Случайно вышел на очень интересную статью крупного историка:
О феномене удревнения городов в России постсоветского периода*
Сиренов Алексей Владимирович, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН, Санкт-Петербургский государственный университет (Санкт-Петербург). E-mail: a.sirenov@spbu.ru
Там в самом конце большой абзац про наш Камень. Не совсем точно и полно, но знаменательно.
Как дразнили в моем далеком детстве разоблаченных обманщиков: "Жильда на правду вышла." (Жильда - обманщик).
Откуда Дубна пошла есть?
-
Ernest Tagirov
- Сообщения: 2481
- Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Уровень профессора:
"В 1960 г. к городу Дубна был присоединен соседний город Иваньково и в результате этого в черте Дубны оказалось место древнерусского городища"
"В 1960 г. к городу Дубна был присоединен соседний город Иваньково и в результате этого в черте Дубны оказалось место древнерусского городища"
-
Ernest Tagirov
- Сообщения: 2481
- Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41
Re: Откуда Дубна пошла есть?
А что не так?leonid4 писал(а):Уровень профессора:
"В 1960 г. к городу Дубна был присоединен соседний город Иваньково и в результате этого в черте Дубны оказалось место древнерусского городища"
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Вроде как - всё.Ernest Tagirov писал(а):А что не так?
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Не всё. Про городище да, криво. А про присоединение - норм.vvr2a писал(а):Вроде как - всё.Ernest Tagirov писал(а):А что не так?
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Для части обывателей, вероятно, норм, а для ученого, искажающего первоисточник, не норм.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Так ведь Иваньково же именно присоединили к Дубне, что не так?
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Не так.
22 мая 1958 года указом президиума Верховного Совета РСФСР рабочий поселок Иваньково преобразован в город областного подчинения с сохранением за ним прежнего наименования. Этим же указом населенный пункт Большая Волга был выведен из состава города Дубна и присоединен к городу Иваньково.
13 декабря 1960 года указом президиума Верховного Совета РСФСР № 731/16 «Об объединении городов Дубны и Иваньково Московской области» города Дубна и Иваньково были объединены в один города Дубна.
22 мая 1958 года указом президиума Верховного Совета РСФСР рабочий поселок Иваньково преобразован в город областного подчинения с сохранением за ним прежнего наименования. Этим же указом населенный пункт Большая Волга был выведен из состава города Дубна и присоединен к городу Иваньково.
13 декабря 1960 года указом президиума Верховного Совета РСФСР № 731/16 «Об объединении городов Дубны и Иваньково Московской области» города Дубна и Иваньково были объединены в один города Дубна.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Советский энциклопедический словарь
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Энциклопедия это вторичный источник. К примеру, в свежей Большой российской энциклопедии про Дубну есть такие предложения:
"завод по произ-ву гидросамолётов (ныне ДубнИнский машиностроит. завод, одно из градообразующих предприятий Д.)".
"Близ Д. – аэродром БАрки (учебно-тренировочная база Рос. нац. аэроклуба)".
"завод по произ-ву гидросамолётов (ныне ДубнИнский машиностроит. завод, одно из градообразующих предприятий Д.)".
"Близ Д. – аэродром БАрки (учебно-тренировочная база Рос. нац. аэроклуба)".
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Несколько дней назад на сайте «Историческая экспертиза» была размещена статья петербургского историка, известного специалиста по «Степенной книге» XVII века Алексея Владимировича Сиренова «О феномене удревнения городов в России постсоветского периода». 19 сентября эту статью перепечатала газета «Новые известия».
В целом это интересная статья по весьма актуальной, хотя и не новой проблеме. Как известно, в последние десятилетия в нашей стране имел место ряд случаев, когда на основе превратного понимания исторических источников или недостаточно адекватной интерпретации новых археологических находок городские власти провозглашали удревнение города и организовывали юбилейные торжества, под которые получали довольно масштабное финансирование из регионального или федерального бюджета. Все эти случаи вызывали негативную оценку специалистов и научной общественности, они достаточно широко известны. Но, к сожалению, в данной статье ее автор решил пополнить свой список и поставил в число городов с фальсифицированными юбилеями подмосковную Дубну.
При этом рассуждения Алексея Владимировича о Дубне в данном печальном контексте оказались очень далеки от действительности. Выступая против исторических фальсификаций, автор статьи фактически сам опубликовал такую фальсификацию, причем эта фальсификация касается даже не археологических или исторических источников, в которых зачастую непросто разобраться и специалистам, а нашей повседневной действительности и событий последних десятилетий, хорошо освещенных как в СМИ, так и на различных ресурсах сети «Интернет».
