Что за религиозная пропаганда прошла в школе №6?

[Robin Hood]

На Западе теология признана наукой, причём важной и в строгих рамках. Россия зачастую идёт своим путём. В принципе, с таким подходом можно и философов не признавать, да и о всех гуманитариях рассуждать с усмешкой. Теология, например, относится с достоинством к культуре дискуса. Рассуждаю о теме, обладая знаниями теологии, что даёт некие преимущества и уверенность.

[SaaBaka]

Теология является наукой с древних времён, точнее с тех пор, как появилась её критика(что характерно и для любой науки), изучается в ведущих университетах мира. Видимо, не многие здесь об этом подозревают, что является недостаточностью образования.

Недостаточность образования проявляется в том, что некоторые путают понятия наука (science) и "академический предмет" (нечто, что можно изучать и преподавать). Наукой (по определению) может называться только то, к чему применим научный метод; теология (в отличие, скажем, от религиоведения) наукой не является.

Еще одной характерной чертой теологии является ее полная, абсолютная бесполезность - за века своего существования она не нашла ответа ни на один вопрос о природе реальности.

[В. А.]

Разница между атеистами и верующими только в том, что первые вполне себе признают дух, духовное, но понимают, что оно присутствует у нас с вами в головах!

Ну, так в головах же могут происходить лишь физико-химико-биологические процессы. Когда мы, например, осуждаем тот или иной неблаговидный поступок, т. е. даём моральную оценку, то получается, что мы предъявляем претензии к химическим реакциям. И разве это не абсурд?

Абсурд. У вас точно все в порядке с логикой? Неблаговидный поступок - это поступок, а не реакции. В голове происходят процессы химической и электрической природы. Благодаря этим процессам, мы и дает оценки, формируем духовные модели, ценности и т. д. А вы вообще уже что-то странное пишете. Вот я поэтому и думала, что вы троллите. А теперь вижу, реально что ли у вас возникают эти вопросы?...

Давайте пошагово:
- Неблаговидный поступок - это некое физическое действие белкового тела. Так?
- Это физическое действие тела вызвано химическими и пр. реакциями внутри него. Так?
- Никаких других причин у этого действия, кроме упомянутых химических реакций (и состояния окружающей среды), нет и быть не может. Ибо как сказал Докинз, внутри меня нет никакого "меня", принимающего решения. Так?
- Тогда моральную ответственность за этот поступок возлагать в принципе не на кого. Ну, не будем же мы говорить "вы поступили бесчестно" в адрес атомов, молекул и химических реакций. Ну, а поскольку подобные оценки, получается, не применимы ни к чему в принципе, то само понятие "мораль" становится бессмысленным. Разве не так?

[Robin Hood]

На теологию в современности длительное время нет общественного заказа. С философией несколько аналогичная ситуация, заложенные в древности основы признаются и изучаются. Шла эпоха материальных знаний. Но в настоящее время человечество вплотную подошло к исследованию и объяснению перехода объективного в субъективное. Что дальше последует?

[В. А.]

Все так. И соглашения такие заключать тоже надо как-то с оповещением родителей что ли... В общем, оповещайте нас об архиважных вещах (а эта тема для меня например архиважна - чуть ниже еще раз поясню, почему), и все прекрасно, никто бы не возмущался. В зависимости от программ уже решим, куда нам водить детей во внеурочное время.
...
Собственно вот. Если бы можно было вот таким образом разграничить тематику этих бесед священников, то все бы мы успокоились! Уверяю.

Ну, а что? Вполне резонно. Я тоже такой вариант готов поддержать. Но при этом желательно, чтобы у тех, "кто за" и тех, "кто против" были бы одинаковые права. В том смысле, что тех, чьи родители против того или иного подобного мероприятия, на оное не загоняли, а давали бы заняться чем-то другим полезным. И наоборот, если кто-то против, то из-за этого не отменять условную лекцию для всех, а снова действовать по той же схеме.

Ну вот, пришли-таки к компромиссу.

Так это замечательно. Причем, это даже не компромисс, а оптимальный вариант. Ибо с одной стороны никто ничего не теряет, а с другой - никто никого не "нагибает".

