О гнусных пасквилях и фонде "Наследие"

[Гидр]

О том, как ИЧ хотела разделить Дубну в середине 70-х годов вообщем-то не так много написано. Есть, к примеру, воспоминания одного из руководителей города, противника разделения, Охрименко. Но лично мне неизвестно никаких публикаций с другой стороны - сторонников разделения. Хотелось бы понять их логику и выдвигаемые предложения. ИЧ и так была в существенно лучшем положении. Ну разделили бы город - чтобы это дало? Люди, как ездили туда в магазины, так бы и ездили. Или предлагалось поставить забор и пропускную систему? А как тогда хотели поступить, к примеру, с электричкой - патруль на БВ и всех у кого нет ИЧской прописки - на выход?

Как-то так. Тот город еще не забыл часовых у портала туннеля, которые разворачивали всех не имеющих пропуска назад на Дмитровское шоссе. Что мешало поставить пост милиции с другого портала? Закрыть город ведь можно не только для иноземцев, но и для сограждан, и были в СССР такие закрытые города.

[leonid4]

Это Ваша версия или это реальные предложения руководства ОИЯИ? Просто на это счет нет никаких публикаций, документов.

[losharik]

Собственно претензии к Даченкову немного не по адресу - он более меценат, чем историк.

Корректирую: у Игоря Даченкова красный диплом историко-архивного института, опыт архивной и музейной работы (не считая философского факультета МГУ, кандидатской диссертации и третьего высшего - юридического). Он автор и соавтор нескольких книг исторической тематики. В общем, твоя попытка вывести его из-под тарана все равно не сработает, так что...((

[Ernest Tagirov]

Это Ваша версия или это реальные предложения руководства ОИЯИ? Просто на это счет нет никаких публикаций, документов.

Это было предложение Парткома КПСС в ОИЯИ. В народе говорили, что в связи с кризисом продовольственного снабжения, который действительно был очень острый. Но здесь сыграла роль и наша бредовая секретность. Если по деятельности ОИЯИ еще была какая-то вынужденная степень открытости то, про деятельность "Радуги" и ДМЗ на ПБ даже руководителям ничего не было известно. Более того , и малейший интерес к этому был чреват серьезными личными проблемами.

Когда идея раздела стала овладевать массами Левобережные руководители забеспокоились и наверно по соизволению сверху пригласили на экскурсию директора ОИЯИ Н.Н. Боголюбова как депутата ВС СССР. Н.Н. был очень впечатлен тем, что увидел , значением продукции этих предприятий и сделал большой втык, автору идеи раздела, одному из лучших своих учеников. Вот как-то так.

О том, как ИЧ хотела разделить Дубну в середине 70-х годов вообщем-то не так много написано. Есть, к примеру, воспоминания одного из руководителей города, противника разделения, Охрименко. Но лично мне неизвестно никаких публикаций с другой стороны - сторонников разделения. Хотелось бы понять их логику и выдвигаемые предложения. ИЧ и так была в существенно лучшем положении. Ну разделили бы город - чтобы это дало? Люди, как ездили туда в магазины, так бы и ездили. Или предлагалось поставить забор и пропускную систему? А как тогда хотели поступить, к примеру, с электричкой - патруль на БВ и всех у кого нет ИЧской прописки - на выход?

e]

Во-первых, "забор" был. Мой зять, болгарин, не мог ездить на машине на ЛБ. Считалось, что в машине можно везти аппаратуру , которая может записывать излучение ламповых ЭВМ на "Радуге" для расшифровки в США. Проехать на автобусе он мог , но это тоже могло не остаться незамеченным. Далее , вместо того , чтобы добиваться адекватного продуктового снабжения от Минавиапрома, директора с ЛБ предпочитали организовывать давление на ОИЯИ, снабжавшееся Минатомом погуще, чтобы ОРС ОИЯИ поделился. Такое давление было вполне эффективным, поскольку и Горком КПСС и Горисполком формировались из левобережных. Я знаю только одно исключение.

Наконец, даже при талонной системе снабжения дефицитными продуктами существовала такая форма коррупции как кумовство и "дружба". Не так важно было где ты живешь и где ты работаешь, как то, кто у тебя есть в торговле и общепите. По этому каналу дефицит уходил не только на ЛБ, но и , например, в Кимры.

