Независимый Форум города Дубна

Общение без цензуры, но с неукоснительным соблюдением правил.
Текущее время: 21 июн 2019, 00:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1185 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 48  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 10:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2018, 19:13
Сообщения: 204
iron-cat писал(а):

Ну у вас прямо фобия засланных казачков.))

А что вы тут распинаетесь? Думаете, что никто ничего не понимает и вы тут всем глаза открываете? Умница нашлась. Что же вы не отказались от пенсии по инвалидности, если продолжаете работать?
Значит инвалидность липовая? Откажитесь. Покажите пример. А сидеть и писать все это бредово - шизофренические размышления у вас время находится. Впрочем я как то не учла, что инвалидность бывает не только физическая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 11:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 апр 2013, 22:24
Сообщения: 857
Ладно. В общем, выводы из беседы.
1. Все боятся НЕ ДОЖИТЬ до пенсии. Дожить до нее - это у многих одна из главных целей. (Кстати не пишу это с презрением. Просто мне не совсем такая цель понятна... Но если у кого-то она есть - тогда понятны страхи и возмущения);
2. Разность восприятия: я, например, воспринимаю трудовую пенсию не как нечто, что обязательно выплачивается с определенного возраста. Для меня вполне норма, что возраст этот может пододвинуться, причем как вниз (по каким-то обстоятельствам), так и вверх, и государство не обязано платить ВСЕМ здоровым, не потерявшим работу, людям с определенного возраста пенсию. Но кто-то считает иначе: что именно 5 лет украдены, что был некий договор с государством (хотя по мне, договор с государством... в любой сфере - ну это смешно);
3. ПР рассматривается в гарнире прочих проблем страны. Кстати тоже уважаю это мнение, хоть и не полностью разделяю;
4. Стадное мышление (как раз то, что я не уважаю в этом списке): раз поддерживаешь ПР, значит ты из ЕдРа, раз из ЕдРа, значит не человек, а какашка.)) (хотя в моем случае цепочка рвется на первом же звене... Но думаю, не все это поняли).

За сим можно беседу и закрыть. Всем спасибо.)) (И за конструктив спасибо и за веселый срач - тоже).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 11:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 май 2008, 23:28
Сообщения: 1509
iron-cat писал(а):
castro писал(а):
iron-cat писал(а):
Ну ок. А чтобы минимальную, 8 000, получить, что нужно? Тоже штука возможная, но не типичная, правда?


Ну, 8, наверно, сложно, потому что минималка практически везде больше. А вот 10-12 - легко. Достаточно было вступить в трудовые отношения с государством пораньше. Вам напомнить, по какому жлобскому курсу пересчитывался советский стаж? Вам напомнить, что в 90е было не до пенсий, пол-страны работало вчёрную, да и те, что не вчёрную - за копейки?

_________________
http://www.stihi.ru/avtor/castro


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 12:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 апр 2013, 22:24
Сообщения: 857
castro писал(а):
Ну, 8, наверно, сложно, потому что минималка практически везде больше. А вот 10-12 - легко. Достаточно было вступить в трудовые отношения с государством пораньше. Вам напомнить, по какому жлобскому курсу пересчитывался советский стаж? Вам напомнить, что в 90е было не до пенсий, пол-страны работало вчёрную, да и те, что не вчёрную - за копейки?


Я поэтому и говорила именно о НЕДАВНО вышедших на пенсию. Я в курсе про 90-е.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 12:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 май 2019, 11:03
Сообщения: 20
Для особо ленивых
https://m.youtube.com/watch?v=lZ7tpEkn_xo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 12:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 май 2008, 23:28
Сообщения: 1509
А у недавно вышедших на пенсию всё сильно зависит от того, как (и где) этот человек провёл 90е.

_________________
http://www.stihi.ru/avtor/castro


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 12:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 апр 2013, 22:24
Сообщения: 857
castro писал(а):
А у недавно вышедших на пенсию всё сильно зависит от того, как (и где) этот человек провёл 90е.


Это понятно.
Если не будет никаких подобных революций, то более молодого поколения не должно быть все настолько плохо.
Да, понимаю: ни одно поколение от этих революций, путчей и прочего не застраховано... Также, как и ни одна пенсионная система.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 12:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 май 2008, 23:28
Сообщения: 1509
iron-cat писал(а):
castro писал(а):
А у недавно вышедших на пенсию всё сильно зависит от того, как (и где) этот человек провёл 90е.