Прежде всего, некорректной является сама попытка поставить Дубну в ряд городов с фальсифицированными юбилеями, что очевидно уже хотя бы из того известного факта, что никакого «удревняющего юбилея» в Дубне никто и никогда не отмечал. В подмосковной Дубне действительно существует большой интерес к одноименному древнерусскому городу, который существовал в XII-XIII веках, а возможно, и некоторое время позднее, на территории современного города. Этот интерес был закономерно вызван археологическими раскопками древнерусской Дубны, которые в 1963-1965 годах проводила археологическая экспедиция Государственного Исторического музея под руководством А.В. Успенской при участии дубненских учителей истории и учащихся городских школ. Дальнейшее внимание городской общественности к теме древнерусской Дубны было вызвано новыми научными результатами, которые были получены в 1987 году работавшим тогда в Институте археологии АН СССР С.В. Белецким, который проанализировал и опубликовал результаты изучения домонгольских актовых печатей и торговых пломб древнерусской Дубны; а впоследствии – и результатами новых исследований Дубненской археологической экспедиции, которая была организована Московским областным общественным фондом историко-краеведческих исследований «Наследие» и муниципальным краеведческим музеем.
На волне этого интереса в городском краеведческом музее была создана хорошая археологическая экспозиция, информация о древнем городе была включена в городские учебные пособия по краеведению, а на месте расположения городища Дубна, неподалеку от исследованных здесь археологических раскопов, был установлен памятный камень, посвященный древнерусской Дубне. Этот камень стал местом преткновения для одного из жителей города, учительницы рисования на пенсии Ларисы Леонидовны Зиновьевой. По какой-то причине она посчитала, что излишнее, по ее мнению, внимание к древнерусской Дубне будто бы как-то унижает историю современного наукограда, и начала рассылать по этому поводу многочисленные письма, обращаться со статьями в городские газеты и т.д., причем в своих статьях и письмах она непременно обвиняла своих оппонентов в том, что те фальсифицируют историю современного города. Поднятую этими обвинениями волну и поймал автор обсуждаемой статьи А.В. Сиренов. К сожалению, не посчитав нужным разобраться в действительных обстоятельствах дела, он записал Дубну в свой список.
Факт крайне легковесного подхода к этому вопросу, который, к сожалению, продемонстрировал А.В. Сиренов, очевиден из сделанных им просто анекдотических ошибок. Так, в своей статье он пишет, что якобы «в 1960 г. к городу Дубна был присоединен соседний город Иваньково и в результате этого в черте Дубны оказалось место древнерусского городища, впоследствии изученного археологами». Не занимавшийся специально этим вопросом автор мог и не знать о том, что в действительности 13 декабря 1960 года указом Президиума Верховного Совета РСФСР города Дубна и Иваньково были объединены в один город Дубна, о том, как 26 декабря 1960 года проходила объединенная сессия Дубненского и Иваньковского городских Советов депутатов трудящихся – хотя все эти сведения совсем не сложно найти и в публикациях, и в Интернете. Но, рассуждая в своей статье о древнерусской Дубне, он должен был хотя бы разобраться в том, где именно находился этот город. Совершенно очевидно, что древнерусская Дубна, располагавшаяся на правом берегу реки Волги, при впадении в нее реки Дубны, никогда не могла находиться на территории города Иваньково, который с момента его создания 22 мая 1958 года располагался только на левом берегу реки Волги. Получается, что А.В. Сиренов даже не знает о том, где находится объект, о котором он рассуждает со всем своим авторитетом историка.
Далее автор статьи пишет: «В начале XXI в. в Дубне был учрежден Музей археологии и истории, и сотрудники этого музея, прежде всего его директор Ф.Н. Петров, выступили инициаторами установки памятного знака Юрию Долгорукому как основателю Дубны». К сожалению, ничто из этого высказывания не является правдой. Муниципальный Музей археологии и краеведения города Дубны был основан вовсе не «в начале XXI века», а еще в предыдущем столетии, в 1994 году. Ф.Н. Петров, работавший в 2011-2015 гг. директором этого музея, как и сам музей, не имеют никакого отношения к установке указанного памятного камня – он был установлен в 2004 году Московским областным общественным фондом «Наследие» по согласованию с администрацией города Дубны, а автором надписи на камне стал доктор исторических наук, профессор Университета «Дубна» И.Я. Шимон. Информацию об этом легко можно найти на сайтах «Наследия» и дубненских СМИ, совершенно непонятно, зачем вместо этого автору статьи, направленной против исторических фальсификаций, понадобилось заниматься такими выдумками. Если бы он нашел, например, статьи Ивана Ярославовича Шимона, в которых он рассказывает о том, как появилась надпись на памятном камня, то, может быть, понял, что камень, расположенный на месте древнерусского города как раз и посвящен истории этого города, а не стал бы приписывать, вслед за Л.Л. Зиновьевой, авторам надписи на камне желание как-то фальсифицировать историю города современного.
Далее А.В. Сиренов рассуждает о том, что «ситуация с юбилеем Дубны нетипична, поскольку против фальсификации выступила городская общественность». Можно оставить на совести автора его желание назвать уважаемую Ларису Леонидовну «городской общественностью», что, наверное, является слишком сильным высказыванием и не подтверждается фактами. Но он совершенно прав в том, что «ситуация с юбилеем Дубны нетипична», только эта нетипичность заключается в том, что как раз никакого юбилея современного города Дубны, которому был бы приписан возраст его исторического предшественника, в Дубне никогда не было! Да, в городе организуются мероприятия, посвященные памяти древнерусской Дубны, некоторые из них получили известность, как, например, фестиваль исторической реконструкции «Дубенский стан». Но это именно память о древнерусском городе, которому современный город наследует территорию и имя, в ней нет смешения этих городов. Именно высокий образовательный уровень жителей наукограда, о котором пишет А.В. Сиренов, и, конечно, корректная работа специалистов и привели к тому, что Дубна счастливо избежала соблазна заниматься какими-либо фальсификациями своей и так интересной и насыщенной истории. Зачем же автору статьи понадобилось придумывать эту несуществующую юбилейную фальсификацию?
