Откуда Дубна пошла есть?

[Лариса Зиновьева]

Дубна хорошо вписывается в ряд по установке памятников невежеству:

http://www.donvrem.dspl.ru/Files/articl ... art_id=725

http://obzor.westsib.ru/news/11225

http://internet.bibo.kz/130881-75-oshib ... resta.html

http://murman.rfn.ru/rnews.html?id=938521

http://tverigrad.ru/publication/v-tvers ... agkij-znak

[leonid4]

Дубна хорошо вписывается в ряд по установке памятников невежеству:

http://www.donvrem.dspl.ru/Files/articl ... art_id=725

http://obzor.westsib.ru/news/11225

http://internet.bibo.kz/130881-75-oshib ... resta.html

http://murman.rfn.ru/rnews.html?id=938521

http://tverigrad.ru/publication/v-tvers ... agkij-znak

В этих примерах, в основном, речь идет о грамматических ошибках, что вполне можно назвать невежеством. В надписи на камне в Ратмино грамматических ошибок нет. Причем здесь невежество? Там изложена точка зрения, несовпадающая с Вашей.

[Лариса Зиновьева]

Дубна хорошо вписывается в ряд по установке памятников невежеству:

http://www.donvrem.dspl.ru/Files/articl ... art_id=725

http://obzor.westsib.ru/news/11225

http://internet.bibo.kz/130881-75-oshib ... resta.html

http://murman.rfn.ru/rnews.html?id=938521

http://tverigrad.ru/publication/v-tvers ... agkij-znak

В этих примерах, в основном, речь идет о грамматических ошибках, что вполне можно назвать невежеством. В надписи на камне в Ратмино грамматических ошибок нет. Причем здесь невежество? Там изложена точка зрения, несовпадающая с Вашей.

Первые два примера типичные исторические ошибки. Этого достаточно считать, что Дубна не одинока в установке памятников с историческими ошибками. Остальное (с грамматическими ошибками) -- в нагрузку.

[leonid4]

Первые два примера типичные исторические ошибки. Этого достаточно считать, что Дубна не одинока в установке памятников с историческими ошибками. Остальное (с грамматическими ошибками) -- в нагрузку.

Вы опять смешиваете понятия. Одно дело - явная историческая ошибка и другое дело - точка зрения на историю альтернативная Вашей.

[Ernest Tagirov]

Вы опять смешиваете понятия. Одно дело - явная историческая ошибка и другое дело - точка зрения на историю альтернативная Вашей.

А Вам, имхо, по соображениям, далеким от стремления к исторической правде, нужно уравнивать научную точку зрения с высосанной из пальца альтернативой? Правда и неправда - это всего лишь альтернативные точки зрения? Вы согласны с тем, что
современная Дубна возникла из Ратмино? Ведь именно это утверждается на камне согласно перевода специалистом на современный русский язык.

[leonid4]

То, что согласно надписи на камне современная Дубна возникла из Ратмино утверждает специалист по переводам с языка Шимона на современный русский язык г-жа Державина. Большое число других специалистов утверждают, что эта надпись означает другое. Это и есть альтернативные точки зрения. Я лично не считаю, что современная Дубна возникла из Ратмино, так же, по моему мнению, это не утверждает и надпись на камне. Лично мне надпись на камне тоже не сильно нравиться. Об этом Вы можете прочитать в самом первом сообщении этой темы, которую я в свое время и заварил. Но я отношусь с уважением к точке зрения тех людей, которые поставили этот камень и сделали эту надпись. Это их точка зрения, подтвержденная аргументами серьезных специалистов. А словами "невежество", "высосано из пальца" кидаются обычно тогда, когда нет серьезных аргументов и спор переходит в область эмоций.

[Anthony]

Лично мне надпись на камне тоже не сильно нравиться.