Все это было не только гадко и унизительно, но и деформировало общественную мораль в последующие времена вплоть до нынешних, что можно заметить и здесь на Форуме.

[vvr2a]

Этот спор, кто первее и важнее: ИЧ или Б.Волга (в отличие «Откуда есть пошла… » ) дает больше пищи для оценки уровня культуры и мотивов спорящих сторон, чем разговора по существу спора...

Мотив этих господ (Даченкова и Петрова) кажется мне тоже понятным. Он отражает и использует неприязнь не самых разумных жителей ЛБ к ИЧ. Вот это я могу понять .

Мотив Зиновьевой (как я его понимаю) значительно проще. Становление ИЧ – это ее юность. Её отец - один ведущих созидателей ОИЯИ (мне кажется, недостаточно оцененный). Вся ее семья была в те времена одной из самых уважаемых и культурных в ИЧ . И кому в ее положении не показалось бы обидным, что являются парни с ЛБ, в общем-то ничего еще в жизни не достигшие, и самоуправно ставят историческом месте монумент, утверждающий фактически, что всемирно-известная Дубна, оказывается, «пошла есть» из Ратмино (без всяких оговорок и пояснений)... И реализует Зиновьева свой естественный мотив значительно более культурно.

Вот просто чудесное высказывание. Смелое, точное, выверенное, с глубоким философским смыслом и множественными подтекстами.

[Vaso]

Вот просто чудесное высказывание. Смелое, точное, выверенное, с глубоким философским смыслом и множественными подтекстами.

Ждем в студию Ларису, которая должна уже своей рентгеновской булавкой пригвоздить Эрнеста на картонку рядом с другими понятными бабочками.

[абориген]

так все-таки, мотивы двух сторон более менее ясны, но Наследие дает историю с ссылкой на документы.
Они верны?

[Vaso]

... мотивы двух сторон более менее ясны, ...

Равны ли силы? Одинаково ли корректно ведется диалог обеими сторонами?

[leonid4]

Это было предложение Парткома КПСС в ОИЯИ.

Это все понятно и известно. Я пытаюсь понять другое. Как конкретно собирались отгораживаться, с какой целью? Про кумовские связи в торговле Вы сами прекрасно описали. Что дало бы разделение города? Эти кумовские связи как были бы так и остались. Но не дураки же в парткоме ОИЯИ сидели. Что они этого не понимали? Но тем не менее в разделение города видели для себя какие-то выгоды.

[абориген]

... мотивы двух сторон более менее ясны, ...

Равны ли силы? Одинаково ли корректно ведется диалог обеими сторонами?

Меня интересуют факты. Еще раз, история объединения разных частей города в Наследии не искажена? Если по документам все так и было, то чьи-то хотелки сейчас что-то изменят?

[leonid4]

Еще раз, история объединения разных частей города в Наследии не искажена?

Наследие говорит, что раз произошло объединение двух городов, то они равны. Поэтому историю общего объединённого города надо вести от истории самой старой его части.
Оппоненты говорят, что важно не слово "объединение", а название города - "Дубна". Раз объединённый город получил имя одной из его частей, то эта часть и является главной и надо плясать от неё.

[Ernest Tagirov]

Это было предложение Парткома КПСС в ОИЯИ.

Это все понятно и известно. Я пытаюсь понять другое. Как конкретно собирались отгораживаться, с какой целью? Про кумовские связи в торговле Вы сами прекрасно описали. Что дало бы разделение города? Эти кумовские связи как были бы так и остались. Но не дураки же в парткоме ОИЯИ сидели. Что они этого не понимали? Но тем не менее в разделение города видели для себя какие-то выгоды.

Они в ядерной физике хорошо понимали, а в жизни не
все так хорошо. Также как и наверно Вы в чем-то хорошо понимаете, а в жизни похожео не очень , если всякую ерунду про "объединение" хотите мусолить . Никаких личных выгод для себя они не искали, это были честнейшие люди. Н.Н. Боголюбов вообще был гений, но вот про ДМЗ и "Радугу" узнал, когда его за белы рученьки привели.

Но левобережные начальники ведь тоже хороши: просить своего министра выровнять снабжение ввиду особой ситуации - это опаснее , чем через ГК взять и поделить, что не для них и не для этого выделялось. Извечная хворь России.