Действительно, у разных специалистов различаются интерпретации истории древнерусской Дубны, и это совершенно нормально, пока все они остаются корректными и оперируют фактами. Различается и отношение к памятному знаку, который был установлен в 2004 году на месте нахождения этого города. Когда в прессе возникла дискуссия по этому вопросу, несколько известных коллег А.В. Сиренова высказались в поддержку корректности существования этого памятника, в их числе доктора исторических наук С.В. Белецкий, В.Л. Егоров (кстати, активно выступавший в свое время против выдуманного 1000-летия Казани), В.Н. Горлов, Д.А. Левчик; также корректность памятного знака подтвердили в своих заключениях Институт археологии РАН и Институт истории материальной культуры РАН. Один из известных российских историков, В.А. Кучкин, готовивший по заказу Л.Л. Зиновьевой еще одно заключение по истории Дубны, высказался против памятного знака, хотя сам же в своих более ранних (а также более поздних!) публикациях говорил об основании древнерусской Дубны при Юрии Долгоруком. Вся эта дискуссия вокруг камня породила столько статей, что даже попала на Википедию, она сама по себе является интереснейшим феноменом современной интеллектуальной жизни, но никакой фальсификации в ней, конечно же, также не содержится.
Нам очень жаль, что А.В. Сиренов не посчитал необходимым разобраться в этом вопросе и, допуская целый ряд фактических ошибок, создал в определенном смысле фальсификацию в статье, направленной против фальсификаций. Надеемся, что он сделал это непреднамеренно и, разобравшись в вопросе, может еще поправить свое некорректное публичное высказывание. Тот несомненный авторитет, которым пользуются в обществе ученые, накладывает на них самих высокую меру социальной ответственности. К сожалению, нередки случаи, когда от необоснованных или некорректных высказываний специалистов, как круги на воде, расходятся печальные последствия, и всем нам нужно об том помнить.
Игорь ДАЧЕНКОВ, председатель Московского областного общественного фонда «Наследие»,
Федор ПЕТРОВ, научный сотрудник музейного отдела Челябинского государственного историко-культурного заповедника «Аркаим», в 2011-2015 гг. – директор Музея археологии и краеведения г. Дубны,
Лариса ПАНТЕЛЕЕВА, научный сотрудник отдела археологии Сахалинского областного краеведческого музея, в 2011-2017 гг. – научный сотрудник Музея археологии и краеведения г. Дубны
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... ditem=1668
В целом это интересная статья по весьма актуальной, хотя и не новой проблеме. Как известно, в последние десятилетия в нашей стране имел место ряд случаев, когда на основе превратного понимания исторических источников или недостаточно адекватной интерпретации новых археологических находок городские власти провозглашали удревнение города и организовывали юбилейные торжества, под которые получали довольно масштабное финансирование из регионального или федерального бюджета. Все эти случаи вызывали негативную оценку специалистов и научной общественности, они достаточно широко известны. Но, к сожалению, в данной статье ее автор решил пополнить свой список и поставил в число городов с фальсифицированными юбилеями подмосковную Дубну.
При этом рассуждения Алексея Владимировича о Дубне в данном печальном контексте оказались очень далеки от действительности. Выступая против исторических фальсификаций, автор статьи фактически сам опубликовал такую фальсификацию, причем эта фальсификация касается даже не археологических или исторических источников, в которых зачастую непросто разобраться и специалистам, а нашей повседневной действительности и событий последних десятилетий, хорошо освещенных как в СМИ, так и на различных ресурсах сети «Интернет».
Прежде всего, некорректной является сама попытка поставить Дубну в ряд городов с фальсифицированными юбилеями, что очевидно уже хотя бы из того известного факта, что никакого «удревняющего юбилея» в Дубне никто и никогда не отмечал. В подмосковной Дубне действительно существует большой интерес к одноименному древнерусскому городу, который существовал в XII-XIII веках, а возможно, и некоторое время позднее, на территории современного города. Этот интерес был закономерно вызван археологическими раскопками древнерусской Дубны, которые в 1963-1965 годах проводила археологическая экспедиция Государственного Исторического музея под руководством А.В. Успенской при участии дубненских учителей истории и учащихся городских школ. Дальнейшее внимание городской общественности к теме древнерусской Дубны было вызвано новыми научными результатами, которые были получены в 1987 году работавшим тогда в Институте археологии АН СССР С.В. Белецким, который проанализировал и опубликовал результаты изучения домонгольских актовых печатей и торговых пломб древнерусской Дубны; а впоследствии – и результатами новых исследований Дубненской археологической экспедиции, которая была организована Московским областным общественным фондом историко-краеведческих исследований «Наследие» и муниципальным краеведческим музеем.