Мои поезда не вернуться пустыми

[Гидр]

Дубна хорошо вписывается в ряд по установке памятников невежеству:

http://www.donvrem.dspl.ru/Files/articl ... art_id=725

http://obzor.westsib.ru/news/11225

http://internet.bibo.kz/130881-75-oshib ... resta.html

http://murman.rfn.ru/rnews.html?id=938521

http://tverigrad.ru/publication/v-tvers ... agkij-znak

В этих примерах, в основном, речь идет о грамматических ошибках, что вполне можно назвать невежеством. В надписи на камне в Ратмино грамматических ошибок нет. Причем здесь невежество? Там изложена точка зрения, несовпадающая с Вашей.

Первые два примера типичные исторические ошибки. Этого достаточно считать, что Дубна не одинока в установке памятников с историческими ошибками. Остальное (с грамматическими ошибками) -- в нагрузку.

Это не нагрузка, это , как и все что Вы пишете, передергивание фактов и норм старославянской письменности. Вам например, известно, что данная надпись вообще написана на стилизации современного языка под старославянский и к последнему имеет самое отдаленное отношение? Вот Шимону видимо известно - еврей всегда отличит идиш от торы...

[Ernest Tagirov]

..........
Это не нагрузка, это , как и все что Вы пишете, передергивание фактов и норм старославянской письменности. Вам например, известно, что данная надпись вообще написана на стилизации современного языка под старославянский и к последнему имеет самое отдаленное отношение?

Чего уж тут рогом упираться и оскорблять Зиновьеву, которая всего лишь воспроизвела письмо сотрудницы Института русского языка. Причем совпадающее в точности с другими лингвистическими источниками. И это по-Вашему передергивание? В отличие от Вас Зиновьева как правило, основывается в своих утверждениях на документах.

В своей профессиональной области и даже в простых жизненных вопросах Вы выступаете вполне респектабельно, но здесь Вы , пардон, ближе к известной ситуёвинеу с фруктами и с/х животным. Например, речь идет не о "письменности", а о грамматике, И не "старославянского " , а древнерусского языка . (Они родня, но все же это разные лингвистические понятия). Не хочу разбираться (но могу!) , какое отношение надпись на камне имеет к старославянскому языку поскольку она однзначно перетендует на древнерусскую форму (1134 г.). И никакая это не стилизация, а точное воспризведение не только перфектного времени, но и куска из вступления к "Повести временных лет"(ХII в.) :

... откуду Рускаꙗ зємлꙗ стала єсть

(согласно словарю древнерусского языка форма"откуда" тоже существовала.) Подставьте "Отсюду Дубна" и получите "язык Шимона" Остается только установить еще один камень в честь создателя нового языка и ввести "язык Шимона" в программу средней школы

А вот перевод акад. Д.С. Лихачева на современный русский привденного отрывка древнерусского текста:

...KAK ВОЗНИКЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ

Получается , что нынешняя Дубна возникла в Ратмино. и основана Юрием Долгоруким.

Вот Шимону видимо известно - еврей всегда отличит идиш от торы...

Насчет Шимона не знаю, а евреи точно отличают, ибо "идиш" - это язык германской группы, а Тора - это вообще не язык, а главная священная книга иудеев, написанная на древнем языке иврит.

С таким культурным багажом, Вам и леониду в этой теме только и дел, что в бедную женщину фекалиями кидаться. Ради чего?

[Гидр]

ТУ Тагиров:
А главное-то Вы и пропустили. ЭТО СТИЛИЗАЦИЯ!!! Стилизацию нельзя лингвистически исследовать - это нонсенс. Например, я напишу стихи стилизованные под Пушкина, более того я напишу об этом, скажем в статье в толстом искусствоведческом журнале, Вы что станете доказывать, что я присвоил Пушкину новые стихи?
Давайте называть вещи своими именами:
Есть группа людей, которая поставила памятный знак, на свои средства, естественно со своим дизайном.
Есть другая группа людей, которая прочитала и поняла надпись иначе нежели авторы. И теперь требует чтоб все приняли их точку зрения как единственно верную и снесли то, что другие создали.
Чтож, подход, право и демократичен и конституционен, и, самое главное, весьма в духе времени - не сделав ни хера, требовать разломать построенное по морально-этическим соображениям. Прям американская военщина какая-то : нам не нравится Саддам - ща ему ракетой дам. инквизиция какая-то, идите вон лучше "Дубна - центр Европы" ломайте, там все расстояния от балды написаны, а географически он даже в центр города не попадает (Яндекс карта в помощь).