Это понятно.
Если не будет никаких подобных революций, то более молодого поколения не должно быть все настолько плохо.
Да, понимаю: ни одно поколение от этих революций, путчей и прочего не застраховано... Также, как и ни одна пенсионная система.


Ну так по мне главный недостаток пенсионной реформы именно в том, что по новым правилам заставляют играть поколение, которое, строя свою жизнь, ориентировалось на другие правила. А для тех, кому сейчас 20-30, реформа должна казаться вполне разумной.

_________________
http://www.stihi.ru/avtor/castro


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 12:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2018, 19:13
Сообщения: 204
castro писал(а):

Ну так по мне главный недостаток пенсионной реформы именно в том, что по новым правилам заставляют играть поколение, которое, строя свою жизнь, ориентировалось на другие правила. А для тех, кому сейчас 20-30, реформа должна казаться вполне разумной.

Другими словами, просто ограбили ссср - овское поколение. Сперва забрали страну, а потом и возраст выхода на пенсию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 12:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 апр 2013, 22:24
Сообщения: 857
castro писал(а):
iron-cat писал(а):
castro писал(а):
А у недавно вышедших на пенсию всё сильно зависит от того, как (и где) этот человек провёл 90е.


Это понятно.
Если не будет никаких подобных революций, то более молодого поколения не должно быть все настолько плохо.
Да, понимаю: ни одно поколение от этих революций, путчей и прочего не застраховано... Также, как и ни одна пенсионная система.


Ну так по мне главный недостаток пенсионной реформы именно в том, что по новым правилам заставляют играть поколение, которое, строя свою жизнь, ориентировалось на другие правила. А для тех, кому сейчас 20-30, реформа должна казаться вполне разумной.


Воот. А вот с этим кстати готова согласиться. Я и ряд моих знакомых как раз о том и говорим: еще плавнее можно было сделать переход к реформе, чтобы старшее поколение вообще не пострадало. (Ну или "пострадало" минимально).
Я же вообще за индивидуальный подход к пенсии - уже говорила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 13:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 май 2019, 11:03
Сообщения: 20
castro писал(а):
... А для тех, кому сейчас 20-30, реформа должна казаться вполне разумной.

Все что делается нынешней властью может казаться разумным только(наивным дебилам или детям или .....).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 16:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 июн 2012, 01:59
Сообщения: 10451
Откуда: Из лесу, вестимо...
iron-cat писал(а):
Ну вот посмотрела бы я, как лично вы скажете "спасибо", если вас (не дай бог) "уйдут" в расцвете ваших сил.
Согласна, что люди сами конечно должны отвечать за свои поступки, но если это регулирует еще и закон, то чем это плохо? Суицид (подстрекательство к нему) запрещен? Торговля органами запрещена? Мы же не говорим, "это выбор каждого, и пускай все будет легально"? Почему тогда плохо ограждать человека от осознанной финансовой порчи своей второй половины жизни?
вы откажитесь от той пенсии, которую получаете и я погляжу на вас, когда вы в возраст, когда ранее выходили на пенсию, вы потеряете работу. либо кто-то "уйдет" вас, либо еще по какой-то причине.
посмотрю, как новую будете искать. да, есть работы, куда предпочитают брать не только молодых, но их как-то катастрофически мало
даже на классических бухов в простые госконторы и то не хотят брать 51+


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 июн 2012, 01:59
Сообщения: 10451
Откуда: Из лесу, вестимо...
iron-cat писал(а):
Реформу к тому и проводили, чтобы это попытаться исправить. Нет?
уже отвечали, но повторюсь - нет.
как не раз встречала в интернетах - пенсий/пособий мало не потому, что много бедных, инвалидов, старых и тд, а потому, что много богатых...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 16:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 июн 2012, 01:59
Сообщения: 10451
Откуда: Из лесу, вестимо...
iron-cat писал(а):
DMITRY_YY писал(а):
мура писал(а):
Ну то есть: положил деньги в банк. А тебе говорят: извини. Не шмогла. Ну ты такой: - Понимаю. Там правда что-то было в договоре иное... Но я понимаю, понял, простил. Ещё пойду поработаю. И ещё вам принесу. Не закрывайте двери, принесу ещё.

