либо отправиться «посуху» обозом.

Если же летописное упоминание Дубны под 1445 годом мы, следуя В.А. Кучкину, признаем упоминанием населенного пункта, то оба подхода к летописному тексту сойдутся в одной точке – ведь этот населенный пункт и располагался в устье реки Дубны, и как раз через него и проходили как дорога по Волге, так и северный московский торговый ход.

Таким образом, можно прийти к выводу, что поселение XV века в устье реки Дубны называлось также, как и располагавшийся здесь в домонгольское время город: Дубна. Этот вывод выглядит тем более обоснованным, что благодаря работам последних лет существовавшая ранее хронологическая лакуна оказалась заполнена, и теперь мы можем уверенно говорить о непрерывном существовании древнерусской Дубны начиная с XII века и вплоть до середины XV века.

Хорошим свидетельством такой исторической непрерывности являются и другие источники: мы говорим об актовых материалах XV-XVI вв. К сожалению, В.А. Кучкин по какой-то причине ограничил свое рассмотрение письменных источников о существовании постмонгольской Дубны исключительно летописями. На самом деле источниковедческая база по данной теме гораздо более обширна и далеко не ограничивается ими, поскольку самые ранние актовые источники, упоминающие «дубенских мытников» и «дубенское мыто», отстоят от летописных упоминаний населенного пункта с названием Дубна и устья реки Дубны всего на одно десятилетие.

В настоящее время известно десять актовых материалов XV-XVI вв., свидетельствующих о существовании таможенного поста в устье реки Дубны, именуемого «Дубенским мытом»: это жалованные, указные грамоты и грамоты с прочетом тверских, московских и дмитровских князей. Самым ранним документом, датированным периодом 1461-1466 годов, является Жалованная грамота Великого Тверского князя Михаила Борисовича (1461-1485) игумену Троице-Сергиева монастыря Вассиану на беспошлинный провоз соли через Тверское княжество по Волге. В тексте грамоты сказано: «…и вы б, мои мытники дубенские и кашинские, и скнятинские… с тех судов по сей моей грамоте великого князя, мыта и всех пошлин не имали…». Прямое указание на Дубенское мыто и «дубенских мытников» мы встречаем также в Жалованных грамотах князя Михаила Борисовича митрополиту Геронтию на беспошлинный проезд через Тверское княжество для митрополичьего купца, относящихся ко времени 1473-1485 годов.

В 1485 году Тверское княжество входит в состав территории Московского государства и теряет свою независимость. В связи с этим дубенский таможенный пост сначала переходит под юрисдикцию Московского великого князя Ивана III (1462-1505), а затем находится во владении Дмитровского удельного княжества, выделенного в 1504 году Иваном III своему сыну Юрию Ивановичу, ставшему Дмитровским удельным князем. Это подтверждается грамотами вышеназванных князей конца XV – начала XVI века, в которых фигурирует мыто на устье Дубны. Назовем некоторые из них. Это грамота с прочетом 1496 года великого князя Ивана Васильевича «мытникам в Луковесь, на устье Шексны, Мологи, Дубны, в Углич, Кашин, Дмитров» о беспошлинном пропуске товаров с Шексны к Москве и обратно. А также грамота 1504 года дмитровского князя Юрия Ивановича, которая начинается так: «От князя Юрья Ивановича мытникам моим кашинским и дмитровским, и на устье Дубны, и на устье Кашина…».

В Музее археологии и краеведения города Дубны хранится целый ряд находок, сделанных на месте расположения древнерусской Дубны и Дубенского мыта: это серебряные монеты, отчеканенные в Московском Великом княжестве в правление Ивана III Васильевича, медные пула Великого Тверского и удельного Кашинского княжеств второй половины XV в., железные изделия и обломки керамических сосудов того времени.

Дубненской археологической экспедицией в ходе исследований 2012 года были обнаружены остатки дома домонгольской постройки, построенного, судя по всему, на посаде древнерусской Дубны. Этот дом погиб в результате пожара, а его подпольную яму использовали в более позднее время для выброса мусора. Результаты раскопок демонстрируют убедительные свидетельства существования в этом месте довольно крупного поселения в XV-XVI вв. В ходе исследования был выявлен вполне определенный культурный слой этого времени, датированный по целому ряду находок (рис. 1). В центральной части ямы в этом слое лежал компактный развал красноглиняного кувшина с широким горлом XV-XVI вв. Этот кувшин, брошенный в яму, судя по всему, в силу того, что у него обкололось горлышко, был разбит ударом брошенного сверху крупного керамического грузила, датирующегося тем же временем. Само грузило осталось лежать в центре развала кувшина, где и было обнаружено (рис. 2). А неподалеку от этих находок в этой же яме найдена серебряная монета: денга Ивана III чеканки Московского монетного двора после 1490 года, обрезанная под размер «чешуйки» (рис. 3). По мнению П.Г. Гайдукова, высказанному в ходе консультации, эта монета попала в культурный слой при Василии III, в первые десятилетия XVI века, поскольку обрезана под распространившийся в это время монетный стандарт (Петров Ф.Н., Пантелеева Л.В., 2015).