[Ernest Tagirov]

Есть стилизация и есть смысловое содержание. Никакая стилизация не может превратить ложное содержание в правду. Иначе это уже не стилизация, а мошенничество. Если Вы напишете стихи "под Пушкина" - это одно (дай Вам Бог!), а если высечете их на камне для общего сведения и подпишете "А.С. Пушкин" - это будет мошенничество, даже если Ваше творение будет столь же гениально. Много найдется людей, которых Вы таким образом обманете. Нехорошо станет есть.

PS К тому же это не стилизация, а надпись на другом, но понятном русскому человеку языке с точным соблюдением его норм. И перевод на современный тоже однозначен. Скажем, чтобы и англоязычные посетители поняли, надо еще дополнительно высечь: "Dubna City has arisen from here" и оправдывать перед "своими", что это стилизация.

[Гидр]

Есть стилизация и есть смысловое содержание. Никакая стилизация не может превратить ложное содержание в правду. Иначе это уже не стилизация, а мошенничество. Если Вы напишете стихи "под Пушкина" - это одно (дай Вам Бог!), а если высечете их на камне для общего сведения и подпишете "А.С. Пушкин" - это будет мошенничество, даже если Ваше творение будет столь же гениально. Много найдется людей, которых Вы таким образом обманете. Нехорошо станет есть.

Простите, но никто никого не обманывал - невозможно обмануть никого, кроме того кто хочет быть обманутым. Почему я увидев надпись на камне пошел разбираться и нашел её верной? почему у меня даже мысли не возникло что кто-то может прочесть это иначе? Просто я не люблю дешевых сенсаций и двусмысленных толкований... видимо в отличии от Вас. А первичный аргумент "Видный блогер ... написал в своем блоге..." ну на то они и блогеры, чтоб глупости писать, как говорит ВЭП))))

[Ernest Tagirov]

Есть стилизация и есть смысловое содержание. Никакая стилизация не может превратить ложное содержание в правду. Иначе это уже не стилизация, а мошенничество. Если Вы напишете стихи "под Пушкина" - это одно (дай Вам Бог!), а если высечете их на камне для общего сведения и подпишете "А.С. Пушкин" - это будет мошенничество, даже если Ваше творение будет столь же гениально. Много найдется людей, которых Вы таким образом обманете. Нехорошо станет есть.

Простите, но никто никого не обманывал - невозможно обмануть никого, кроме того кто хочет быть обманутым. Почему я увидев надпись на камне пошел разбираться и нашел её верной? почему у меня даже мысли не возникло что кто-то может прочесть это иначе? Просто я не люблю дешевых сенсаций и двусмысленных толкований... видимо в отличии от Вас. А первичный аргумент "Видный блогер ... написал в своем блоге..." ну на то они и блогеры, чтоб глупости писать, как говорит ВЭП))))

Как раз Вы и объективно боретесь как минимум за двусмысленность. На Ваши "почему" , к сожалению, ответ только один: Потому, что Вас не интересует история города и историческая правда. У Вас сложилось недоброжелательное отношение к ИЧ и ОИЯИ, как комплекс. И тогда Даченков и Фарзой для Вас "свои" , а Зиновьева, Беляев и Тагиров - это "чужие", от которых "своих" надо защитить, правдами не получается, значит неправдами.
А что мыслей не возникло, дык, это бывает. Иногда для этого какой-то багаж знаний и моральные прнинципы нужны. А Вы всех под свою гребенку.... На самом деле были же люди, которые и СМИ посмеялись над сим монументом. И еще посмеются.