[leonid4]

Хорошо. Зайду с другой стороны - в чём ОИЯИ видело смысл разделения города на две части в 70-е годы?

[Артур]

Мотив Зиновьевой (как я его понимаю) значительно проще. Становление ИЧ – это ее юность. Её отец - один ведущих созидателей ОИЯИ (мне кажется, недостаточно оцененный). Вся ее семья была в те времена одной из самых уважаемых и культурных в ИЧ . И кому в ее положении не показалось бы обидным, что являются парни с ЛБ, в общем-то ничего еще в жизни не достигшие, и самоуправно ставят историческом месте монумент, утверждающий фактически, что всемирно-известная Дубна, оказывается, «пошла есть» из Ратмино (без всяких оговорок и пояснений)... И реализует Зиновьева свой естественный мотив значительно более культурно.

Вот просто чудесное высказывание. Смелое, точное, выверенное, с глубоким философским смыслом и множественными подтекстами.

С годами дискуссия в разных темах приобретает новые оттенки и обороты, хотя, казалось бы, куда уж дальше, все карты вскрыты, все слоны розданы... В пояснениях Ernest Tagirov не очень понятны два момента: 1) неоцененный на каком уровне? ОИЯИ, города, страны, планеты? Если города, то почетный гражданин - высшая регалия, ее присвоили, что город может еще, кроме как переименоваться? 2) чем конкретно камень в Ратмино перечеркивает или затмевает "уважаемость и культурность" отдельно взятой семьи в ИЧ? Культурность предполагает широту охвата, разве это не прекрасно, что Дубна есть в письменных источниках 900-летней давности, а соседние Кимры и до половины тысячелетия еще не доросли, а Талдом - вообще мальчишка, 350 всего.

[vvr2a]

Оппоненты говорят, что важно не слово "объединение", а название города - "Дубна". Раз объединённый город получил имя одной из его частей, то эта часть и является главной и надо плясать от неё.

Название тоже краденое. У третьего населённого пункта аж из пятнадцати домов. Причём он тоже был на территории нынешнего города и ни с кем объединяться, судя по всему, не собирался. Но не здесь-то было - имя отжали.

[Гидр]

так все-таки, мотивы двух сторон более менее ясны, но Наследие дает историю с ссылкой на документы.
Они верны?

Документы там одни и теже - читают и трактуют по разному.

[Гидр]

Оппоненты говорят, что важно не слово "объединение", а название города - "Дубна". Раз объединённый город получил имя одной из его частей, то эта часть и является главной и надо плясать от неё.

Название тоже краденое. У третьего населённого пункта аж из пятнадцати домов. Причём он тоже был на территории нынешнего города и ни с кем объединяться, судя по всему, не собирался. Но не здесь-то было - имя отжали.

имеешь в виду колхоз Дубна? Так это антизиновьевская ересь - ты щас так договоришься и до того, что древняя Дубна предшественница современной и "аминь" начнется

[абориген]

Спасибо Л.Зиновьевой за присланные в лс ее публикации в местной газете. Лариса, по Вашей логике может быть и Новосибирск надо было присоединить к Академгородку? Однакож Академгородок стал сейчас районом Новосиба и никого это не смущает, хотя Академгородок по площади и научному потенциалу ничуть не меньшее, а возможно и большее, чем Дубна (ИЧ) имел значение. Сейчас и то и другое, сами знаете где... Что Вы хотите? Разъединить город? Изъять тираж пособия Наследия и труд Прислонова, скинуть в Волгу камень Ратминский? Что??

[vvr2a]

имеешь в виду колхоз Дубна? Так это антизиновьевская ересь - ты щас так договоришься и до того, что древняя Дубна предшественница современной и "аминь" начнется

Ты прекрасно знаешь: там ничего не написано про колхоз. Обозначение населённого пункта. 15 домов. Ни о Городище, ни о Ратмино ничего нет. Вот Переворот - совхоз сам по себе. Без Соболево и Пекуново и без количества домов. А Дубна (или Дубно) - по карте получается село на 1933 год. Без вопросов. Не из головы же название выдумали топографы?

[Лариса Зиновьева]

Еще раз, история объединения разных частей города в Наследии не искажена?

Наследие говорит, что раз произошло объединение двух городов, то они равны. Поэтому историю общего объединённого города надо вести от истории самой старой его части.
Оппоненты говорят, что важно не слово "объединение", а название города - "Дубна". Раз объединённый город получил имя одной из его частей, то эта часть и является главной и надо плясать от неё.