Таким образом, вполне подтверждается правота известного исследователя тверской археологии В.А. Лапшина, ныне – директора Института истории материальной культуры РАН, который в своей монографии 2009 года разместил карту территории и окрестностей Тверского княжества в XV веке, на которой указан город Дубна в устье реки Дубны (Лапшин В.А., 2009, с. 12). Археологические данные подтверждают, что древнерусская Дубна продолжает существовать в это время, а данные летописной традиции и актовых источников позволяют установить, что и само название населенного пункта «Дубна» в постмонгольское время также сохраняется в названии как населенного пункта, так и размещенного в нем таможенного поста с производным именованием «дубенское мыто».

Исходя из этого, пока только гипотетически, можно говорить о том, что средневековое поселение с названием «Дубна» как преемник древнерусской Дубны XII-XIII вв. продолжало свое существование и после середины XV века, как минимум одновременно с функционированием таможенного поста вплоть до 1530-х годов и в дальнейшем трансформировалось в село Городище на Дубенском устье, в самом названии которого присутствует указание на бывший здесь город.

Это позволяет объяснить и то, почему на карте Московии 1640 года, составленной в Амстердаме в 1640 году Виллемом Питтом и Йоханнесом ван Вазенбергом по материалам карт братьев Блау и путевым заметкам Исаака Массы, присутствует город Дубна. Записанный латиницей как Doebna, он отмечен на этой карте к северу от Москвы и Троицко-Сергиевой лавры, северо-востоку от Рогачево и юго-западу от Переславля-Залесского. Атрибуция названия не вызывает сомнений. Однако на момент первой публикации этой карты в контексте истории северного Подмосковья перед нами оставался вопрос: почему населенный пункт, известный в XVII веке как достаточно обычное, заурядное, малопримечательное для Верхневолжья село Городище на Дубенском устье (оно же село Дубна), занимает на карте место, равное крупным городам того времени (Петров Ф.Н., Пантелеева Л.В., Даченков И.Б., 2014, с. 4). Теперь становится понятным, что, вероятно, при подготовке этой карты голландскими географами были использованы несколько более ранние материалы XV-XVI вв., что в целом является широко распространенным явлением для европейской картографической традиции того периода, и на этих картографических материалах была обозначена постмонгольская Дубна в качестве населенного пункта городского типа.

Выводы исследований последних лет позволяют говорить о том, что существование Дубны в постмонгольский период полностью закрывает последнюю хронологическую лакуну, существовавшую в исторической последовательности, и делает совершенно бесспорной оценку древнерусской Дубны как исторического предшественника современного города Дубна Московской области.

Федор Петров,
Игорь Даченков
dubna-inform.ru

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5415 Сообщение Ernest Tagirov » 10 авг 2017, 12:54

Дубна-1134 писал(а): ...................................................................................

Прочитав статью В.А. Кучкина можно отметить несколько интересных моментов, на которые следует обратить внимание в контексте исследования древнерусской и средневековой Дубны в течении последних лет вообще, и авторской логики В.А. Кучкина в частности.

Если сравнить выводы Кучкина в первой и второй части так называемого "экспертного заключения ИРИ РАН", автором которого он является, а также его последней вышеупомянутой статьи (доклада), то мы чётко наблюдаем два противоречивых тезиса:

Тезис первый - Юрий Долгорукий - основатель древнерусской Дубны.

