880 лет -чему?

[Ernest Tagirov]

Итак, у нас юбилей – 880 лет. Только вот чегойный юбилей? Ну, как же – основания древнерусской Дубны! А по надписи на валуне в Ратмино даже и Дубны сегодняшней.

Оставим пока надпись и согласимся с тем, что под 1134 г. в Новгородской первой летописи упомянуто поселение Дубна, а не река, как полагала до недавнего времени вся русская историография , а известный специалист по истории древней Руси проф В.А. Кучкин (Ин-т российской истории РАН) настаивает и сейчас. Его аргумент лексический: в летописи написано: «Въ лЂто 6642 [1134.) … Томь же лЂтЂ ходи ВсЂволодъ съ новгородьци, хотя брата своего посадити Суждали, и воротишася на ДубнЂ опять » (т.е. вспять). Вроде бы по языку напрашивается «на реке». Однако по археологическим данным и поселение в это время уже существовало. Мог ли летописец иметь ввиду «на городе (поселении, городке,.... )»? Ищем по летописям такое употребление предлога «на» и находим в Лаврентьевской летописи (в сообщении о том же самом «воротишася») : «…. и на Волзѣ воротишасѧ Новгородьци . и иде Всеволодъ ѡпѧть Новугороду а Изѧславъ ѡста на Волоцѣ (т.е. в Волоколамске – Э.Т.) на ту же ѡсень». Вместе с археологией это уже аргумент в пользу большей ее вероятности того , что в летописи упомянуто поселение Дубна. Итак, «Веселится и ликует весь народ!» . А более всех Ф.Петров (Фарзой).

Только вот Федор глубоко неправ, когда вешает нам лапшу, что это есть дата основания древней Дубны. Он нам все уши прожужжал, что в русской историографии годом основания поселения принято (кем? когда? ) считать год его первого упоминания в летописях. Это не есть правда.

Приведем знаменитые примеры.
Москва как населенный пункт , ни в каком смысле не была основана 1147 г. Юрием Долгоруким. Празднование 800-летия Москвы в 1947 - это сталинская политическая акция. Как торговое поселение на Москве-реке она существовала задолго до 1147 г. Как небольшая деревянная крепость (518 м по периметру, т.е чуть больше футбольного поля) она была основана 1156 г. Андреем Боголюбским, сыном Юрия.
Ярославль, очевидно, основан Ярославом Мудрым, который умер в 1054 г. А город впервые упоминается в летописи под 1078 г. По Петрову получается, что Ярослав основал город своего имени через 24 года после своей смерти?!
Белоозеро – один из древнейших русских городов упоминается в «Сказании о призвании варягов» под 862 г. как город, отданный Синеусу, брату Рюрика, личности более чем мифической. Но славянские следы археологи нашли в культурном слое лишь начала XI в.

Что ж теперь 880-летие не отмечать? Нет, отмечать. Только вот чего именно? А того, что есть – первого упоминания Дубны в летописи. Можно назвать днем памяти древнерусской Дубны.

Но не только! Дата 1134 на редкость точно фиксирует начало быстрого распада древнерусского Киевского княжества, объединявшего почти всю Русь, на суверенные квазигосударственные образования: Новгородскую феодальную республику и Ростово-Суздальское, Смоленское и др. княжества. По поводу первого в истории Руси похода новгородцев на суздальцев в 1134 г. летописец горестно восклицает: «И раздрася вся земля Русьская!» . (На самом деле в том году было два похода: летний, из которого новгородцы «воротишася на Дубне» очевидно без какого-либо боестолкновения и зимний, который закончился кровопролитной битвой при Ждане-горе 26 января 1135 г. уже на суздальской земле.) До этого в северной Руси были тишина и спокойствие, а потом пошло-поехало – брат на брата. Так что дата очень серьезная в общерусском масштабе!

А что касается основания или, точнее говоря, возникновения Дубны, то А.В.Успенская, руководившая археологическими экспедициями Гос.Истор.музея на Ратминской стрелке в 1962-65 гг, но и проф. С.В. Белецкий, по-видимому первый, кто предположил, что под 1134 г. в летописи упомянуто поселение , а не река, считают , что поселение Дубна существовало еще в XI веке. Таким образом, говоря об основании древней Дубны в 1134 г. мы крадем у этого замечательного поселения целый век его истории.

