О гнусных пасквилях и фонде "Наследие"

[Лариса Зиновьева]

А вот к Уставу Вы зря апеллируете - данный документ вторичен и с точки зрения исторической науки малодостоверен. Руководствоваться следует первоисточником, как с исторической, так и с юридической точки зрения. Действующий Устав написан в 2005-2006г.г. - ЧЕРЕЗ 50 ЛЕТ ПОСЛЕ ОСНОВАНИЯ! , более того, в него уже 7 раз вносились изменения и дополнения - где гарантия, что и этот пункт депутаты не перепишут?

Не перепишут! Местные депутаты переписывают только местные законы, а права переписывать официальные государственные документы у них нет! Это, если только Госдума или президент решит своим указом, что отныне считать основанием города Дубны 1960 год, что весьма сомнительно.

[Лариса Зиновьева]

А вот к Уставу Вы зря апеллируете - данный документ вторичен и с точки зрения исторической науки малодостоверен. Руководствоваться следует первоисточником, как с исторической, так и с юридической точки зрения.

В исторической науке существует общее правило: «Официальной датой «рождения» города принято считать его первое упоминание в письменных источниках». Существующий сегодня подмосковный город Дубна, т.е. наш город, впервые упоминается в указе Президиума Верховного Совета РСФСР от 24 июля 1956 года, поэтому именно эта дата и является его официальной датой «рождения» (собственно день рождения города и отмечается по этой дате).
Поэтому единственной возможностью официально сделать первым районом ныне существующего города БВ является обязательное переименование города с изменением даты его основания на 13 декабря 1960 года. Пойдёт ли руководство страны на это?

[leonid4]

Если Вы ставите во главу угла строгое следование официальным документам, то где в них прописано правило о том, что если город Х лет не упоминается в письменных источниках, то он теряет право считать официальной датой рождения первое упоминание?

[Лариса Зиновьева]

В исторической науке существует общее правило: «Официальной датой «рождения» города принято считать его первое упоминание в письменных источниках». Существующий сегодня подмосковный город Дубна, т.е. наш город, впервые упоминается в указе Президиума Верховного Совета РСФСР от 24 июля 1956 года, поэтому именно эта дата и является его официальной датой «рождения» (собственно день рождения города и отмечается по этой дате).
Поэтому единственной возможностью официально сделать первым районом ныне существующего города БВ является обязательное переименование города с изменением даты его основания на 13 декабря 1960 года.

Если Вы ставите во главу угла строгое следование официальным документам, то где в них прописано правило о том, что если город Х лет не упоминается в письменных источниках, то он теряет право считать официальной датой рождения первое упоминание?

Да, Вы правы, и сама раньше увидела нелогичность мысли. Это можно было сделать только тогда, в декабре 1960 года, но государство сделало иначе и издало указ об объединении городов Дубны и Иваньково в один город Дубну. С точки зрения русского языка это абсолютный синоним "присоединить город Иваньково к городу Дубне" или "включить город Иваньково в черту города Дубны". Любой грамотный историк знает логическое правило: «В случае, когда в состав города (по мере его расширения) входит другой населенный пункт, дата основания города не меняется, даже когда присоединённый пункт является гораздо более древним». А это значит, что история города Дубны однозначно начинается с ИЧ. При этом, а это самое главное, присоединение Иваньково к Дубне сделало всех жителей Иваньково равноправными жителями города Дубны. Для подтверждения этого и предоставили власть сразу после объединения Вельможину. Я уже не говорю о Прохе, Мухине. В таком случае о нарушении какого равноправия идёт речь при объединении Дубны и Иваньково в один город Дубну?

[leonid4]

Для подтверждения этого и предоставили власть сразу после объединения Вельможину...

Существует версия, что просто из функционеров ИЧ никто не хотел идти на понижение, теряя в деньгах и соцблагах. Поэтому долгие годы в городскую власть шли люди с левого берега - для них это был карьерный и социальный рост.

[leonid4]

В исторической науке существует общее правило: «Официальной датой «рождения» города принято считать его первое упоминание в письменных источниках». Существующий сегодня подмосковный город Дубна, т.е. наш город, впервые упоминается в указе Президиума Верховного Совета РСФСР от 24 июля 1956 года, поэтому именно эта дата и является его официальной датой «рождения» (собственно день рождения города и отмечается по этой дате).
Поэтому единственной возможностью официально сделать первым районом ныне существующего города БВ является обязательное переименование города с изменением даты его основания на 13 декабря 1960 года.