В первой части Заключения Кучкин эмоционально отрицает этот факт, забывает собственные выводы в собственной статье 1969 года и монографии 1984 годов. Забывает он и собственную карту территории Ростово-Суздальского княжества середины 12 века, где отмечает среди городов домена Юрия Долгорукого древнерусскую Дубну. Во второй части "заключения" он старательно обходит эту тему, при этом возмущаясь критике оппонентов, которые без его разрешения процитировали его же мнение на этот счёт в монографии 1984 года. В новой статье 2015 года Кучкин черным по белому прямо и неоднократно указывает на факт основания древнерусской Дубны князем Юрием Долгоруким наряду с Тверью и Шошей!
.....................................................................................
Один из смыслов критики Кучкина этими корифуями от истории состоит в том, что Кучкин в разное время говорил разное о существовании древнего поселения Дубна и вообще о том, город или река упоминается в летописи под 1134 г. Однако это вполне объяснимо, потому что для Кучкина это была тема новая, вызванная обращением к нему Л.Л. Зиновьевой, и она в была в развитии, что нормально для настоящей науки. Я, конечно, не собираюсь равняться с Кучкиным, и, тем более, с корифуями, но но не чужд подлинного интереса к истории. А что касается логики, то это область моих профессиональных навыков как специалиста по математической физике. Когда речь идет о логике суждений при скудости достоверной информации в любой отрасли в ход идут вероятностные суждения. И в такой ситуации только математическая теория может дать что-то точное, и то вероятностном смысле. А уж чем область науки дальше от математики, тем менее обоснованными покажутся выводы. Но все же и при этом есть выводы более вероятные и менее вероятные в рамках конкретной парадигмы, развивающейся вследствие поступления новой достоверной информации.

Но в случае Петрова-Даченкова, имхо, к этой трудности примешивается личностная и местечковая социально-политическая мотивация, связанная с Камнем, до которого Кучкину нет дела. А где политика, там не приходится ждать научной честности. Даченков к тому же профессиональный политехнолог, т.е учит нашу честную власть как честно властвовать. (http://www.dachenkov.ru). Перейду к примеру.

Вот командой Даченкова в ряде мест утверждалось (и помимо Камня), что Дубна основана Юрием. Основой для этого является статья "Юрий Долгорукий"(1977) в "Большой Советской энциклопедии" без указания автора http://bse.sci-lib.com/article127867.html, но несомненно принадлежащая Кучкину.
Там сказано
В пограничных областях строились крепости — Кснятин, видимо, Тверь, Дубна и др.
. Вот это
"видимо"
[/quote] - пример научной честности: обозначает предположительность сказанного. Даченков перевёл это в утвердительное наклонение и увязал с 1134 годо из летописи. Вопрос, какая Дубна имеется ввиду - древнерусская или нынешний наукоград - возможно для Кучкина в то время не стоял. Но даже если бы и стоял, формат энциклопедический статьи не позволил бы его развернуть. Я, как автор нескольких статей в "БСЭ", знаю, какие там требования к краткости.

Далее, в этой теме несколько страниц назад, Даченков (под ником, конечно) в подтверждение того , что Дубну основал Юрий привел карту из фундаментальной монографии того же В.А.Кучкина «Формирование государственной территории Северо-восточной Руси в X-XIV вв.»" (1984) на которой указаны границы Ростово-Суздальского княжества, в пределах которого указан пункт ("город" будем говорить) Дубна. Но ясно сказано, что эта карта воспроизводит ситуацию "в середине XII в". Середина века , если строго арифметически, это период с 1134 по 1167 годы. Для того, чтобы в сентябре 1134 г. в устье р.Дубны стояла крепость, напугавшая новгородское войско двух князей, шедшее как-никак завоевывать Суздальское княжество, Юрий должен был "основать" её, по меньшей мере, летом 1133 г. , когда он был полностью вовлечен в борьбу за Переяславское княжество вблизи Киева. Оттуда конного пути до Суздаля было около 2 месяцев и еще не одна неделя от Суздаля до Дубны. Трудовые ресурсы в районе устья вряд ли исчислялись сотнями рук. При всех этих обстоятельствах могло ли случиться чудо срочного воздвижения крепости?!. МОГЛО! Но с вероятностью, с какой вообще случаются чудеса или осуществлЯются домыслы не очень крепких разумом далеких потомков. Вероятно и другое: что потомки были вполне умны, но им очень хотелось насолить зазнавшимся "институтским". А заодно себе памятник на ПБ воздвигнуть, как обогатившим науку (псевдо)открытиями . Преуспели "патриёты" путем самоуправства при полном попустительстве властей!

Существуют ли другие версии возникновения крепости Дубна (Если он вообще возникала в середине XII века. СУЩЕСТВУЮТ! После возвращения из Киева в 1135 г., напуганный вторым за полгода походом новгородцев на Суздаль, закончившимся кровопролитной битвой на Ждане горе в январе 1135 г., Юрий занялся укреплением северо-западных границ. Определенно заложил в 1135-36 г.г. Кснятин и "видимо" Дубну. Кучкин с определёнными основниями ПРЕДПОЛАГАЕТ, что к 1149 Дубна , как объект достойный сожжения, уже существовала. А это как раз точно середина XII века! Какой разумный человек не признает , что такая версия на много порядков вероятнее, чем версия о сотворении чуда Юрием в 1134 г.?!