[Конформист]

Давайте пошагово:
- Неблаговидный поступок - это некое физическое действие белкового тела. Так?
- Это физическое действие тела вызвано химическими и пр. реакциями внутри него. Так?
- Никаких других причин у этого действия, кроме упомянутых химических реакций (и состояния окружающей среды), нет и быть не может. Ибо как сказал Докинз, внутри меня нет никакого "меня", принимающего решения. Так?
- Тогда моральную ответственность за этот поступок возлагать в принципе не на кого. Ну, не будем же мы говорить "вы поступили бесчестно" в адрес атомов, молекул и химических реакций. Ну, а поскольку подобные оценки, получается, не применимы ни к чему в принципе, то само понятие "мораль" становится бессмысленным. Разве не так?

Давайте пошагово:
- Неблаговидный поступок - это некое физическое действие белкового тела. Так?
Нет, не так. Пройти мимо и не помочь нуждающемуся в помощи -- это не совершит действие. Упрощенно.

- Это физическое действие тела вызвано химическими и пр. реакциями внутри него. Так?
Так. Упрощенно.

- Никаких других причин у этого действия, кроме упомянутых химических реакций (и состояния окружающей среды), нет и быть не может. Ибо как сказал Докинз, внутри меня нет никакого "меня", принимающего решения. Так?
Нет, не так. Упомянутые химические реакции в вашей весьма упрощенной формулировке -- это не причины, а механизмы действия. Ясно, что неизвестный мне Докинз приведен вами для убедительности.

- Тогда моральную ответственность за этот поступок возлагать в принципе не на кого. Ну, не будем же мы говорить "вы поступили бесчестно" в адрес атомов, молекул и химических реакций. Ну, а поскольку подобные оценки, получается, не применимы ни к чему в принципе, то само понятие "мораль" становится бессмысленным. Разве не так?
Совсем не так! Не знаю, как Докинзу, а любому мало-мальски образованному человеку известно, что человек -- био-социальное существо. И этому существу, скажу вам и Докинзу, присущи разум и высокий уровень связей между особями. Это опять же сильно упрощенно. Принимая во внимание уровень подготовки аудитории, так сказать.

[Конформист]

На теологию в современности длительное время нет общественного заказа. С философией несколько аналогичная ситуация, заложенные в древности основы признаются и изучаются. Шла эпоха материальных знаний. Но в настоящее время человечество вплотную подошло к исследованию и объяснению перехода объективного в субъективное. Что дальше последует?

Во дела! Переход объективного в субъективное... Сила! В свое время Энгельс, подобно вам, скрестил материализм Фейербаха с формальной логикой Гегеля -- сами знаете, что получилось! Или это был Маркс... Не помню, короче.

Я отвлекся. Так вот: если "..человечество вплотную подошло к исследованию и объяснению перехода объективного в субъективное..", то дальше последует бардак в мыслях. Все очень просто же! Зачем вы задаетесь такими вопросами?

[В. А.]

религия же нечто иное -устоявшаяся система взглядов и правил,форма общественной жизни.

Далеко не только это. Да, есть устоявшееся "ядро" - догматика и т. д. Но есть и широчайшая "динамическая" часть, меняющаяся во времени и пространстве ))
И кроме как форма общественной жизни, религия - это ещё и личный, индивидуальный, опыт.

[SaaBaka]

В.А.
Повторю еще раз вопрос - а что по-вашему является "духовностью"?

[Vaso]

религия же нечто иное -устоявшаяся система взглядов и правил,форма общественной жизни.

Далеко не только это. Да, есть устоявшееся "ядро" - догматика и т. д. Но есть и широчайшая "динамическая" часть, меняющаяся во времени и пространстве ))
И кроме как форма общественной жизни, религия - это ещё и личный, индивидуальный, опыт.