На волне этого интереса в городском краеведческом музее была создана хорошая археологическая экспозиция, информация о древнем городе была включена в городские учебные пособия по краеведению, а на месте расположения городища Дубна, неподалеку от исследованных здесь археологических раскопов, был установлен памятный камень, посвященный древнерусской Дубне. Этот камень стал местом преткновения для одного из жителей города, учительницы рисования на пенсии Ларисы Леонидовны Зиновьевой. По какой-то причине она посчитала, что излишнее, по ее мнению, внимание к древнерусской Дубне будто бы как-то унижает историю современного наукограда, и начала рассылать по этому поводу многочисленные письма, обращаться со статьями в городские газеты и т.д., причем в своих статьях и письмах она непременно обвиняла своих оппонентов в том, что те фальсифицируют историю современного города. Поднятую этими обвинениями волну и поймал автор обсуждаемой статьи А.В. Сиренов. К сожалению, не посчитав нужным разобраться в действительных обстоятельствах дела, он записал Дубну в свой список.
Факт крайне легковесного подхода к этому вопросу, который, к сожалению, продемонстрировал А.В. Сиренов, очевиден из сделанных им просто анекдотических ошибок. Так, в своей статье он пишет, что якобы «в 1960 г. к городу Дубна был присоединен соседний город Иваньково и в результате этого в черте Дубны оказалось место древнерусского городища, впоследствии изученного археологами». Не занимавшийся специально этим вопросом автор мог и не знать о том, что в действительности 13 декабря 1960 года указом Президиума Верховного Совета РСФСР города Дубна и Иваньково были объединены в один город Дубна, о том, как 26 декабря 1960 года проходила объединенная сессия Дубненского и Иваньковского городских Советов депутатов трудящихся – хотя все эти сведения совсем не сложно найти и в публикациях, и в Интернете. Но, рассуждая в своей статье о древнерусской Дубне, он должен был хотя бы разобраться в том, где именно находился этот город. Совершенно очевидно, что древнерусская Дубна, располагавшаяся на правом берегу реки Волги, при впадении в нее реки Дубны, никогда не могла находиться на территории города Иваньково, который с момента его создания 22 мая 1958 года располагался только на левом берегу реки Волги. Получается, что А.В. Сиренов даже не знает о том, где находится объект, о котором он рассуждает со всем своим авторитетом историка.
Далее автор статьи пишет: «В начале XXI в. в Дубне был учрежден Музей археологии и истории, и сотрудники этого музея, прежде всего его директор Ф.Н. Петров, выступили инициаторами установки памятного знака Юрию Долгорукому как основателю Дубны». К сожалению, ничто из этого высказывания не является правдой. Муниципальный Музей археологии и краеведения города Дубны был основан вовсе не «в начале XXI века», а еще в предыдущем столетии, в 1994 году. Ф.Н. Петров, работавший в 2011-2015 гг. директором этого музея, как и сам музей, не имеют никакого отношения к установке указанного памятного камня – он был установлен в 2004 году Московским областным общественным фондом «Наследие» по согласованию с администрацией города Дубны, а автором надписи на камне стал доктор исторических наук, профессор Университета «Дубна» И.Я. Шимон. Информацию об этом легко можно найти на сайтах «Наследия» и дубненских СМИ, совершенно непонятно, зачем вместо этого автору статьи, направленной против исторических фальсификаций, понадобилось заниматься такими выдумками. Если бы он нашел, например, статьи Ивана Ярославовича Шимона, в которых он рассказывает о том, как появилась надпись на памятном камня, то, может быть, понял, что камень, расположенный на месте древнерусского города как раз и посвящен истории этого города, а не стал бы приписывать, вслед за Л.Л. Зиновьевой, авторам надписи на камне желание как-то фальсифицировать историю города современного.
Далее А.В. Сиренов рассуждает о том, что «ситуация с юбилеем Дубны нетипична, поскольку против фальсификации выступила городская общественность». Можно оставить на совести автора его желание назвать уважаемую Ларису Леонидовну «городской общественностью», что, наверное, является слишком сильным высказыванием и не подтверждается фактами. Но он совершенно прав в том, что «ситуация с юбилеем Дубны нетипична», только эта нетипичность заключается в том, что как раз никакого юбилея современного города Дубны, которому был бы приписан возраст его исторического предшественника, в Дубне никогда не было! Да, в городе организуются мероприятия, посвященные памяти древнерусской Дубны, некоторые из них получили известность, как, например, фестиваль исторической реконструкции «Дубенский стан». Но это именно память о древнерусском городе, которому современный город наследует территорию и имя, в ней нет смешения этих городов. Именно высокий образовательный уровень жителей наукограда, о котором пишет А.В. Сиренов, и, конечно, корректная работа специалистов и привели к тому, что Дубна счастливо избежала соблазна заниматься какими-либо фальсификациями своей и так интересной и насыщенной истории. Зачем же автору статьи понадобилось придумывать эту несуществующую юбилейную фальсификацию?