[fant]

Какая то притянутость за уши очучается. Этой Дубны к той.

[Зойдберг]

Камнесрач детектед

[wolver]

Ernest, ну, что Вы в самом деле? Пущай себе развлекаются. Чем бы дитя, как говорится, не тешилось - только бы не вешалось.

[_DOK]

Камнесрач детектед

не говори - щас начнутся отповеди Эрнесту от гуч-шарика, потом от фарз-шарика ...

[Зеленый слон]

Господин Тагиров, не рассказывайте сказки про Дубну XI века.

Вот научно-популярная статья, в которой весьма подробно излагается: что было в Дубне в IX-XI вв. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

А празднование 880 летия древнерусской Дубны - правильное дело. Сам туда пойду и всех приглашаю :-)

[Ernest Tagirov]

Ernest, ну, что Вы в самом деле? Пущай себе развлекаются. Чем бы дитя, как говорится, не тешилось - только бы не вешалось.

Не понял , о чем переживаете . Если о развлекащихся, то разве я против? Я только за то, чтобы празднующие по возможностям их интеллектов понимали, за что пьем
Если, обо мне, то я просто делюсь тем, что узнал из источников. Ничего личного. Кому не надо, не навязываю.

[Ernest Tagirov]

Господин Тагиров, не рассказывайте сказки про Дубну XI века.

Вот научно-популярная статья, в которой весьма подробно излагается: что было в Дубне в IX-XI вв. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

Что касается, сказок, я лишь повторяю своими словами то, что прочитал у уважаемых археологов А.В. Успенской и С.В. Белецкого, исследовавших археологию Ратмино.
За ссылку на статью Ф.Н. Петрова спасибо. Только ведь в ней, все существенное, кроме первого абзаца, - это сведения о находках в Креве и Пекуново. Еще и в Прислоне тоже были интересные находки. И вообще, по Волге этих самых городищ и селищ - тьма.

А первый абзац у Петрова таков:

В ходе археологических исследований древнерусской Дубны неоднократно были обнаружены предметы, относящиеся к IX-XI вв.: бронзовые подвески и иные украшения, сосуды ручной лепки и др. Они свидетельствуют о существовании на ратминской стрелке поселения этого времени – вероятно, это был славянский или смешанный славяно-финоугорский поселок. Именно на месте этого поселка при Юрии Долгоруком была создана крепость, возникший при которой город Дубна дожил до татаро-монгольского нашествия.

Насчет насчет обнаружения предметов IX-XI вв - это что-то новенькое. Об этом надо было бы кричать на весь белый свет. А тут скромненько так! Думаю, дело в том, что проблема тут с датированием, как это часто в археологии бывает. Вот , например, в теме "Откуда Дубна..." носятся как с писаной торбой с глиняным горшком, но ведь никто не может сказать какого он времени. Найден, как я понял из фото, в самом верху культурного слоя. Дык, я нашел на отмели во время работ по береукреплению медную полушку 1723 г. , а Ваня Сумбаев серебряную монету того же времени. Тоже ведь с верхней части размываемого культурного слоя. Может для кого и разбитый кувшин петровского времени в радость, но к древнерусской Дубне он вряд ли имеет отношение.

Кончается цитата не раз повторявшейся басней о том, что Юрий Долгорукий за одно лето (1133) и две зимы соорудил здесь в большой тайне от новгородцев крепость, которая так напугала многотысячное новгородское войско, что они "воротишася опять". По логике Петрова не важно, что Юрий с лета 1132 г до 1135 г. вертелся около Киева, озабоченный наследованием великокняжеского престола после бездетного Ярополка. Он мог и за тысячу верст "основать крепость". Ну, прямо по Жванецкому: "Эту теорию опровергнуть нельзя, потому что она недоказуема" В самом деле, как можно опровергнуть утверждение, в пользу которого нет ни одного правдоподобного аргумента. А то , что существует ряд других вполне правдоподобных предположений о том, почему новгородцы "воротишася" и почему никакой крепости для этого не надо было - это кандидату философских наук со товарищи как бы не существует, потому что очень вредно для здоровья валуна.

Наконец, насчет плясок вокруг даты 1134 г., в сущности трагической. Если уж плясать на костях древней Руси, то это надо делать в августе-сентябре , ибо, согласно летописи, решение о походе на Суздаль было принято на вече 28 июня.