В нашем бинарном мире религия - противопоставление анализу. Как говаривал ныне покойный гуру: "Господь синтезирует, Дьявол анализирует". Религия, формализующая веру - забор на пути любого вектора познания окружающего мира. Забор, выставляемый с целью не допустить критики модели мира с Создателем. Забор, который может выставляться достаточно далеко от наблюдателя, так далеко, что кажется, будто его и нет вовсе. Но он есть обязательно в религиозной модели мира, поскольку любой вектор познания рано или поздно утыкается в вопрос: "При чём здесь Создатель?". Религиозная модель мира всегда в конце всякого вектора познания предусматривает Создателя. На него замыкается всё. Всё - дело рук его и всё - в его воле. Он - начало и конец всего. Такая модель снимает массу проблем, которые могут довести исследователя до помешательства. Она позволяет вовремя остановиться в процессе познания мира, плюнуть на этот процесс и выпить пива, к примеру. А лучше даже и водочки.
Возможно, "забор" - не самый лучший термин, но, надеюсь, смысл функции религии он передаёт. Не единственной функции, конечно.

[castro]

Философия тоже не является наукой в общем случае.

[Vaso]

Философия тоже не является наукой в общем случае.

А в частном - являлась. Была такая наука - "Философия марксизма-ленинизма". В те далёкие годы, когда любой бред можно было оформить наукой, а науку объявить вредной сектой.
Марксистско-ленинская философия во многом была религией со всей присущей атрибутикой. Не самой плохой религией, кстати, была. Не хуже нынешней титульной.

[iad]

Ну, так в головах же могут происходить лишь физико-химико-биологические процессы. Когда мы, например, осуждаем тот или иной неблаговидный поступок, т. е. даём моральную оценку, то получается, что мы предъявляем претензии к химическим реакциям. И разве это не абсурд?

Абсурд. У вас точно все в порядке с логикой? Неблаговидный поступок - это поступок, а не реакции. В голове происходят процессы химической и электрической природы. Благодаря этим процессам, мы и дает оценки, формируем духовные модели, ценности и т. д. А вы вообще уже что-то странное пишете. Вот я поэтому и думала, что вы троллите. А теперь вижу, реально что ли у вас возникают эти вопросы?...

Давайте пошагово:
- Неблаговидный поступок - это некое физическое действие белкового тела. Так?

Демагог.
В постановке вопроса смешано само действие/ поступок и отношение к нему/ оценка.
Остальное можно даже не разбирать.

- Это физическое действие тела вызвано химическими и пр. реакциями внутри него. Так?

Несомненно, а чем еще?

- Никаких других причин у этого действия, кроме упомянутых химических реакций (и состояния окружающей среды), нет и быть не может. Ибо как сказал Докинз, внутри меня нет никакого "меня", принимающего решения. Так?

Не знаю, что там сказал Докинз, но тот факт, что действия людей в похожих ситуациях разные говорит о том, что
и внутри у них разная биохимия при схожих ситуациях.
Знаю я некоторое количество людей с недостатком адреналина и пониженным болевым порогом.
И знаю, чем отличается их поведение от поведения других людей в схожих ситуациях, вплоть до того,
что одни могут потерять сознание от болевого шока, а другие продолжают катание на лыжах со сломанным ребром и рукой.
Банально, некоторые после бутылки пива через 15 минут не могут вытерпеть и идут отлить, а другие выпивают вторую и третью,
прежде, чем возникнет позыв.
Мало того, в разных ситуациях у одного и того же индивидуума эта потребность может возникнуть в разное время.

- Тогда моральную ответственность за этот поступок возлагать в принципе не на кого. Ну, не будем же мы говорить "вы поступили бесчестно" в адрес атомов, молекул и химических реакций. Ну, а поскольку подобные оценки, получается, не применимы ни к чему в принципе, то само понятие "мораль" становится бессмысленным. Разве не так?

Мораль - это способ нормирования поведения в обществе, в социуме.
В ситуации когда у разных людей потребность отлить или дать в кому-то в морду возникает в разное время, приходится вводить нормы - например, отливать и бить морды в строго отведенных для этого местах.
И соответственно выделять для этого места.
Просто, например, если у тебя не возникает потребность морду бить или чтобы тебе ее били, то ты и не пойдешь в клетку или на ринг.
А вот потребность отлить возникает у всех членов общества и регулярно, поэтому все общество без исключения посетители туалетов.
И собственно наказывают за отклонение от нормы, принято отливать в туалете, вот и иди туда, за отлив за углом,
как за нарушение моральных норм, грозят осуждением и штрафом.
А вот Робинзону Крузо, на острове эта моральная норма ни к чему, поэтому он руководствуется не моральной нормой, а банально гигиеной.