Действительно, у разных специалистов различаются интерпретации истории древнерусской Дубны, и это совершенно нормально, пока все они остаются корректными и оперируют фактами. Различается и отношение к памятному знаку, который был установлен в 2004 году на месте нахождения этого города. Когда в прессе возникла дискуссия по этому вопросу, несколько известных коллег А.В. Сиренова высказались в поддержку корректности существования этого памятника, в их числе доктора исторических наук С.В. Белецкий, В.Л. Егоров (кстати, активно выступавший в свое время против выдуманного 1000-летия Казани), В.Н. Горлов, Д.А. Левчик; также корректность памятного знака подтвердили в своих заключениях Институт археологии РАН и Институт истории материальной культуры РАН. Один из известных российских историков, В.А. Кучкин, готовивший по заказу Л.Л. Зиновьевой еще одно заключение по истории Дубны, высказался против памятного знака, хотя сам же в своих более ранних (а также более поздних!) публикациях говорил об основании древнерусской Дубны при Юрии Долгоруком. Вся эта дискуссия вокруг камня породила столько статей, что даже попала на Википедию, она сама по себе является интереснейшим феноменом современной интеллектуальной жизни, но никакой фальсификации в ней, конечно же, также не содержится.
Нам очень жаль, что А.В. Сиренов не посчитал необходимым разобраться в этом вопросе и, допуская целый ряд фактических ошибок, создал в определенном смысле фальсификацию в статье, направленной против фальсификаций. Надеемся, что он сделал это непреднамеренно и, разобравшись в вопросе, может еще поправить свое некорректное публичное высказывание. Тот несомненный авторитет, которым пользуются в обществе ученые, накладывает на них самих высокую меру социальной ответственности. К сожалению, нередки случаи, когда от необоснованных или некорректных высказываний специалистов, как круги на воде, расходятся печальные последствия, и всем нам нужно об том помнить.
Игорь ДАЧЕНКОВ, председатель Московского областного общественного фонда «Наследие»,
Федор ПЕТРОВ, научный сотрудник музейного отдела Челябинского государственного историко-культурного заповедника «Аркаим», в 2011-2015 гг. – директор Музея археологии и краеведения г. Дубны,
Лариса ПАНТЕЛЕЕВА, научный сотрудник отдела археологии Сахалинского областного краеведческого музея, в 2011-2017 гг. – научный сотрудник Музея археологии и краеведения г. Дубны
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... ditem=1668
dubna-inform.ru
-
Ernest Tagirov
- Сообщения: 2481
- Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Видать крепко достала Л.Л. Зиновьева наших "высокоученых" камнефилов, что они разразились таким огромным по нашим временам текстом. Очень хочется написать проф.Сиренову о моем старожилском понимании происходившего в Дубне социально- исторического явления, которого он немного коснулся. Пока время не позволяет.
Отмечу только, что, как все порядочные люди нашего времени
, вожди камнефилов не упустили случая попытаться унизить (в своем понимании) Ларису , позиционировав ее как учительницу рисования. Даже если бы это было точно так, в этом нет ничего унизительного. Но Лариса, талантливый художник, неоднократно выставлявшая свои картины, а бОльшую часть жизни работала инженером в ЛВЭ ОИЯИ.
Другой пируэт "порядочности" - это утверждение, что никакой общественной поддержки она не имела, была экстравагантной одиночкой. Это от правды очень далеко. Из того , что множество интеллигентных людей , которых я бы не позволил себе унизить поставив в один ряд с подписантами-камнефилами, высказывались одобрительно об упорной борьбе Ларисы. Из близких мне людей я бы мог назвать , А.П.Сумбаева, А.В.Беляева, А. Стрелкова , Н.В.Неганову. Из того что они брезгуют препираться с подписантами и выступать здесь на Форуме, ничего положительного для подписантов не следует. ВАш покорный слуга - другое дело: весь измарался здесь, просто беда. Но сказать , что я не имею отношения к общественности и сам не пользуюсь поддержкой некоторой ее части, это было бы слишком "порядочно". со стороны дубненцев.
Отмечу только, что, как все порядочные люди нашего времени
, вожди камнефилов не упустили случая попытаться унизить (в своем понимании) Ларису , позиционировав ее как учительницу рисования. Даже если бы это было точно так, в этом нет ничего унизительного. Но Лариса, талантливый художник, неоднократно выставлявшая свои картины, а бОльшую часть жизни работала инженером в ЛВЭ ОИЯИ. Другой пируэт "порядочности" - это утверждение, что никакой общественной поддержки она не имела, была экстравагантной одиночкой. Это от правды очень далеко. Из того , что множество интеллигентных людей , которых я бы не позволил себе унизить поставив в один ряд с подписантами-камнефилами, высказывались одобрительно об упорной борьбе Ларисы. Из близких мне людей я бы мог назвать , А.П.Сумбаева, А.В.Беляева, А. Стрелкова , Н.В.Неганову. Из того что они брезгуют препираться с подписантами и выступать здесь на Форуме, ничего положительного для подписантов не следует. ВАш покорный слуга - другое дело: весь измарался здесь, просто беда. Но сказать , что я не имею отношения к общественности и сам не пользуюсь поддержкой некоторой ее части, это было бы слишком "порядочно". со стороны дубненцев.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.