Таким образом, надпись "Основана Юрием Долгоруким" сама по себе вполне может быть
признана весьма вероятной в парадигме современной науки. И тогда надпись "1134" никак не дата основания даже в той ненаучной чиновничьей традиции, что основание - это первое упоминание!

Остается еще вопрос: в летописи подразумевается река или поселение?. Ответ может быть таким: и река, и поселение. Ведь топоним возникает прежде всего для внешнего мира по отношению к его носителю. Как могли в окружающем мире называть поселение , стоящее в устье р Дубна? Наиболее простое и вероятное, что тоже Дубна , если нет других, более веских причин называть иначе.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

leonid4
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5416 Сообщение leonid4 » 10 авг 2017, 13:25

Эрнест Ахметзакиевич, не подсажите, кто такие "корифуи"? Очень интрересна этимология этого незнакомого мне слова.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5417 Сообщение Гидр » 10 авг 2017, 14:02

leonid4 писал(а):Эрнест Ахметзакиевич, не подсажите, кто такие "корифуи"? Очень интрересна этимология этого незнакомого мне слова.
Это он так Даченкова и Ко обзывает)) помесь корифея и фурии))) я так думаю...
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

leonid4
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5418 Сообщение leonid4 » 10 авг 2017, 14:21

Гидр писал(а):
leonid4 писал(а):Эрнест Ахметзакиевич, не подсажите, кто такие "корифуи"? Очень интрересна этимология этого незнакомого мне слова.
Это он так Даченкова и Ко обзывает)) помесь корифея и фурии))) я так думаю...
Хотелось бы услышать авторскую версию. )))

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12920
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5419 Сообщение losharik » 10 авг 2017, 15:23

По какому уже кругу пошли? И не сосчитать.
Фарзой писал(а):Новая статья по материалам изучения древнерусской Дубны, которая вскоре выйдет в газете "Вести Дубны" (отсюда - http://muzei-dubna.ru/publikatsii-sotru ... ssko-dubne):

Тамга Мстислава Великого в древнерусской Дубне

Недавно в изучении древней дубненской истории произошло очень интересное открытие. Его основным «виновником» стал замечательный специалист по истории Древней Руси, ведущий научный сотрудник Института истории материальной культуры РАН Сергей Васильевич Белецкий. Просматривая древнерусские свинцовые пломбы из коллекции, собранной на месте расположения летописной Дубны Евгением Юрьевичем Крымовым, он обнаружил в их числе одну пломбу с изображением княжеского знака – тамги – Мстислава Великого, сына Владимира Мономаха. Позднее, изучая коллекцию свинцовых пломб, хранящуюся в музее археологии и краеведения города Дубны, нам удалось выявить еще одну пломбу, изображение на которой, вполне вероятно, является тем же самым знаком*.

Изображение

Чем там важны и интересны эти находки? Во-первых, тамга Мстислава Великого является одним из немногих древнерусских княжеских знаков, который определяется совершенно точно. Она имеет форму двузубца с отогнутыми наружу окончаниями зубцов.

Изображение

Князь Мстислав Владимирович Великий был известен на Руси своими многими талантами в государственном управлении и военном деле, сочетавшимися с высокими христианскими добродетелями. Русской Православной Церковью он прославлен как святой. При этом Мстислав Великий был последним князем более-менее единой Киевской Руси, после его смерти Русь распалась на отдельные княжества, вражда между которыми постепенно усугублялась и привела в итоге к существенному ослаблению страны и ее военному поражению в ходе монголо-татарского нашествия.

На месте расположения древнерусской Дубны в Ратмино за много лет найдено более 50 древнерусских свинцовых пломб и их заготовок. Эти небольшие кусочки свинца играли важную, однако, до сих пор не вполне понятную роль в документообороте и торговых операциях древности. Судя по всему, ими запечатывали тюки с товарами, подтверждая их неприкосновенность. Вероятно, пломбы использовались в качестве свидетельств таможенной оплаты, знаков производства, удостоверения денежной роли шкурок пушных зверей. Некоторые пломбы, судя по всему, крепились на письменные документы, и выполняли роль небольших вислых печатей.

Мы знаем, что в древнерусской Дубне ставили такие пломбы – найдено довольно много заготовок, подготовленных к использованию. Они выглядят как небольшие приплюснутые шарики или имеют неправильную форму, их отличительная особенность – заранее изготовленное отверстие, через которое пропускались нити шнура, привешенного к документу, либо завязки на мешках или тюках. Этот свинцовый шарик расплющивали специальным инструментов, имеющим форму щипцов, на рабочих поверхностях которого были вырезаны изображения, характеризовавшие орган власти, применявший данную пломбу.