[castro]

Философия тоже не является наукой в общем случае.

А в частном - являлась. Была такая наука - "Философия марксизма-ленинизма". В те далёкие годы, когда любой бред можно было оформить наукой, а науку объявить вредной сектой.
Марксистско-ленинская философия во многом была религией со всей присущей атрибутикой. Не самой плохой религией, кстати, была. Не хуже нынешней титульной.

Было такое. В отдельно взятой стране, правда. Хотя товарищ Поппер рак раз приводил поздний марксизм как классический пример ненауки.

[Vaso]

И тут встаёт банальный вопрос: что сильнее - наука или религия? Что более живуче? Что естественнее для человеков? У чего, в конце концов, есть будущее при любых самых фантастических трансформациях нынешнего своего состояния?
Или они всегда будут параллельно существовать и на пару оперировать нами и нашей жизнью? Подтверждая в тысячный раз ту самую бинарность всего сущего?

[castro]

Смотря что вкладывать в понятие “сильнее”...

[iad]

И тут встаёт банальный вопрос: что сильнее - наука или религия? Что более живуче? Что естественнее для человеков? У чего, в конце концов, есть будущее при любых самых фантастических трансформациях нынешнего своего состояния?
Или они всегда будут параллельно существовать и на пару оперировать нами и нашей жизнью? Подтверждая в тысячный раз ту самую бинарность всего сущего?

слон или кит?

[Vaso]

Снимаю вопрос. Хрен с ними:
https://www.youtube.com/watch?v=_28FLHJSTVY

[В. А.]

Согласен. Стало быть, поскольку духовность и мораль - не материальны, то с точки зрения последовательного материализма их нет. Разве я не прав?

Не правы, разумеется. Разве материалисты отвергают факт, что дважды два четыре, потому что объектов "два" и "четыре" как таковых в материальном мире не существует?

Не понял, в чём я не прав. "Два", "четыре" и т. д. - это понятия, абстракции, которые реально существуют в виде текста, конфигурации нейронов или в любом другом возможном мире. Которые при этом имеют множество проекций в мире материальном.

Атеисты таких вопросов перед собой не ставят, их ставите (в такой формулировке) вы.

Ну, а почему бы и нет? В этой теме про "духовность", "свято" и т. д. первой заговорила уважаемая iron cat, обозначившая себя как атеиста и материалиста. Вот я и решил узнать из первых уст, что под всем этим подразумевается и насколько непротиворечивы эти понятия в рамках материалистической же концепции.

Поэтому попробуйте для начала сами ответить на свой вопрос, а?

Почему же "поэтому"? Это как если б я позвонил в ЖЭК и спросил, когда дадут горячую воду. А мне б в ответ: "попробуйте для начала сами ответить на свой вопрос" ))

духовность, неплохо было бы дать определение, что это такое вообще?

С христианской позиции духовность может пониматься как те или иные действия человека, ведущие к его обожению.
Можно и об этом, конечно, поговорить, если интересно. Но уже когда исходный вопрос будет закрыт - на несколько потоков сразу разрываться сложно )

[В. А.]

Давайте пошагово:
- Неблаговидный поступок - это некое физическое действие белкового тела. Так?
Нет, не так. Пройти мимо и не помочь нуждающемуся в помощи -- это не совершит действие. Упрощенно.

Прошёл мимо - это тоже действие, вообще-то. )) Но, будь по-вашему. Непринципиально.

- Никаких других причин у этого действия, кроме упомянутых химических реакций (и состояния окружающей среды), нет и быть не может. Ибо как сказал Докинз, внутри меня нет никакого "меня", принимающего решения. Так?
Нет, не так. Упомянутые химические реакции в вашей весьма упрощенной формулировке -- это не причины, а механизмы действия.

Они и механизм, и причины. У каждой химической реакции в качестве причины выступает предшествующая(ие) реакция(и) и т. д. по, считай, бесконечной цепочке. В которую больше нечему вклиниться, кроме внешнего воздействия.

Ясно, что неизвестный мне Докинз приведен вами для убедительности.