-
Лариса Зиновьева
- Сообщения: 975
- Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Спасибо, Эрнест!Ernest Tagirov писал(а):Видать крепко достала Л.Л. Зиновьева наших "высокоученых" камнефилов, что они разразились таким огромным по нашим временам текстом.
. . . . .
В дополнение о моральном облике подписантов и лошарика, поддерживающих их,:
1) http://www.larisa-zinovyeva.com/about/,
2) http://www.larisa-zinovyeva.com/%d1%81% ... %8c%d0%b8/
-
Лариса Зиновьева
- Сообщения: 975
- Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Обращает внимание, что подписанты предусмотрительно не привели в своём тексте, что конкретно написано на камне.losharik писал(а): ... на месте расположения городища Дубна, неподалеку от исследованных здесь археологических раскопов, был установлен памятный камень, посвященный древнерусской Дубне.
Игорь ДАЧЕНКОВ, председатель Московского областного общественного фонда «Наследие»,
Федор ПЕТРОВ, научный сотрудник музейного отдела Челябинского государственного историко-культурного заповедника «Аркаим», в 2011-2015 гг. – директор Музея археологии и краеведения г. Дубны,
Лариса ПАНТЕЛЕЕВА, научный сотрудник отдела археологии Сахалинского областного краеведческого музея, в 2011-2017 гг. – научный сотрудник Музея археологии и краеведения г. Дубны
http://pressdubna.ru/news_full_pm.php?nid=19052
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Уважаемый Эрнест Ахмеджанович, работа учителем никого унизить не может, это очень достойная профессия. Что же касается уважаемой Ларисы Леонидовны, то она сама писала в Интернете, что работала в ОИЯИ совсем не "большую часть жизни", а лишь первые годы после окончания института, впоследствии же десятилетия трудилась на ниве обучения детей рисованию. Что такого унизительного Вы видите в этой работе - не понимаю. Я, например, тоже работал школьным учителем - правда только в студенческие годы, и ничего унизительного в этом лично для себя не вижу.Ernest Tagirov писал(а): вожди камнефилов не упустили случая попытаться унизить (в своем понимании) Ларису , позиционировав ее как учительницу рисования. Даже если бы это было точно так, в этом нет ничего унизительного. Но Лариса, талантливый художник, неоднократно выставлявшая свои картины, а бОльшую часть жизни работала инженером в ЛВЭ ОИЯИ.
Уважаемая Лариса Леонидовна, если бы не Вы, то о том, что написано на этом камне, знали бы в несколько раз меньше людей, чем сейчас, благодаря Вашим непрестанным трудам)Лариса Зиновьева писал(а): Обращает внимание, что подписанты предусмотрительно не привели в своём тексте, что конкретно написано на камне.
А по сути Вашей претензии - в статье А.В. Сиренова надпись на камне приведена полностью, так что совершенно не понятно, в чем заключается Ваша претензия. Мы же отвечали на статью Алексея Владимировича и цитировали те места его текста, с которыми не согласны или которые не соответствуют действительности, зачем нам было еще раз приводить все, если и так есть в исходном тексте?
Чем обвинять нас в сокрытии общеизвестного лучше задумайтесь, пожалуйста, о том, сколько всяких фейковых "фактов" начало гулять по Сети и СМИ с Вашей легкой руки. Есть ведь не только ответственность ученого перед обществом, но и ответственность каждого человека за то, что он делает.
-
Ernest Tagirov
- Сообщения: 2481
- Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Этот Ваш абзац такое же примитивное лукавство и жульничество, какого много Вы посеяли в теме. Я же сказал , что это ПОПЫТКА вашей гоп-кампании , а Вы переводите стрелки на меня. Будто я нуждаюсь в Ваших лицемерных поучениях. Не Вам учитьб меня морали. Любой разумный человек воспринимает смысл сказанного в контексте и в зависимости от того, чей это контекст. Кто сомневается ,Фарзой писал(а):Уважаемый Эрнест Ахмеджанович, работа учителем никого унизить не может, это очень достойная профессия. Что же касается уважаемой Ларисы Леонидовны, то она сама писала в Интернете, что работала в ОИЯИ совсем не "большую часть жизни", а лишь первые годы после окончания института, впоследствии же десятилетия трудилась на ниве обучения детей рисованию. Что такого унизительного Вы видите в этой работе - не понимаю. Я, например, тоже работал школьным учителем - правда только в студенческие годы, и ничего унизительного в этом лично для себя не вижу.Ernest Tagirov писал(а): вожди камнефилов не упустили случая попытаться унизить (в своем понимании) Ларису , позиционировав ее как учительницу рисования. Даже если бы это было точно так, в этом нет ничего унизительного. Но Лариса, талантливый художник, неоднократно выставлявшая свои картины, а бОльшую часть жизни работала инженером в ЛВЭ ОИЯИ.