[Иван Калашников]

Татарский дэдушко, вспомни про Кснятин!
Его Юрий Долгорукий основал в 1134 году по Никоновской летописи на устье реки Нерли при впадении в Волгу, это совсем недалеко от Дубны

[Иван Калашников]

Любопытный пример - Кострома.
Официальной датой образования города считают 1152 год, опираясь на ....мнение В.Н. Татищева о деятельности князя Юрия Долгорукого на Северо-Востоке Руси!:)))
При этом впервые в письменных (летописных источниках) топоним Кострома появляется только в 1213 году в контексте событий междоусобной войны после смерти Всеволода Большое Гнездо.
Однако это не помешало в центре Костромы поставить монументальный памятник основателю города князю Ростово-суздальскому Юрию Долгорукому:)
А вот Тверь! Примечательно, что подавляющее большинство историков и краеведов ведут историю города с 1135 года и также считают основателем города Юрия Долгорукого. В 2005 году областные и городские власти с помпой отмечали 870-летие города!
При этом основанием для такого вывода является ... упоминание в летописи пресловутого
"Тверского гостя"! По трактовке ряда историков т.е. Тверского купца...
При этом сам топоним "Тверь" впервые встречается в письменных источниках только в 13 веке:))))
По сравнению с ними у древнерусской Дубны под 1134 годом просто железобетонное алиби:)
Надо Костроме с Тверью экспортировать "клинику на выезде": Зиновьеву, Беляева и Тагирова, чтобы жизнь спокойная закончилась...

[Евгений-1]

Ярославль, очевидно, основан Ярославом Мудрым, который умер в 1054 г. А город впервые упоминается в летописи под 1078 г. По Петрову получается, что Ярослав основал город своего имени через 24 года после своей смерти?!

Ярославль год основания 988-1010, в 2010 году 1000 летие Ярославля праздновалось.

[Иван Калашников]

Все смешалось в тюркской голове местечкового эколога-математика

[Pulcinella]

Если уж плясать на костях древней Руси, то это надо делать в августе-сентябре , ибо, согласно летописи, решение о походе на Суздаль было принято на вече 28 июня.

В это время реконструкторов собрать нереально - все праздники и выходные по фестам расписаны.

[Ernest Tagirov]

убрал дубль

[Ernest Tagirov]

Ярославль, очевидно, основан Ярославом Мудрым, который умер в 1054 г. А город впервые упоминается в летописи под 1078 г. По Петрову получается, что Ярослав основал город своего имени через 24 года после своей смерти?!

Ярославль год основания 988-1010, в 2010 году 1000 летие Ярославля праздновалось.

Вот я и говорю, что дата основания Ярославля была установлена не по первому упоминанию в летописи (1071 , я исправляю свою ошибку, которая по существу ничего не меняет), а по косвенным соображениям: до 1010 года Ярослав был ростовским князем, а после этого новгородским. Вот и вся основа для шумного празднования 1000-летия Ярославля, который в XI в был небольшим поселением. Но ясно, что основал не позже, чем умер.

[leonid4]

Хорошо бы последние два поста совместить в один.

[Ernest Tagirov]

[Гидр]

А погуляли хорошо)) и мёд у курян - замечательный, жаль Вы не попробовали))))

[мура]

А погуляли хорошо)) и мёд у курян - замечательный, жаль Вы не попробовали))))

Очень сладкий, на мой вкус. А дамы хвалили.

[losharik]

А погуляли хорошо)) и мёд у курян - замечательный, жаль Вы не попробовали))))

Очень сладкий, на мой вкус. А дамы хвалили.

Ты мед-пиво пил, а мы - только мед)) Светлый ваще вкусный. Как там его - "Поцелуй Фрейи"?

[мура]

Ты мед-пиво пил, а мы - только мед)) Светлый ваще вкусный. Как там его - "Поцелуй Фрейи"?

И Чорный вепрь.

[Гидр]

Ты мед-пиво пил, а мы - только мед)) Светлый ваще вкусный. Как там его - "Поцелуй Фрейи"?

И Чорный вепрь.

Гы-х, мне вепрь больше понравился и скво тоже)))) Он такой... гречишеный штоле

[losharik]

Гы-х, мне вепрь больше понравился и скво тоже)))) Он такой... гречишеный штоле

Горько, горько? ))