Эммм??... Ну, ладно. А Хокинг хотя бы в качестве авторитета подойдёт?

- Тогда моральную ответственность за этот поступок возлагать в принципе не на кого. Ну, не будем же мы говорить "вы поступили бесчестно" в адрес атомов, молекул и химических реакций. Ну, а поскольку подобные оценки, получается, не применимы ни к чему в принципе, то само понятие "мораль" становится бессмысленным. Разве не так?

Совсем не так! Не знаю, как Докинзу, а любому мало-мальски образованному человеку известно, что человек -- био-социальное существо. И этому существу, скажу вам и Докинзу, присущи разум и высокий уровень связей между особями. Это опять же сильно упрощенно. Принимая во внимание уровень подготовки аудитории, так сказать.

Разум и прочие высокие вещи, тем не менее сводятся к всё тем же био-химическим-... реакциям (да, весьма сложным их комплексам), ибо больше-то и не к чему.

[SaaBaka]

"Два", "четыре" и т. д. - это понятия, абстракции, которые реально существуют в виде текста, конфигурации нейронов или в любом другом возможном мире. Которые при этом имеют множество проекций в мире материальном.

То же самое можно сказать и про мораль, и духовность (которую вы ниже определили как определенное действие), и прочие концепции.

Это как если б я позвонил в ЖЭК и спросил, когда дадут горячую воду. А мне б в ответ: "попробуйте для начала сами ответить на свой вопрос" ))

Не вижу аналогии. Вы сами придумали заведомо некорректный вопрос, и с какой-то стати решили, что материалисты должны вам на него отвечать.

С христианской позиции духовность может пониматься как те или иные действия человека, ведущие к его обожению.

Да, интересно. Можно начать тему с определения "обожения".

Чет вспомнилось по этому поводу:

В думком мареве о боге
Я летел в удел зари...
Обгоняли огнебоги,
Обгоняли жарири.
Обожелые глаза!
Омирелые власа!
Овселеннелая рука!
Орел сумеречных крыл
Землю вечером покрыл.
"Вечер сечи ведьм зари",
Прокричали жарири.
Мы уселись тесным рядом.
Видеть нежить люди рады.

https://www.youtube.com/watch?v=GwHIqX7yJRs

[iad]

Ясно, что неизвестный мне Докинз приведен вами для убедительности.

Эммм??... Ну, ладно. А Хокинг хотя бы в качестве авторитета подойдёт?

Давно известно, что ссылки на "авторитетов" не аргумент в споре, но видимо эта часть риторики мимо прошла.

[iad]

Это как если б я позвонил в ЖЭК и спросил, когда дадут горячую воду. А мне б в ответ: "попробуйте для начала сами ответить на свой вопрос" ))

Не вижу аналогии. Вы сами придумали заведомо некорректный вопрос, и с какой-то стати решили, что материалисты должны вам на него отвечать.

Он либо этого искренне не понимает, либо так неуклюже троллить пытается.

[iron-cat]

Это как если б я позвонил в ЖЭК и спросил, когда дадут горячую воду. А мне б в ответ: "попробуйте для начала сами ответить на свой вопрос" ))

Не вижу аналогии. Вы сами придумали заведомо некорректный вопрос, и с какой-то стати решили, что материалисты должны вам на него отвечать.

Он либо этого искренне не понимает, либо так неуклюже троллить пытается.

Вот и я тоже разрываюсь между этими двумя версиями!

[мура]

Ясно, что неизвестный мне Докинз приведен вами для убедительности.

Эммм??... Ну, ладно. А Хокинг хотя бы в качестве авторитета подойдёт?

Давно известно, что ссылки на "авторитетов" не аргумент в споре, но видимо эта часть риторики мимо прошла.

Ну почему - это нормально, я считаю. Но в случае с теологией - это основное. Потому, что теология учитывает "личный религиозный опыт". Прикинь! в качестве доказательства того или иного принимается во внимание твой личный религиозный опыт. Например: явление к тебе лично архангела Гавриила. Поэтому, если ты пишешь диссертацию, то для убедительного доказательства ты просто приводишь слова архангела тебе лично произнесённые. И всё. Ссылка на авторитет становится основой всего. Суть религии, если говорить общо.