Многие пломбы, найденные в древней Дубне, имеют привозной характер – они поступили сюда с товарами, прибывшими из разных русских земель и княжеств. Изображение княжеской тамги на пломбе свидетельствует о том, что она была поставлена органом власти, находившемся в административном подчинении у данного князя.

Дубненские пломбы с тамгой Мстислава Великого были изготовлены не позднее года смерти этого князя, который стал одновременно и годом окончательного распада единой Руси – т.е. 1132-го года. Они являются надежным свидетельством того, что активная торговая и административная деятельность осуществлялась на Дубенском устье уже в первой трети XII века.

Таким образом, именно на базе уже существовавшего здесь древнего поселения, сразу же после смерти Мстислава Великого и начала развития конфликта между Ростово-Суздальским княжеством и Новгородской землей, Юрий Долгорукий и основывает крепость, которая остановила движение новгородского войска в 1134 году (упоминание об этом событии сохранили летописи).

Так два небольших кусочка свинца, оставленные в наших краях более восьмисот лет назад, становятся уникальными свидетелями древней истории. Изучение свинцовых пломб из дубненских коллекций продолжается, сейчас готовится их научная публикация – возможно, нас ждут еще самые удивительные открытия в этой области.

Федор Петров, Лариса Пантелеева

___________________________________

* Активную помощь в работе оказал автор находки как этих, так и большинства других дубненских пломб, создатель городского музея археологии и краеведения Е.Ю. Крымов.
dubna-inform.ru

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5420 Сообщение Ernest Tagirov » 10 авг 2017, 15:34

leonid4 писал(а):Эрнест Ахметзакиевич, не подсажите, кто такие "корифуи"? Очень интрересна этимология этого незнакомого мне слова.
По-русски в данном контексте будет "не подскажете", любезный.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

leonid4
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5421 Сообщение leonid4 » 10 авг 2017, 15:39

Ernest Tagirov писал(а):
leonid4 писал(а):Эрнест Ахметзакиевич, не подсажите, кто такие "корифуи"? Очень интрересна этимология этого незнакомого мне слова.
По-русски в данном контексте будет "не подскажете", любезный.
Исправляюсь.

Эрнест Ахметзакиевич, не подскажите, любезный, кто такие "корифуи"? Очень интрересна этимология этого незнакомого мне слова.

vvr2a
Сообщения: 7980
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5422 Сообщение vvr2a » 10 авг 2017, 16:01

Ушли от сути дела. А к сути дела не имеют отношения ни тамги, ни конкретно сам Юрий Долгорукий.
А по сути обсуждать нечего. Небольшая группа людей упорно считает, что самим упоминанием слова "Дубна" на общедоступном памятном знаке применительно к XII веку задеты их фундаментальные конституционные права. И уже в который раз терпит по этому поводу неудачу в суде. Тут трудно что-то добавить, можно только наблюдать и удивляться. Судя по всему это трагикомическое шоу будет иметь продолжение.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12920
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5423 Сообщение losharik » 10 авг 2017, 16:07

От Гучи:
Любопытна аналогичная дискуссия с основанием Твери.
Официальной датой основания города считается 1135 год, эту точку зрения разделяет большинство историков и краеведов. Аргумент и факт - в летописи упоминается "Тверской гость". Основателем города считается князь Юрий Долгорукий.

Мнение большинства специалистов, которые трактуют этот фрагмент - это купец (торговец) с Твери, значит упоминается населённый пункт.
Оппонирует им, кто бы вы думали?! В.А. Кучкин! Его мнение: упоминание "Тверского гостя" в летописи под 1135 годом - это просто гидроним, река, купец с реки.

В этой связи летописное упоминание Дубны под 1134 годом имеет гораздо больше оснований чем у наших тверских соседей:))))

Кстати, Скнятин впервые упоминается в Никоновской летописи в 1134 году.
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 8154
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 03:41
Откуда: город успешных людей

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5424 Сообщение Anthony » 10 авг 2017, 16:25

Где эти летгписи можно почитать? Сканы. Где хранятся оригиналы?
​«Всегда помни: мир прекрасен. Мир был прекрасен и будет прекрасен. Только не надо мешать ему»

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12920
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5425 Сообщение losharik » 10 авг 2017, 16:54

Anthony писал(а):Где эти летгписи можно почитать? Сканы. Где хранятся оригиналы?
Оригиналы всех летописей, равно как всех письменных источников по средневековой истории России, хранятся в РГАДА (Российский государственный архив древних актов).
dubna-inform.ru

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»