[Гидр]

Потому, что Вас не интересует история города и историческая правда. У Вас сложилось недоброжелательное отношение к ИЧ и ОИЯИ, как комплекс.
еще потому, что общей культуры нехвата., мыслей не возникает, пардон. И Вы всех под свою гребенку.... На самом деле были же люди, которые и СМИ посмеялись на сим монументом. И еще посмеются.

1. посмеяться - это у нас легко, мы вон какую империю прохихикали, все поверить не могли что раком поставят, а теперь стоим-с...
2. За отсутствие интереса к истории - Вы перегнули, интерес у меня есть и, как не странно, не только с момента основания ОИЯИ, как градообразующего и единственного пупа земли (вот эти заявления реально приводят в бешенство).
3. Культуры... ну может где-то, когда-то и не хватает, только если тебя заранее держат за быдло, то зачем доказывать что ты "интеллигент в 5-м поколении, а очки только что снял"?
4. Недоброжелательное отношение к ОИЯИ? - да, Господь с Вами)))))) Я ОИЯИ люблю поболее Вашего, я вырос в ИЧ и даже профориентацию в ОИЯИ проходил, родитель мой там работает и друзья многие. Просто я не ставлю знак равенства между пришлыми ОИЯИскими сотрудниками с комплексом Наполеона (мол до них тут аборигены на соснах висели и палкой землю копали, а они им город построили) и самим этим, в высшей мере достойным, заведением.

А борьба с камнями - это, простите, по-любому маразм. Этому есть одно определение - вандализм, не зависимо от его законности и оправданий.

Вандализм (от лат. Vandali(i) - германские племена, разрушившие Римскую империю) - разрушение культурных, материальных и духовных ценностей, патологическое проявление одичания и косвенной агрессии. Например, это разрушение языка собственной культуры, в чём ныне состязаются даже известные писатели в России. Для вандала любой результат созидательной активности является, повидимому, символом серьёзной угрозы для своего существования, своей неадекватной самооценки, на что может указывать озлобленность и даже разъярённость вандала во время его разрушительных деяний. Особенно часто акты вандализма совершаются толпой, в состоянии одурманивания, то есть и вследствие регрессии поведения с высвобождением задержанных аффектов озлобленности и разрушительного поведения.

Жмуров В.А. Большая энциклопедия по психиатрии, 2-е изд., 2012 г. http://vocabulary.ru/dictionary/978/word/vandalizm

[Ernest Tagirov]

По Вашему камень на котором написана научно доказуемая неправда - это культурная ценность, результат созидательной активности? . Только потому, что он камень? Только потому, что люди, не озабоченные смыслом своего поступка или м.б., даже держащие камень в кармане, приложили какие-то усилия? Ничто из этого камню значения культурной ценности не придает. Наоборот, это признак распада культуры, этической вседозволенности и , следовательно, результат разрушительной для культуры активности.

При этом от меня не исходило призыва убрать или переписать надпись. Я вообще до сих пор этой дурацкой фразы на камне не касался . Меня больше интересуют "1134" и "Основана Юрием Долгоруким" Просто, культурной общественности города надо постоянно разьяснять людям, какому времени, или, точнее, безвременью является памятником сей камень. А еще лучше присоседить к нему соответсвующий разъяснительный текст.

А о Вашем отношении к ИЧ я сужу еще и по тому, как Вы предлагали перенести пляж ИЧ на левый берег. Хочется назвать глупостью по всем параметрам, но за глупого Вас не держу. Значит, недоброжелательство ! .

[leonid4]

По Вашему камень на котором написана научно доказуемая неправда - это культурная ценность

В этой теме приводилась куча доводов, где приводились не менее веские аргументы, что на камне написана научно доказуемая правда.
Еще раз повторюсь - есть две альтернативные точки зрения. Вы придерживаетесь одной, другие люди - другой.