Плясать надо не от указа об объединении двух городов, а от того, что записано в Уставе ныне существующего города. А записано в нём, что ныне существующий город Дубна основан Указом Президиума Верховного Совета РСФСР 24 июля 1956 года. На тот момент город представлял собой только ИЧ. В таком случае, почему первым районом Дубны должно являться БВ, как это утверждает «Наследие»? Так что все претензии к депутатам, которые утвердили такой Устав. Я к нему не имею абсолютно никакого отношения. И высказывая свои точки зрения, всегда апеллирую исключительно к официальным документам. Как это делает любой мало-мальски грамотный историк независимо от его места жительства. То, что я выросла и прожила долгую жизнь в ИЧ, к моей точке зрения, вопреки Эрнесту Тагирову, не имеет абсолютно никакого отношения.
Основой исторической науки являются достоверные документы и факты, остальное всё от лукавого.

[b_sol]

Обясните мне в чем тут (в статье) разница между объединением и присоединением, это в те времена было событием пассивно наблюдаемым жителями в любом случае. Меряние историографическими пинусами чтоли?

[мура]

Обясните мне в чем тут (в статье) разница между объединением и присоединением, это в те времена было событием пассивно наблюдаемым жителями в любом случае. Меряние историографическими пинусами чтоли?

На заметку всем участникам: вот такие вопросы, а их несколько тут, говорят о том, что сотни каментов и ссылок и цитат, которые обе стороны годами постят здесь и в прочих местах - говорят о том, что многим на это сильно наплевать. И всё это воспринимается именно как меряние бессмысленное. Ваш КО.

[losharik]

И всё это воспринимается именно как меряние бессмысленное. Ваш КО.

Согласна. Столь же бессмысленное, как твоё многолетнее мерение с левым берегом. Только ты форумом ограничиваешься, а на нас во все инстанции жалобы идут.

[Vaso]

И всё это воспринимается именно как меряние бессмысленное. Ваш КО.

Согласна. Столь же бессмысленное, как твоё многолетнее мерение с левым берегом. Только ты форумом ограничиваешься, а на нас во все инстанции жалобы идут.

А вместе мы делаем одно большое, серьезное дело: наполняем смыслами свою жизнь и даем почву оппонентам для наполнения смыслами их жизни.
А иначе - а как же?
Не дает покоя мысль о недомонетизированности нашей возни.

[Гидр]

Еще раз, история объединения разных частей города в Наследии не искажена?

Наследие говорит, что раз произошло объединение двух городов, то они равны. Поэтому историю общего объединённого города надо вести от истории самой старой его части.
Оппоненты говорят, что важно не слово "объединение", а название города - "Дубна". Раз объединённый город получил имя одной из его частей, то эта часть и является главной и надо плясать от неё.

Плясать надо не от указа об объединении двух городов, а от того, что записано в Уставе ныне существующего города. А записано в нём, что ныне существующий город Дубна основан Указом Президиума Верховного Совета РСФСР 24 июля 1956 года. На тот момент город представлял собой только ИЧ. В таком случае, почему первым районом Дубны должно являться БВ, как это утверждает «Наследие»? Так что все претензии к депутатам, которые утвердили такой Устав. Я к нему не имею абсолютно никакого отношения. И высказывая свои точки зрения, всегда апеллирую исключительно к официальным документам. Как это делает любой мало-мальски грамотный историк независимо от его места жительства. То, что я выросла и прожила долгую жизнь в ИЧ, к моей точке зрения, вопреки Эрнесту Тагирову, не имеет абсолютно никакого отношения.
Основой исторической науки являются достоверные документы и факты, остальное всё от лукавого.

А вот к Уставу Вы зря апеллируете - данный документ вторичен и с точки зрения исторической науки малодостоверен. Руководствоваться следует первоисточником, как с исторической, так и с юридической точки зрения. Действующий Устав написан в 2005-2006г.г. - ЧЕРЕЗ 50 ЛЕТ ПОСЛЕ ОСНОВАНИЯ! , более того, в него уже 7 раз вносились изменения и дополнения - где гарантия, что и этот пункт депутаты не перепишут? Таким образом этот документ исторически ничтожен.