c ПФР ровно так, правда двойной кидок - мало того что на % наипут всегда, так еще и все что положил не твое становится в принципе, официальный грабеж
P.S. учитывая пенсионные "реформы" каждые 3 года, так еще и тройной :crazy:


Если не доверяете ГПФР, можно перевести накопления в негосударственный, и притом абсолютно законно. И процент там повыше. Так?
Я, собственно, так и сделала, как и ряд моих знакомых.
что гос, что не гос - однофигственно.
тем более, с этими вариантами то так делаем, то эдак - обворовали не одно поколение, которое вышло на пенсию.
если бы отдали эти суммы людям на руки, то было бы гораздо лучше и доходнее эту часть в обычный банк класть. пусть даже без возможности снять деньги до выхода на пенсию. а если человек раньше умирал бы, то по наследству эти накопления уходили бы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 20:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2012, 02:41
Сообщения: 3842
Откуда: город успешных людей
Пунктик писал(а):
iron-cat писал(а):
Реформу к тому и проводили, чтобы это попытаться исправить. Нет?
уже отвечали, но повторюсь - нет.
как не раз встречала в интернетах - пенсий/пособий мало не потому, что много бедных, инвалидов, старых и тд, а потому, что много богатых...

и они (богатые) это богатство не заработали, хотя бы, хотя бы обманывая таких же бизнесменов, они ни разу не Билы Гейтс, они - воры!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 22:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 апр 2019, 17:43
Сообщения: 144
Anthony писал(а):
и они (богатые) это богатство не заработали, хотя бы, хотя бы обманывая таких же бизнесменов, они ни разу не Билы Гейтс, они - воры!
Чтобы не быть смешным, я бы на вашем месте хотя бы о Гейтсе почитал.

_________________
ç'kemi, zoçka! Ех. <fhf{jkrf :-p


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2011, 10:38
Сообщения: 365
iron-cat писал(а):
(хотя по мне, договор с государством... в любой сфере - ну это смешно)

Милая iron-cat)) У вас тоже социальный договор с государством - вы ходите на ВТЭК, государство выплачивает вам пенсию.
И тут вдруг государство говорит - теперь плачу только лежащим инвалидам (например). А для вас - программа "Доступная среда", переобучение и проч. хрень.
Вы говорите - я в неравных условиях со здоровыми людьми при трудоустройстве, а весь форум хором - те, кому за 55 тоже не могут конкурировать с теми, кому 30.
И вообще работать как можно дольше без пенсии - сплошная польза (со слов iron-cat).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 23:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 апр 2013, 22:24
Сообщения: 857
Пунктик писал(а):
что гос, что не гос - однофигственно.
тем более, с этими вариантами то так делаем, то эдак - обворовали не одно поколение, которое вышло на пенсию.
если бы отдали эти суммы людям на руки, то было бы гораздо лучше и доходнее эту часть в обычный банк класть. пусть даже без возможности снять деньги до выхода на пенсию. а если человек раньше умирал бы, то по наследству эти накопления уходили бы


Кстати неплохая идея! Я бы поддержала. Правда тогда возросло бы количество бездумно распоряжающихся этими деньгами, но зато тогда полностью ответственность на работнике. Тогда бы меньше было всех этих споров, когда мы обязаны выходить\не выходить. Также были бы свои плюсы и свои минусы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 23:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 апр 2013, 22:24
Сообщения: 857
uchenik писал(а):
iron-cat писал(а):
(хотя по мне, договор с государством... в любой сфере - ну это смешно)

Милая iron-cat)) У вас тоже социальный договор с государством - вы ходите на ВТЭК, государство выплачивает вам пенсию.
И тут вдруг государство говорит - теперь плачу только лежащим инвалидам (например). А для вас - программа "Доступная среда", переобучение и проч. хрень.
Вы говорите - я в неравных условиях со здоровыми людьми при трудоустройстве, а весь форум хором - те, кому за 55 тоже не могут конкурировать с теми, кому 30.
И вообще работать как можно дольше без пенсии - сплошная польза (со слов iron-cat).