Если Вы ставите во главу угла строгое следование официальным документам, то где в них прописано правило о том, что если город Х лет не упоминается в письменных источниках, то он теряет право считать официальной датой рождения первое упоминание?

Да, Вы правы, и сама раньше увидела нелогичность мысли. Это можно было сделать только тогда, в декабре 1960 года

Видимо мы о разном? Я Ваши слова понимаю так, что Вы утверждаете, что в декабре 1960 году можно было ставить камень с надписью "Отсюда Дубна пошла есть и пить в 1134 году"?

[Лариса Зиновьева]

Руководствоваться следует первоисточником, как с исторической, так и с юридической точки зрения.

С точки зрения как исторической, так и юридической указ об объединении Дубны и Иваньково в Дубну не имеет никаких огрехов.
1) С точки зрения исторической так и произошло: после объединения оба района Иваньково (БВ и ЛБ) стали районами города Дубны, основанного 24 июля 1956 года.
2) С точки зрения юридической объединение произошло законно в результате указа органа власти (Президиума Верховного Совета РСФСР), который обладал полномочиями издать такой указ.

[Кречет]

Может быть вам стоит сесть за стол, выпить спиртного как следует и по-трезвому поговорить?
Если не договоритесь, то вам в соседнюю тему к Серой лошадке. Там всех лечат.

[Лариса Зиновьева]

Видимо мы о разном? Я Ваши слова понимаю так, что Вы утверждаете, что в декабре 1960 году можно было ставить камень с надписью "Отсюда Дубна пошла есть и пить в 1134 году"?

Я говорю о том, что, на мой взгляд, при объединении было три возможных варианта:
1) Дать городу третье новое название с его основанием 13 дек. 1960 г.
2) Объединить в пользу Иванькова, естественно, с основанием 22 мая 1958 г.
3) Объединить в пользу Дубны, естественно, с основанием 24 июля 1956 г.
Первые два варианта аннулировали бы город Дубну, который в тот момент был на пике известности в мире своей уникальностью. Думаю, именно поэтому "наверху" был выбран 3-й вариант. Л.Ф. Жидкова утверждает, что Дубна является единственным в мире городом, возникшим на базе международной науки. То, что он в России такой, и так хорошо известно.
Если бы выбор пал на один из первых двух вариантов, то, и ёжику понятно, что ратминского камня с нынешней надписью не было бы и в помине.

[prokks]

Руководствоваться следует первоисточником, как с исторической, так и с юридической точки зрения.

С точки зрения как исторической, так и юридической указ об объединении Дубны и Иваньково в Дубну не имеет никаких огрехов.
1) С точки зрения исторической так и произошло: после объединения оба района Иваньково (БВ и ЛБ) стали районами города Дубны, основанного 24 июля 1956 года.
2) С точки зрения юридической объединение произошло законно в результате указа органа власти (Президиума Верховного Совета РСФСР), который обладал полномочиями издать такой указ.

Не юрист и не историк (как и другие обсуждающие), но интересуюсь, читаю, имею вопросы. Если строго придерживаться исторических документов, то в Указе 1956 года фигурирует город ДубнО, а не Дубна.
Официальное Название "Дубна" появилось несколько позднее. В этой связи Что любопытно - строго юридически и исторически получается, что именно город ДубнО включил в свой состав окресные деревни и Большую Волгу, а уже потом переимновался в Дубну.
А Указ - это исторический документ, из песни как говорится слов не выкинешь!

[prokks]

[
Если бы выбор пал на один из первых двух вариантов, то, и ёжику понятно, что ратминского камня с нынешней надписью не было бы и в помине.

Позвольте не согласится. Камень в Ратмино с его лаконичной надписью по моему мнению можно было ставить в любой из годов начиная с 1135-ого, потому что Дубна в летописях в 1134-м годе упомянута. Но тогда трудно было бы его к современному наукограду приписать, с этим не поспоришь.

[leonid4]

Объединить в пользу

Объединить это объединить. В этом случае объединяемые равны. "Объединить в пользу" это уже совсем другой коленкор. Таких слов в указе 1960 года не было. К чему выдумывать?