что контекст в отношении Ларисы враждебный. Для примера скажу , что если в научном контексте , человек, знающий мои работы по теор.физике, позиционирует меня только как экологиста или озеленителя , я буду считать это проявлением враждебности. Хотя в иных случаях это могло бы
звучать одобрительно. Так что не наводите тень на плетень.
Ваша группировочка ведь заявляет , что проф.Сиренов ошибается , считая , что в Дубне общественность выступила против фальсификации истории в отличие от ряда других случаев, им упомянутых. А вы в ответ:
"Ну, какая там общественность, какая-то учительница рисования!" Даже если бы это было так , то это все же голос в защиту правды. Как было сказано: "Не в силе Бог , а в правде" (И уж тем более не в толпе)Но я упомянул ряд уважаемых городе имен, с которыми по их делам не вашей групппировочке равняться. Общественность - это ведь не толпа анонимов, которых чем больше , тем "общественнее" и даже не назначенная воровской властью т.н. Общественная палата. Так что, вот в этом главном уважаемый профессор никак не ошибается. А то что он не слишком разбирается в деталях происходившего в Дубне, так он же не по краеведению Дубны специалист. Придется его немного просветить и героев фейкового мемориала не забыть при этом. Они заслуживают того, чтобы сообщество настоящих историков имела представление об нравах и "научных" методах , царящих в глубинке.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.
-
Лариса Зиновьева
- Сообщения: 975
- Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55
Re: Откуда Дубна пошла есть?
На сайте городского музея археологии и краеведения в рубрике "Древняя Дубна"
http://muzei-dubna.ru/deyatelnost/arkhe ... aya-dubna/
имеется только следующая информация:
Древняя Дубна
"Впервые место слияния рек Волги и Дубны упоминается в Новгородской летописи под 1134 годом. В 1216 году, во время войны Новгородской республики с Владимиро-Суздальским княжеством, существовавший здесь посад был сожжен новгородцами и потом не восстанавливался. Впоследствии здесь возникли село Городище и деревня Ратмино".
И никакого упоминания о Долгоруком.
Наконец-то городской музей встал на позицию профессиональных историков.
http://muzei-dubna.ru/deyatelnost/arkhe ... aya-dubna/
имеется только следующая информация:
Древняя Дубна
"Впервые место слияния рек Волги и Дубны упоминается в Новгородской летописи под 1134 годом. В 1216 году, во время войны Новгородской республики с Владимиро-Суздальским княжеством, существовавший здесь посад был сожжен новгородцами и потом не восстанавливался. Впоследствии здесь возникли село Городище и деревня Ратмино".
И никакого упоминания о Долгоруком.
Наконец-то городской музей встал на позицию профессиональных историков.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Один абзац на целый раздел "Древнерусская Дубна" на сайте городского музея археологии и краеведения (не путать с музеем ОИЯИ или музеем спорта, например) - после нескольких археологических экспедиций разных лет и веков, раскопок, уникальных находок, которые используют в своих трудах академики РАН, после сотен, если не тысяч публикаций .... Это действительно достижение, я считаю))
Хотя, безусловно, можно было бы выразиться и более лаконично: когда-то что-то тут существовало, наверное (подсказка для профессиональных историков, на чью позицию внезапно встал музей).
Хотя, безусловно, можно было бы выразиться и более лаконично: когда-то что-то тут существовало, наверное (подсказка для профессиональных историков, на чью позицию внезапно встал музей).
dubna-inform.ru
Re: Откуда Дубна пошла есть?
8,5 лет всё дискутируете и никак не можете прийти к общему знаменателю. ЛОЛ. Я, человек со стороны и никакой не краевед-историк, не заинтересованное лицо.
Считаю, что камень, конечно же не имеет ничего общего с нынешней Дубной, притянули за уши ту Дубну и нынешнюю, промежуток же был 800 лет, как руководителю музея, я так понимаю, кто создал это, пришла такая мысль в голову, ума не приложу, разве что пропиариться, может где-то что-то да поднять на этом, другого объяснения нет, историческая важность данного камня - нулевая.
Бывая в других городах РФ можно много найти подобных памятников, да что тут говорить, не только в РФ, лишь бы создать какое-то памятное место для туристов, высосано из пальца.
Лариса Зиновьева - молодец, что отстаивает, но не столько уж лет это того стоит, по сути камень стоит далеко от тех мест, где мы постоянно ходим, глаза не мозолит, да и я приезжая в Ратмино вообще не обращаю на него внимание, кто-то к нему подходит может постоянно? Поэтому пусть этот кусок гамна стоит сколько влезет, покуда нет решения властей о его демонтаже, а для этого понятное дело надо не на страницах форума бороться.
У каждого спорящего здесь человека есть своя давно устоявшаяся позиция и никто своими доводами переубедить его не сможет - это точно, поэтому зря тратите время здесь, пытаясь кого-то разубедить. Хотя чего я вам говорю, каждый продолжит всё равно доказывать свою точку зрения до бесконечности.
Считаю, что камень, конечно же не имеет ничего общего с нынешней Дубной, притянули за уши ту Дубну и нынешнюю, промежуток же был 800 лет, как руководителю музея, я так понимаю, кто создал это, пришла такая мысль в голову, ума не приложу, разве что пропиариться, может где-то что-то да поднять на этом, другого объяснения нет, историческая важность данного камня - нулевая.