[Лариса Зиновьева]

Почему я увидев надпись на камне пошел разбираться и нашел её верной? Почему у меня даже мысли не возникло что кто-то может прочесть это иначе?

Да, это, конечно, вопрос: "Почему?" Потому что Ваш гуру Петров по приезде впервые в Дубну в 2009 году сразу прочёл её иначе: "В 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города» ("Дубненское наследие", №47, 2010). Интересно, и что бы это значило "нашего города"? В суде Петров так и не решился дать ответ на этот вопрос.
Кстати, что же Вы не пришли на помощь Пантелеевой и Петрову со своими "стилизациями" и "вандализмом" в суд, а то они такими беспомощными там были?

[Лариса Зиновьева]

По Вашему камень на котором написана научно доказуемая неправда - это культурная ценность

В этой теме приводилась куча доводов, где приводились не менее веские аргументы, что на камне написана научно доказуемая правда.

Это правда о куче документов. Только, пожалуйста, укажите точно, где эти веские аргументы, что на камне написана научно доказуемая правда? И почему же эти эти веские аргументы не прозвучали в суде? Это было то самое место, где, действительно, можно было, вернее необходимо было, оправдать свою позицию.

[leonid4]

Я прекрасно понимаю, что любой довод, любой аргумент, любой документ, который не будет совпадать с Вашей точкой зрения Вы отвергнете. Смысл копипастить доводы по сотому разу? Перечитайте тему, там все есть.

[leonid4]

С моей точки зрения, решать исторические споры в суде - бред. Уж простите за грубость. Логика вынесения этих вопросов в суд выше моего понимания.

[Лариса Зиновьева]

Но я отношусь с уважением к точке зрения тех людей, которые поставили этот камень и сделали эту надпись. Это их точка зрения, подтвержденная аргументами серьезных специалистов. А словами "невежество", "высосано из пальца" кидаются обычно тогда, когда нет серьезных аргументов и спор переходит в область эмоций.

Интересно, и кто же эти серьёзные специалисты? Ах, да, конечно же, Носов и Макаров. Суждение потрясающее -- раз члены РАН, значит верить на слово, т.е. клевать на приманку "член.-корр, академик".
Проезжая Дмитров, из электрички видите надпись "Дмитров 1154". В Дубне в Ратмино аналогичное -- "Дубна 1134". Для Вас это не серьёзный аргумент?

[фдуч112]

Проезжая Дмитров, из электрички видите надпись "Дмитров 1154". В Дубне в Ратмино аналогичное -- "Дубна 1134". Для Вас это не серьёзный аргумент?

Всем известно, что эскадрилья штурмовиков Ил-2 "Наукоград Дубна", произведенная на 30-ке на деньги собранные в день благотворительного труда сапожников Ново-Иваньково и рядом не стояла со скудными потугами дмитровских разночинцев.

[leonid4]

Проезжая Дмитров, из электрички видите надпись "Дмитров 1154". В Дубне в Ратмино аналогичное -- "Дубна 1134". Для Вас это не серьёзный аргумент?

А что тут не так? Что в 1134 году не было Дубны? Была.

[Лариса Зиновьева]

С моей точки зрения, решать исторические споры в суде - бред. Уж простите за грубость. Логика вынесения этих вопросов в суд выше моего понимания.

Ну, это уж точно не ко мне, а к инициатору Даченкову. Когда Беляеву пришла повестка, всё его окружение сразу оценило этот выпад, именно тем же самым словом "бред". По крайней мере, мы с Вами хоть в этом сошлись.

[leonid4]

С моей точки зрения, решать исторические споры в суде - бред. Уж простите за грубость. Логика вынесения этих вопросов в суд выше моего понимания.

Ну, это уж точно не ко мне, а к инициатору Даченкову. Когда Беляеву пришла повестка, всё его окружение сразу оценило этот выпад, именно тем же самым словом "бред". По крайней мере, мы с Вами хоть в этом сошлись.

Суд, вероятно, пришелся на время закрытия форума. Чем там дело кончилось? Где про это почитать?