Все-таки не обходится без обсуждения моей инвалидности? Ну ок. Раз народ просит...
1. На ВТЭКи не хожу - у меня пожизненное.
2. Мало кто поверит, но в 2014 г ПЫТАЛАСЬ от нее отказаться. По многим причинам, не от одной меня зависящим, не вышло! Понимаю, вас это не удовлетворит...
3. Не волнуйтесь, как только мой доход превысит определенный рубеж - у меня эту пенсию заберут. Плакать не буду.
4. Вообще-то это пенсия не накопительная. Я долгое время и по потере кормильца получала (вместо инвалидной). Тоже скажете, липа и надо было отказаться? От этого напрямую зависит трудовое накопление?
5. Оформлено это было еще в те времена, когда не понятно было, буду ли я работать вообще, и если буду, то как. И мать очень в этом нуждалась.
6. Принципиально плачу имущественные налоги, хотя вхожу в льготную категорию.
7. Никогда не прохожу нигде вне очереди, даже если меня пропихнуть кто-то пытается.
8. Уступала место в ратовских богданчиках более тяжелым пожилым.
9. Свою инв.пенсию воспринимаю не как дотация при типа "не равных" условиях трудоустройства, а как дотацию на неравные в сравнении со средне-статистическими траты: велосипед например обычный человек тыщ за 10 купит? А мне дешевле 30 не обойдется. Плюс ремонт на него. И таких примеров крайне много! Транспорт, обувь - все это мне приходиттся покупать и обслуживать чаще и дороже, чем другим. Ну если у кого-то рвет от этого пукан - ну ок. Пенсия при неравных условиях трудоустройства должна бы быть намного больше.

Ну оки? Обсудили?)))

По теме: да, именно так:
uchenik писал(а):
И вообще работать как можно дольше без пенсии - сплошная польза (со слов iron-cat).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 00:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2012, 02:41
Сообщения: 3842
Откуда: город успешных людей
iron-cat писал(а):
Тогда бы меньше было всех этих споров, когда мы обязаны выходить\не выходить.

спор НЕ "мы обязаны выходить", А государство обязано платить (в соответствии с законом о пенсионном обеспечении). Это закон. Как и Конституция, в которой (был) указан срок избрания президента 4 года.

Гейтс - бизнесмен, Абрамович - бизнесмен, Золотов - вор, Кадыров - вор, ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 01:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2018, 21:16
Сообщения: 257
Что Вы тут кому рассказываете... Что за бред?
iron-cat писал(а):
Это я тоже в курсе. Просто есть одно "но": не увидите вы от работодателей остальные 20 % (или сколько их там точно?...), если даже законодательно их отменят. Чтобы мы их "увидели", тут много что нужно. Конкуренция, готовность работать только за такую з\п и т. д. Это ведь нагрузка на работодателе, который плати зарплату.
Насчет хитрых уловок - я это и имела ввиду, когда писала, что полностью "налогопослушные" у нас малоприбыльные граждане и организации. В крупных организациях от налогов проще уйти. Но это частности. Сама налоговая система в России нормальная.

Чего там не увидеть? Я сам себе зп начисляю, сам отдаю эти налоги, что мне тут про конкуренцию?
А потом кто-то плачется, почему все в черную работают
iron-cat писал(а):
Я как-то расчитывала калькулятором свою пенсию на сайте ПФ. Так вот, там если отложить обращение (даже хотя бы лет на 5!), очень даже все прилично получается! Не, ну если этот калькулятор врет, конечно, и нас во всем так нагло обманывают...
Потом общалась с недавно вышедшими на пенсию - у них нет таких пенсий - 8 000 - 10 000. Они у них нормальные, от 25 000, как-то жить можно, если есть стаж, и отложено обращение! Вот вам и живые примеры. А то стремятся выйти в 55, и пофиг, какой стаж, сколько накоплено и т. д. Ну извините, конечно, но кто виноват в итоге?
У моих знакомых пенсионеров, если кто-то получает минимальную пенсию так это тот, у кого большие проблемы со стажем!
Конечно, я все понимаю. Зарекаться ни от чего нам, молодым, не нужно, но я просто сделала соответствующие выводы: выходить на пенсию позже - разумный выход!