Бывая в других городах РФ можно много найти подобных памятников, да что тут говорить, не только в РФ, лишь бы создать какое-то памятное место для туристов, высосано из пальца.
Лариса Зиновьева - молодец, что отстаивает, но не столько уж лет это того стоит, по сути камень стоит далеко от тех мест, где мы постоянно ходим, глаза не мозолит, да и я приезжая в Ратмино вообще не обращаю на него внимание, кто-то к нему подходит может постоянно? Поэтому пусть этот кусок гамна стоит сколько влезет, покуда нет решения властей о его демонтаже, а для этого понятное дело надо не на страницах форума бороться.
У каждого спорящего здесь человека есть своя давно устоявшаяся позиция и никто своими доводами переубедить его не сможет - это точно, поэтому зря тратите время здесь, пытаясь кого-то разубедить. Хотя чего я вам говорю, каждый продолжит всё равно доказывать свою точку зрения до бесконечности.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Во всём виновата надпись, построенная вроде бы и правильно, но допускающая неоднозначность толкования. Люди, впервые её читающие могут знать не знать о какой Дубне там речь, тем более, что она не "была", а "стала есть" (то есть буквально и поныне есть). Если б написано было, что за город, в каких веках(годах) стоял/был, не было бы этого многолетнего срача. Можно было бы обоснованно поспорить в правильном месте ли этот камень поставили, но не создавалось бы этой неуместной ассоциации с современным городом. А так камень как камень, камень плох не может быть,
надпись может.
надпись может.
-
monstrik1948
- Сообщения: 522
- Зарегистрирован: 05 ноя 2017, 12:41
Re: Откуда Дубна пошла есть?
b_sol писал(а):Во всём виновата надпись, построенная вроде бы и правильно, но допускающая неоднозначность толкования. Люди, впервые её читающие могут знать не знать о какой Дубне там речь, тем более, что она не "была", а "стала есть" (то есть буквально и поныне есть). Если б написано было, что за город, в каких веках(годах) стоял/был, не было бы этого многолетнего срача. Можно было бы обоснованно поспорить в правильном месте ли этот камень поставили, но не создавалось бы этой неуместной ассоциации с современным городом. А так камень как камень, камень плох не может быть,
надпись может.
Дело не в том , плох камень или нет.
Проблема в законности установки камня на муниципальной земле при отсутствии правоустанавливающих документов на землю и на объект с надписью.
Кроме протокола о выделении земли под установку камня ничего нет.Этот протокол носит рекомендательный характер и не более.
Давайте любой из горожан по желанию установит на муниципальной земле свой камень с родословной своей семьи и к чему это приведет?
Властям давно пора признать незаконность установки камня с сомнительной записью без правоустанавливающих документов и грамотно разрулить ситуацию.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Власти признают отсутствие правильных правоустанавливающих документов за большинством памятников Дубны. Даже статус Ленина не совсем понятен. Все будут сносить? Или только те, которые не нравятся кому-то лично?monstrik1948 писал(а):Давайте любой из горожан по желанию установит на муниципальной земле свой камень с родословной своей семьи и к чему это приведет?
Властям давно пора признать незаконность установки камня с сомнительной записью без правоустанавливающих документов и грамотно разрулить ситуацию.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Фигли толку с их признания? Если у меня в хате срач, то я не признаю что у меня срач. Я просто беру тряпку, пылесос и швабру и навожу порядок. Это кстати относится к этим самым правоустанавливающим документам.vvr2a писал(а): Власти признают отсутствие правильных правоустанавливающих документов за большинством памятников Дубны. Даже статус Ленина не совсем понятен. Все будут сносить? Или только те, которые не нравятся кому-то лично?
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Так они с тряпкой это самое и сделали: взяли и признали все памятники, установленные до появления городского положения о памятниках установленными законно. Стёрли с доски всю болтовню о незаконности задним числом. Надо полагать, другого решения тут и не может быть.GFO писал(а):Фигли толку с их признания? Если у меня в хате срач, то я не признаю что у меня срач. Я просто беру тряпку, пылесос и швабру и навожу порядок. Это кстати относится к этим самым правоустанавливающим документам.vvr2a писал(а): Власти признают отсутствие правильных правоустанавливающих документов за большинством памятников Дубны. Даже статус Ленина не совсем понятен. Все будут сносить? Или только те, которые не нравятся кому-то лично?
-
monstrik1948
- Сообщения: 522
- Зарегистрирован: 05 ноя 2017, 12:41
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Сравнили памятник Ленина и камень с надписью.vvr2a писал(а):GFO писал(а):vvr2a писал(а): Власти признают отсутствие правильных правоустанавливающих документов за большинством памятников Дубны. Даже статус Ленина не совсем понятен. Все будут сносить? Или только те, которые не нравятся кому-то лично?
Покажите хоть один документ,где надпись на камне была согласована с муниципалитетом и есть на то разрешение.
Предлагаю каждому из нас увековечить свою фамилию и установить на муниципальной земле без согласования властей во всех точках города.