[Лариса Зиновьева]

Не юрист и не историк (как и другие обсуждающие), но интересуюсь, читаю, имею вопросы. Если строго придерживаться исторических документов, то в Указе 1956 года фигурирует город ДубнО, а не Дубна.
Официальное Название "Дубна" появилось несколько позднее. В этой связи Что любопытно - строго юридически и исторически получается, что именно город ДубнО включил в свой состав окресные деревни и Большую Волгу, а уже потом переимновался в Дубну.
А Указ - это исторический документ, из песни как говорится слов не выкинешь!

Переименование поселения не означает образование принципиально нового поселения. Здесь так же как и у людей при смене фамилии: фамилию сменил, но человек-то остался тот же. С-Петербург, Петроград, Ленинград, снова С-Петербург -- разные названия одного и того же города. Или Царицын, Сталинград, Волгоград. Для поселения важна непрерывность развития, на что переименования не влияют.
А вот название поселения или переименование его юридически закрепляются только на государственном уровне. В разные времена такими полномочиями обладали разные люди или органы государственной власти. Во времена образования города Дубны такие полномочия были у Президиума Верховного Совета РСФСР, который своим указом сначала ошибочно дал название ДубнО новому городу, а когда выяснилось, что произошла ошибка, то опять же указом, как того требовал закон, переименовал тот же самый город в Дубну. Так что с юридической точки зрения всё законно. Просто наш город, подобно Петербургу, в какие-то периоды времени имел разные названия, и это всё отражено в официальных государственных документах. Так что, действительно, из песни, как говорится, слов не выкинешь.

[Фарзой]

По уровню казуистики рассуждения Ларисы Леонидовны напоминают дискуссии в области так называемой фольк-хистори, всякие там споры о происхождении князя Рюрика и т.п.. Там тоже люди сугубо из патриотических побуждений ну не могут согласиться с тем, что первым русским летописным князем был скандинав - ну не приемлет у них душа такого, кажется им что это плевок в самую душу русского народа. И начинаются тоже громкие пафосные речи о лживых концепциях "официальных историков", и пишутся целые Гималаи текстов, в которых собирается целая гора якобы свидетельств в пользу того, что Рюрик был славянином, князем из западных славян-ободритов, и что варяги вообще были славянами и т.д. и т.п. И, конечно, очень много эмоций - как же так, ведь все кто не согласен с этим - они же в душу плюют, родного лишают, на самое главное замахиваются. Нда. Вот прямо как у Ларисы Леонидовны с ее первичностью Институтской части.

Казалось бы - ну очевидная ситуация. Да, впервые статус города был получен в 1956 году, но этот статус получила сначала только Институтская часть. Нынешний город существенно больше, и в своих нынешних границах он существует именно с 1960 года, когда были объединены институтская Дубна и Иваньково. Чтобы понять, что это было равноправное объединение, а не какое-то придуманное Ларисой Леонидовной совершенно фиктивное "объединение в пользу" и "объединение как присоединение", достаточно посмотреть по какой процедуре происходил этот процесс. Всё это есть в документах, протоколах городских советов Дубны и Иваньково, которые хранятся в городском архиве. Мы уже давно эти документы подняли и все основные данные из них опубликовали, ровным счетом ничего противопоставить этим данным Лариса Леонидовна не может, но продолжает плести свою, я извиняюсь, злобную казуистику.

По документам видно, что для объединения городов объединяли их советы, не включали Иваньковский совет в состав Дубненского, а объединяли. Была объединительная сессия с участием депутатов обоих городских советов, равноправном участии, причем иваньковских депутатов было больше - поскольку сам город Иваньково был довольно существенно больше институтской Дубны. Председателем исполкома объединенного города стал Н.Г. Вельможин, который до этого руководил исполкомом города Иваньково. Т.е. более крупный и по населению, и по площади, город Иваньково объединили равноправно с меньшим по размеру городом Дубной, руководителем поставили бывшего руководителя города Иваньково - и после этого представлять это как поглощение Иваньково Дубной можно только в псевдо-патриотическом угаре.

Мы в учебном пособии и в других материалах пишем об истории всех частей города, не деля их на хорошие и плохие, на первосортные и второсортные, потому что Дубна - единый город, и никакой внутренней сегрегации в нем нет. Есть многокомпонентная история единого с 1960 года города. А для Зиновьевой есть хорошая и важная история первосортной части города и плохая неважная история второсортных, с ее точки зрения, районов. Ее позиция - ну просто постыдна, это какой-то апартеид в чистом виде.

Прошу прощения за эмоции, реально - достало. Хоть бы человек чем полезным занялся, так ведь с 2010 года только то и делает, что всякие кляузы на "Наследие" пишет. Ничего не добилась, нигде навредить не смогла, два суда затеяла - оба с треском проиграла, но пишет и пишет, как заведенная. Вашу бы энергию, Лариса Леонидовна, да хоть в какое-нибудь конструктивное русло бы. А, бесполезно.

[Гидр]

А вот к Уставу Вы зря апеллируете - данный документ вторичен и с точки зрения исторической науки малодостоверен. Руководствоваться следует первоисточником, как с исторической, так и с юридической точки зрения. Действующий Устав написан в 2005-2006г.г. - ЧЕРЕЗ 50 ЛЕТ ПОСЛЕ ОСНОВАНИЯ! , более того, в него уже 7 раз вносились изменения и дополнения - где гарантия, что и этот пункт депутаты не перепишут?

Не перепишут! Местные депутаты переписывают только местные законы, а права переписывать официальные государственные документы у них нет! Это, если только Госдума или президент решит своим указом, что отныне считать основанием города Дубны 1960 год, что весьма сомнительно.

Так Устав города - документ местный, они его не просто переписывают, они его систематически переписывают, раз в 2 года примерно. И Этот пункт могут переписать.

[Гидр]

[
Если бы выбор пал на один из первых двух вариантов, то, и ёжику понятно, что ратминского камня с нынешней надписью не было бы и в помине.

Позвольте не согласится. Камень в Ратмино с его лаконичной надписью по моему мнению можно было ставить в любой из годов начиная с 1135-ого, потому что Дубна в летописях в 1134-м годе упомянута. Но тогда трудно было бы его к современному наукограду приписать, с этим не поспоришь.

Самое смешное, что к современной Дубне, его только "Зиновьевцы" приписывают, создатели камня его о летописной Дубне делали.

[Гидр]

Прошу прощения за эмоции, реально - достало. Хоть бы человек чем полезным занялся, так ведь с 2010 года только то и делает, что всякие кляузы на "Наследие" пишет. Ничего не добилась, нигде навредить не смогла, два суда затеяла - оба с треском проиграла, но пишет и пишет, как заведенная. Вашу бы энергию, Лариса Леонидовна, да хоть в какое-нибудь конструктивное русло бы. А, бесполезно.

О, отец Федор вернулся!
Как мудро подметил классик: "Жениться тебе надо барин!", хотя в случае Ларисы Леонидовны уже поздно, но можно завести собаку, а лучше - две, что бы времени не оставляли)))

[абориген]

Надо персонально для Ларисы камень в граните отлить, где высечь, что Дубна началась прямо от ее дома. Даа, трагикомедия какая-то. Хочется уже пожалеть ее.

[мура]

но можно завести собаку, а лучше - две, что бы времени не оставляли)))

Ты свой положительный опыт в этом направлении не экстраполируй на всех. Следи за базаром. И за Мухиным.

[prokks]

[qВо времена образования города Дубны такие полномочия были у Президиума Верховного Совета РСФСР, который своим указом сначала ошибочно дал название ДубнО новому городу, а когда выяснилось, что произошла ошибка, то опять же указом, как того требовал закон, переименовал тот же самый город в Дубну. Так что с юридической точки зрения всё законно. Просто наш город, подобно Петербургу, в какие-то периоды времени имел разные названия, и это всё отражено в официальных государственных документах. Так что, действительно, из песни, как говорится, слов не выкинешь.

А откуда известно, что название города ДубнО ошибочное? Это название было получено от предшественника-поселка с 1954 по 1956 год. А до этого это название территории в районе современного Ратмино, известное по карте ВРГС на начало 1930-х годов. Таким образом,это преемственность в названии местности, а не ошибка.

[Ernest Tagirov]

но можно завести собаку, а лучше - две, что бы времени не оставляли)))

Ты свой положительный опыт в этом направлении не экстраполируй на всех. Следи за базаром. И за Мухиным.

А еще лучше бы тебе, Гидр, целую псарню завести, а то ведь за один и тот же период с лета 2011 Лариса выдала 611 постов и все в рамках одной исторической темы, а ты 20676, т.е. в 30 раз больше (10 постов в день). В какой топик не загляни, наш пострел тут как тут со своими измышлизмами. Приходит в голову старый советского времени анекдот. Сидят Сара и Хаим в театре. Вдруг совсем гаснет свет. Хаим: "Блин, темно, как у негра в жопе!" Сара ему: "И все-то ты знаешь, Хаим, и везде-то ты побывал!"

[Лариса Зиновьева]

А откуда известно, что название города ДубнО ошибочное? Это название было получено от предшественника-поселка с 1954 по 1956 год. А до этого это название территории в районе современного Ратмино, известное по карте ВРГС на начало 1930-х годов. Таким образом,это преемственность в названии местности, а не ошибка.

Название предшественника-посёлка с 1954 по 1956 год было ДубнА. Идите в архив города и проверяйте текст указа ПВС РСФСР от 17 марта 1954 года. Никаких указов о его переименовании вплоть до 24 июля 1956 года не было, поэтому и ошибка. В указе об образовании города дословно написано: "Преобразовать рабочий посёлок ДубнО Калининской областив в город областного подчинения, сохранив за ним прежнее название". А прежнее название посёлка "ДубнА", поэтому и ошибка. И первоначально посёлок, а потом город назван по реке Дубна, о чём на форуме здесь уже сто раз писали, приводя документ с просьбой об исправлении ошибки. Ну, сколько можно?

[Гидр]

но можно завести собаку, а лучше - две, что бы времени не оставляли)))

Ты свой положительный опыт в этом направлении не экстраполируй на всех. Следи за базаром. И за Мухиным.

А еще лучше бы тебе, Гидр, целую псарню завести, а то ведь за один и тот же период с лета 2011 Лариса выдала 611 постов и все в рамках одной исторической темы, а ты 20676, т.е. в 30 раз больше (10 постов в день). В какой топик не загляни, наш пострел тут как тут со своими измышлизмами. Приходит в голову старый советского времени анекдот. Сидят Сара и Хаим в театре. Вдруг совсем гаснет свет. Хаим: "Блин, темно, как у негра в жопе!" Сара ему: "И все-то ты знаешь, Хаим, и везде-то ты побывал!"

Тагиров, не завидуйте - Вам не идет)))) И заметьте, я не замахиваюсь на такие глобальные вопросы, как Лариса Леонидовна))) У нас весовые категории как у воробья и змей-Горыныча))) Я себе прыгаю чирикаю, а она сразу глаголом жгёт)))

[Гидр]

А откуда известно, что название города ДубнО ошибочное? Это название было получено от предшественника-поселка с 1954 по 1956 год. А до этого это название территории в районе современного Ратмино, известное по карте ВРГС на начало 1930-х годов. Таким образом,это преемственность в названии местности, а не ошибка.

Название предшественника-посёлка с 1954 по 1956 год было ДубнА. Идите в архив города и проверяйте текст указа ПВС РСФСР от 17 марта 1954 года. Никаких указов о его переименовании вплоть до 24 июля 1956 года не было, поэтому и ошибка. В указе об образовании города дословно написано: "Преобразовать рабочий посёлок ДубнО Калининской областив в город областного подчинения, сохранив за ним прежнее название". А прежнее название посёлка "ДубнА", поэтому и ошибка. И первоначально посёлок, а потом город назван по реке Дубна, о чём на форуме здесь уже сто раз писали, приводя документ с просьбой об исправлении ошибки. Ну, сколько можно?

Вечно, я думаю, или до тех пор, пока устроенный Вами скандал вокруг камня не канет в Лету)))

[Vaso]

... устроенный Вами скандал вокруг камня ...

Дискуссия перешла на личности и стала настолько серьезной, что позволю себе внести тоже серьезное предложение.
Чтобы трансформировать биполярный мир творческой исторической Дубны в многополярный, вывести из-под удара женщин, детей и приравненных к ним престарелых и перевести ретроспективу в перспективу предлагаю:

поставить в "Мичуринце" еще один камень со старославянской вязью "Сюда Дубна пришла пить". Пездаты. Но со смайликом.

Готов выделить место на своем участке. И разное другое готов выделять периодически.