Газпром - мечты сбываются :D :D
1. 8-10 пенсия - это огромная благодарность гос-ву, которое благополучно кидануло всех в 98,2002,2006,2009,2015 и пересчитывающее коэффициенты по диким формулам,
2. а в чем проблема в 55 выйти на пенсию? средняя зп у нас сколько там по телеку/гос расчетам 35 369 в 2017
так за 40 лет стажа получается и средняя пенсия должна рассчитываться из расчета средних зарплат
Сами подсчитаете сколько там получится? 22% 40 лет класть с зарплаты и получить болт?))
3. Ваши знакомые ядреные поклонники мазохизма и не сильно умеют считать, так как даже получая 10тр за 5 лет получится 600к, которые можно положить на счет и получать гораздо больше подачки от гос-ва, при этом это будут уже их деньги и достанутся их родственникам после смерти, а не гос-ву
4. Даже по данным Росстата средняя пенсия в РФ составляет 13,3 тр, и это государственный ресурс, который постоянно естественно врет (работа такая), поэтому про какие 20-25 у всех мне не очень понятно
5. По например моим расчетным данным на сайте ПФР
Величина индивидуального пенсионного коэффициента (ИПК) застрахованного 136.329
Это на 2019 г - 11900 рублей / месяц
Но при этом расчетный пенсионный капитал, сформированный из страховых взносов за 2002 - 2019
годы (с учетом индексаций расчетного пенсионного капитала) 1666533 руб.

Это мало того, что я подарил кому-то больше 1,5 млн, мне за это еще щедро платят меньше 0,6% в месяц

P.S. ЕСЛИ уж Росстат гонит (считает), что средняя з/п 35тр х 45 лет = 19 млн база, от которых 22% СВЫШЕ идет в пенсионный фонд, т.е. сформированный фонд примерно 5 млн, то средняя пенсия должна быть 5 млн на средний вклад в сбер банке 5% = 21 тр КАК МИНИМУМ, и эти деньги дожны быть на расчетном счету гражданина, а не государтсва


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 09:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 15:38
Сообщения: 8210
Мысли в слух и немного математики

Для того чтобы получать пенсию тыщеннок эдак в 25 надо провкалывать лет тридцать со средней зарплатой тыщ в 60-70. Зарплаты такого уровня - это зарплаты или высококласных работников или средних управленцев. И те и другие из-за того что работают ненормировано и в условиях постоянного стресса до 65 не доживут. А вот если с этой зарплаты тыщ 10-12 ( те самые пенсионные 22 проц) бросать ежемесячно в нормальный банк под средний процент в 2.2 то к концу трудовой карьеры годиков так в 55 подкопиццо лямов 5. Сдохнешь если будешь следить за здоровьем годиков в 60 -62. Итого получится у тебя в месяц тыщ 55-60. В принципе можно будет закосить под гейропейского пенса и тусануть на каком то курорде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 09:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Сообщения: 85015
Откуда: Дубна
Да, все так. Только у нас нет такой возможности. Если бы у меня была возможность свои пенсионные фонды налоги направить туда, куда я пожелаю (давать на руки запретить, это правильно' а то знаю я нас), но вот нам хрен.

_________________
всё будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 10:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июн 2009, 15:38
Сообщения: 8210
мура писал(а):
Да, все так. Только у нас нет такой возможности. Если бы у меня была возможность свои пенсионные фонды налоги направить туда, куда я пожелаю (давать на руки запретить, это правильно' а то знаю я нас), но вот нам хрен.

Это надо делать самому. Никто не пожет тебе помешать ту же самую пятнашку с зарплаты ежемесячно откидывать в банк. Желательно забугорный. Ибо нашим банкам, как и государству доверять стремно. Некоторые кстати так и делают


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 11:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2008, 18:26
Сообщения: 1585
GFO писал(а):
мура писал(а):
Да, все так. Только у нас нет такой возможности. Если бы у меня была возможность свои пенсионные фонды налоги направить туда, куда я пожелаю (давать на руки запретить, это правильно' а то знаю я нас), но вот нам хрен.

Это надо делать самому. Никто не пожет тебе помешать ту же самую пятнашку с зарплаты ежемесячно откидывать в банк. Желательно забугорный. Ибо нашим банкам, как и государству доверять стремно. Некоторые кстати так и делают

Это не та самая пятнашка. Та самая - это которую работодатель перечисляет в за меня ПФР. А пятнашку из зарплаты отслюнивать не каждый может. Не потому, что жалко, и потому, что мало остается. Зарплата маленькая то есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1185 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 48  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: FOGG1983 и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB