Откуда Дубна пошла есть?

[мура]

И только Лариса Зиновьева бдит. Ненаказуемо.

[losharik]

Не надо людей считать за дураков - спросите любого нормального человека и он вам ответит, что слово Дубна на камне относится к сегодняшнему городу опосредованно, а не напрямую. Мало ли что за девять столетий случиться может? Кто знает историю - у того вопросов не возникнет, кто не знает - получает повод узнать, если ему любопытно. Если же ему все равно, то и говорить не о чем.

[Лариса Зиновьева]

В упомянутой книге достаточно принципиальных ошибок, но и достаточно моментов, которыми авторы не побрезговали, воспользовавшись нашими материалами.

Вот прямо-таки Вашими материалами? И где же эти негодяйские авторы воспользовались Вашими материалами, надо полагать - еще и не указав ссылку на Вас?

Повторяю, что было выше. Даченков с Петровым, например, тихой сапой подкорректировали свои прежние материалы по истории Дубны в соответствии с нашей с Макурочкиной статьёй в "ПМ". Очень наглядно, к примеру, сравнить передовицу Даченкова в "Дубненском наследии" (№51, 2010) со статьёй Петрова "История Дубны" на сайте музея ОИЯИ или стр. 165-184 в книге Даченкова и Петрова "История подмосковного Верхневолжья", буклет к фильму "Дубна. Два берега" со стр. 8 в той же книге и т. д.

[Фарзой]

Даченков с Петровым, например, тихой сапой подкорректировали свои прежние материалы по истории Дубны в соответствии с нашей с Макурочкиной статьёй

Значит, по Вашему выходит, что Даченков и Петров отредактировали свои старые статьи на сайте, подчистили соответствующие места в старых выпусках книг и газет, т.е. поступили, подобно оруэловскому министерству правды, "тихой сапой" подменяя свои старые тексты на выверенный в соответствии с Вашей статьей вариант? Так ли это? Нет, не так. Ни единого своего старого текста Даченков и Петров не корректировали, тем более "тихой сапой"

В чем же тогда дело? В том, что эти авторы в новых текстах выражают свои мысли несколько иначе, чем в старых? Ну, это вообще более чем естественный процесс, люди, если они думают, развиваются, что-то изучают, обычно пишут новые тексты НЕ ПОВТОРЯЯ свои старые. Или они должны всю жизнь твердить одно и то же, как попугаи? Кому, интересно, они это должны?

Очень наглядно, к примеру, сравнить передовицу Даченкова в "Дубненском наследии" (№51, 2010) со статьёй Петрова "История Дубны" на сайте музея ОИЯИ или стр. 165-184 в книге Даченкова и Петрова "История подмосковного Верхневолжья", буклет к фильму "Дубна. Два берега" со стр. 8 в той же книге и т. д.

Лариса Леонидовна, а Вы сравните, если наглядно. Сравните статью Даченкова со статьей Петрова (вообще-то это два разных человека, и они даже могут писать о разных вещах и по-разному ), при этом обязательно учтите, что статья Даченкова посвящена одному вопросу, а статья Петрова - другому вопросу. Сравните более раннюю версию текста - и более зрелую его версию. Сравните буклет к фильму и текст научно-популярной книги, еще сравните это всё со статьями из научного сборника по материалам работ Дубненской археологической экспедиции, задумайтесь - может быть, есть некоторая изначальная разница в уровне образности текстов: научных, научно-популярных и сугубо популярных? Может быть, вообще не надо смешивать в одну кучу тексты РАЗНЫХ жанров и мерять их все одной меркой? И чем повторять во второй раз про "очень наглядно сравнить" - Вы сравните, проанализируйте, и представьте результаты анализа. Вот тогда это будет наглядно, а пока, увы - сугубо голословно :)

Ваш вопрос про Ратмино, мне кажется, от многократного повторения уже вообще утратил смысл. Пошла ли современная Дубна от деревни Ратмино? - конечно, нет. Является ли современная Дубна в определенной степени историческим наследником Дубны древней - пожалуй, да. Имеет ли надпись на ратминском камне хараткер опреденной семантической провокации? - конечно, имеет. Направлена ли эта семантическая провокация на искажение или фальсификацию истории? - конечно, нет. На что же она направлена? - на то, чтобы заинтересовать жителей и гостей города древней историей наших мест и историческими корнями нашего русского народа. Выполняет ли надпись эту функцию? - конечно, выполняет, этому есть масса свидетельств! Надпись побуждает проявить интерес к истории - а "Наследие" предпринимает активную работу, направленную на то, чтобы этот интерес удовлетворялся в достаточно полной мере - для этого постоянно пополняется обширный сайт http://nasledie.dubna.ru/, издаются регулярные выпуски газеты "Дубненское наследие", печатаются научные и научно-популярные книги, организуются выставки, записываются радио- и теле-передачи, проводятся исторические фестивали... Человеку, заинтересовавшему историей нашего города и края, благодаря всей этой работе не составит труда получить обширные данные о разных этапах сей истории, об истории древней и современной Дубны, о Дубенском мыте, об истории села Городище и других деревень и сёл, дворянских усадеб и т.д. Таким образом, камень пробуждает интерес к истории, а сайт, книги, газеты, выставки и т.д. дают возможность удовлетворить этот интерес. Всё просто, понятно, прозрачно, никакой "фальсификации" нигде нет, никакого "позора", никакой "мифологии".

Итак, я ответил на Ваш вопрос - ну, во всяком случае, насколько смог - настолько ответил. Однако Вы так и не ответили на мои вопросы - во-первых, в чём именно авторы книги "История подмосковного Верхневолжья", "не побрезговали, воспользовавшись нашими материалами", как Вы это написали выше? Вы публично обвинили нас - не много и не мало - в плагиате. Извольте объясниться и привести доказательства этого голословного утверждения.

И второе - Вы готовы отвечать за своё утверждение о том, что "Горлов, знакомый по линии Шимона, ... не удосужился показать, каким образом современный город Дубна пошёл от Ратмино"? Вам так вот походя обвинить человека в ангажированности - это как с гуся вода, или Вы готовы обосновывать свои инвективы и отвечать за свои слова?

[Лариса Зиновьева]

Разве "Наслединцы" ХОТЬ ГДЕ-ТО утверждали, что древнерусский город Дубна непосредственно преобразовался в современный город Дубну...

ХОТЬ ГДЕ-ТО утверждали! Главное, что именно это и утверждает надпись на камне! Легко показать.
Во-первых, «Отсюда Дубна…», т.е. указано место расположения древней Дубны и сказано, что это основание Дубны современной – ведь камень находится на территории современного города, а слово «древнерусская» отсутствует!
Во-вторых, единственная дата в надписи говорит, что современная Дубна заложена в 1134 году и с тех пор так и существует!
Другой пример. Единомышленник «Наследия» И.Я. Шимон пишет: «Мы имеем уникальный в мировой истории случай, когда город назывался дважды одним и тем же именем» («Дубненское наследие», №51, 2010). По-моему, чётко сказано в единственном числе «город», а не «города», что означает, что современная Дубна есть результат развития Дубны летописной.
Ещё пример. Ф. Петров пишет: «Дубна на 13 лет старше Москвы, впервые упомянутой в летописи под 1147 годом. И через четыре года, в 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города («Дубненское наследие» №47, 2010). Эта фраза тоже говорит о том, что современная Дубна является результатом развития летописной Дубны.

[Фарзой]

единственная дата в надписи говорит, что современная Дубна заложена в 1134 году и с тех пор так и существует!

Надо поставить сюда не один, а три восклицательных знака - !!! А лучше - сто знаков, и еще выделить их большим и жирным шрифом. Тогда, может быть, хоть кто-нибудь в это поверит - в то, что Вам говорит "единственная дата в надписи". Разговорчивая дата попалась. Говорит она, конечно, странные и сугубо антиисторичные вещи - но чего еще ждать от единственной даты?

Единомышленник «Наследия» И.Я. Шимон пишет: «Мы имеем уникальный в мировой истории случай, когда город назывался дважды одним и тем же именем» («Дубненское наследие», №51, 2010). По-моему, чётко сказано в единственном числе «город», а не «города», что означает, что современная Дубна есть результат развития Дубны летописной.
Ещё пример. Ф. Петров пишет: «Дубна на 13 лет старше Москвы, впервые упомянутой в летописи под 1147 годом. И через четыре года, в 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города («Дубненское наследие» №47, 2010). Эта фраза тоже говорит о том, что современная Дубна является результатом развития летописной Дубны.

Ни здесь, ни там нет никакой фальсификации, нет замалчивания истории МЕЖДУ двумя Дубнами - смешно было бы, если бы такая фальсифиация была, ведь именно об этой истории, которая была после гибели первой Дубны и до создания второй, нынешней, - повествует не менее ПОЛОВИНЫ всех текстов "Наследия" - о Дубенском мыте, о селе Городище, о Ратмино, Иваньково, Подберезье, Александровке и т.д...

Откройте раздел "История" на нашем сайте, посмотрите, какие подразделы там содержатся (http://nasledie.dubna.ru/article.asp?id ... idparent=2):
* Историческая география
* Историческая топонимика
* Древнерусская Дубна (XII-XIII вв.)
* Дубенское мыто (XV-XVI вв)
* Позднее средневековье (XVI-XVII вв)
* Дубненский край в XVIII столетии
* Дубненский край в XIX веке
* Лица и судьбы
* Окрестности
* Тверские колокола
* Ратмино

Откройте раздел "Новое время и современность", посмотрите его подразделы (http://nasledie.dubna.ru/article.asp?id ... dparent=24):
* 50 лет Дубне
* Канал им. Москвы и Дмитлаг
* История образования
* Великая Отечественная война
* История ОИЯИ
* Тридцатка

Почитайте или хотя бы посмотрите многочисленные статьи, размещенные в этих разделах, и скажите - есть ли реальные основания говорить о том, что, по мнению участников "Наследия", древнерусский город Дубна непосредственно переходит в современный город? Есть ли хоть малейшие реальные основания говорить о том, что "Наследие" игнорирует 700 лет истории наших мест, прошедших после гибели древнерусской Дубны и до создания современной Дубны? Вот эти многочисленные статьи и материалы, выложенные на сайте "Наследия" и посвященные этим 700-м годам - это галюцинация или реальность?

Вы, Лариса Леонидовна, недовольны тем, в какой форме мы выражаем чувство своей сопричастности истории древней Руси, сопричастности всему нашему русскому народу. Никакой "фальсификации" за этим не стоит - все факты излагаются в наших работах четко и ясно. Этот спор - спор о ценнностях и подходах. Похоже, сама идея древности и осмысленности русской истории Вас не устраивает...

Однако, в третий и последний раз спрашиваю Вас:
1. Вы голословно обвинили нас в плагиате, в том, что мы без ссылок украли ваши материалы - Вы готовы обосновать эти слова и отвечать за них?
2. Вы голословно обвинили нас в "принципиальных ошибках" в тексте новой книги - Вы готовы назвать эти ошибки?
3. Вы обвинили профессиональных историков из Москвы и Питера, которые высказались в нашу поддержку, в ангажированности и чуть ли не в коррумпированности. Можете ли Вы это утверждение хоть как-то обосновать - и готовы ли Вы отвечать за неправду, содежащуюся в этом тезисе?

Уже в третий раз повторяю эти вопросы, и больше их повторять не буду.

А 880 лет Дубне в 2014 году мы праздновать обязательно будем! Но Вам, раз уж Вы так настаиваете, - не нальём. Тем более, что Вам в то время надо будет тщательно готовиться к тому, чтобы отметить в 2015 г. первое пятилетие бесплодных попыток "сковырнуть" ратминский камень и закрыть неустраивающую Вас страницу русской истории Верхневолжья.

[Лариса Зиновьева]

Вы публично обвинили нас - не много и не мало - в плагиате. Извольте объясниться и привести доказательства этого голословного утверждения.

Слово "плагиат" с моей стороны не было произнесено -- перечитайте внимательно. (Вы, как обычно, всё передёргиваете). Речь идёт о том, что после нашего замечания в "ПМ" в адрес "Наследия" оно прислушалось к замечанию. Это не плагиат и на это, естественно, можно и не делать ссылку. За замечания обычно благодарят, но это не ваш случай.
Как вы помните, в августе 2010 года в газете «Площадь Мира» (№33, 2010) была опубликована наша с Макурочкиной статья «Дубна. Два берега». В ней мы выступили против концепции истории города, разработанной дубненским фондом «Наследие», которая легла в основу фильма «Дубна. Два берега». Отправной точкой этой концепции является общность территории современного города для всех поселений, которые вошли в его черту по мере его расширения. Исходя из этого, история возникновения и развития Дубны рассматривается не с реального времени закладки будущего города в ноябре 1946 года, а в хронологическом порядке образования этих поселений, то есть история современной Дубны, по «Наследию», начинается с истории одноимённого древнего города Дубны, возникшего на месте Ратмино, согласно археологическим исследованиям учёных, в ХII веке, и погибшего, согласно летописям, в ХIII веке. Затем идёт история разных поселений на месте погибшего города вплоть до Ратмино. Далее рассказывается о развитии района гидросооружений (Большая Волга) с 1932 года – начала строительства канала, затем – района левобережья с 1935 года (история Дубненского машиностроительного завода (ДМЗ)), и замыкает эту историческую цепочку – развитие институтской части города с 1946 года. По этой же концепции Даченковым написана статья по истории Дубны в "Дубненском наследии" (№51, 2010).
В своей статье мы показали недопустимость такого подхода в освещении истории современной Дубны и высказали свою концепцию истории города. Её суть в том, что, «несмотря на то, что история каждого в отдельности пункта, вошедшего в состав города помимо институтской части, начинается хронологически раньше её истории, несомненно, история Дубны всегда в самую первую очередь должна начинаться с истории возникновения и развития институтской её части! И уже только потом начинать говорить об истории других частей». Это высказывание в статье вызвало массу публичных унижений и оскорблений в наш адрес со стороны руководителей «Наследия» И. Даченкова и Ф. Петрова, а также их сторонников.
Каково же было наше удивление после прочтения в «Вестях Дубны» (№47, 2010) статьи Ф. Петрова «50 лет объединённой Дубне» (Эта статья вошла в книгу «История подмосковного Верхневолжья»), которая от начала и до конца написана в соответствии с нашей концепцией! История Дубны в статье Петрова начинается с истории институтской части! (Здесь, пользуясь моментом, следует сделать незначительную поправку в том, что строительство научного посёлка, положившего начало будущей Дубне, началось, по документам, в ноябре 1946 года, а не в 1947 году, как это написано у Петрова). Далее идёт история Большой Волги, затем Иваньково. Таинственным образом из истории современного города исчезла древняя Дубна! О ней теперь в книге говорится, как и полагается, в рамках краеведения города.
Статью Петрова можно расценить как согласие с нашей позицией! Только как же быть в таком случае с оскорблениями в наш адрес? Обычно в подобных случаях сторона, изменившая свою позицию, по правилам порядочности извиняется, если не публично, то хотя бы приватно.
Поразительное дело, как "Наследие" старается извращать информацию. В нашей статье указано о неправильном подходе к освещению истории города и об ошибке в надписи на камне. В ответной статье в "ПМ" (№37 , 2010) Даченков совершенно серьёзно пишет, что я выступаю против изучения краеведения Дубны, за закрытие дубненского музея археологии и призываю чуть ли не к сжиганию книг по краеведению Дубны. Ну, откровенный бред! Я и мои многочисленные единомышленники выступают за грамотное освещение истории города и его краеведения! Никто не отрицает большую работу "Наследия" по информации об истории города и его краеведения, но надо прислушиваться к замечаниям по замеченным ошибкам. А считать себя непогрешимыми никогда и ни в чём и всеми правдами и неправдами отстаивать свои ошибки, не вызывает уважения.

[Лариса Зиновьева]

Вы голословно обвинили нас в "принципиальных ошибках" в тексте новой книги - Вы готовы назвать эти ошибки?

Конечно.

[Лариса Зиновьева]

может быть, есть некоторая изначальная разница в уровне образности текстов: научных, научно-популярных и сугубо популярных? Может быть, вообще не надо смешивать в одну кучу тексты РАЗНЫХ жанров и мерять их все одной меркой? И чем повторять во второй раз про "очень наглядно сравнить" - Вы сравните, проанализируйте, и представьте результаты анализа. Вот тогда это будет наглядно,

Разные жанры ( научные, научно-популярные и сугубо популярные) едины в одном, если они грамотны -- они не противоречат истине! То, что сделал Перельман, популярно объяснили народу, и народу этого достаточно. Как Перельман это доказал, интересно лишь ограниченному кругу математиков. В буклете стоит просто Дубна, которая воспринимается, естественно, как современная, а в книге уже стоят разные определения (древняя или современная), т.е. совсем другая информация! Почему в буклете не могли стоять те же определения? Уверена, если бы не наше замечание, то в книге было бы то же самое, что и в буклете.

[Лариса Зиновьева]

Является ли современная Дубна в определенной степени историческим наследником Дубны древней - пожалуй, да. Имеет ли надпись на ратминском камне хараткер опреденной семантической провокации? - конечно, имеет. Направлена ли эта семантическая провокация на искажение или фальсификацию истории? - конечно, нет. На что же она направлена? - на то, чтобы заинтересовать жителей и гостей города древней историей наших мест и историческими корнями нашего русского народа.

Интересно, что это за определённая степень исторической связи Дубны древней с современной? Это такая же связь, как между Кимрами и современной Дубной. Связи-то разные бывают: экономические, административные. Если речь об экономических связях, то Дубна связана практически со всей Россией. А административно исторически с древней Дубной она никак не связана! Поэтому говорить о какой-то преемственности между этими городами бесполезно. Но даже если бы современный город Дубна был назван в честь Дубны летописной, то говорить о какой-то преемственности между этими городами было бы также абсурдно, как говорить о непонятной преемственности между Александром Македонским и любым человеком по имени Александр.
Непонятно также, зачем семантическая провокация? Почему вы думаете, что грамотная надпись, которую предложил историк Свердлов из Петербурга: «Здесь до первой трети XIII в. находился древнерусский город Дубна» в меньшей мере заинтересовала бы людей древней историей наших мест? Все разговоры о провокационном характере надписи не более как очередная попытка заболтать свою ошибку.

[Лариса Зиновьева]

Единственный документ, который удалось найти по установке камня, оказался Протокол заседания комиссии по градостроительству и земельным отношениям №4 от 16.04.04 г. под председательством А.А. Раца. Согласно пункту 15 этого Протокола, комиссия разрешила «Наследию» установить мемориальный памятный знак в Ратмино при условии согласования места и внешнего вида памятника с Управлением архитектуры и градостроительства. Это было сделано позже на словах. Содержание надписи на памятнике комиссией не рассматривалось! Это следует из Протоколов комиссии, это подтверждено председателем комиссии на тот момент А.А. Рацем.Однако в специальном информационном выпуске своей газеты «Дубненские известия. Полезные страницы» от 28 апреля 2011 г. И.Б. Даченков пишет: «С предложением увековечить память древнерусской Дубны с помощью мемориала, который станет достопримечательностью для города, Фонд обратился к Александру Рацу, возглавлявшему тогда городскую земельную комиссию. Комиссия затребовала обоснование надписи на камне, и оно было предоставлено. Далее комиссией было принято положительное решение, что отражено в соответствующем Протоколе». Без комментариев.

[Basileos]

Но даже если бы современный город Дубна был назван в честь Дубны летописной, то говорить о какой-то преемственности между этими городами было бы также абсурдно, как говорить о непонятной преемственности между Александром Македонским и любым человеком по имени Александр.

Почему? Назвали же Переяславль-Рязанский в честь сожженной монголами Рязани?

[Лариса Зиновьева]

Но даже если бы современный город Дубна был назван в честь Дубны летописной, то говорить о какой-то преемственности между этими городами было бы также абсурдно, как говорить о непонятной преемственности между Александром Македонским и любым человеком по имени Александр.

Почему? Назвали же Переяславль-Рязанский в честь сожженной монголами Рязани?

Ну, а какая конкретная связь между этими городами? Вообще любое название в честь чего-то или кого-то никаких связей не устанавливает. Это память, но не связь.
Что касается Дубен (древней и современной), то известно, что оба города названы по имени реки, поэтому здесь можно говорить только о преемственности традиции давать названия населённым пунктам в устьях рек по имени реки, а не о преемственности между городами.

[leonid4]

А почему Вы так боитесь этой преемственности между древней Дубной и современной?
Можно подумать что старая Дубна это Кениксберг какой-нибудь фашистский, а новая Дубна - это Калининград. При том, что в самом Калининграде сейчас, по-моему, меньше открещиваются от Кениксберга, чем Вы от древней Дубны.
Если провести генетическую экспертизу тем жителям современной Дубны, чьи предки жили здесь до великого "переселения народов" в 30-е годы прошлого века, и костям найденным в древней Дубне, то наверняка у многих окажутся общие гены.

То что Ваши родители, так же как и мои, приехали сюда не так давно, вовсе не повод утверждать, что жизнь в Дубне началась "от рождества синхрофазатрона".

[Santiago]

Нашел кортинко в интернетах. Это как-то может помочь закончить спор?

[native]

То, что Ратминское поселение ни что иное, как город Дубна, люди знали давно и ни для кого это не было секретом. В Книге В.А. Плетнева "Об остатках древности и старины в тверской губернии" ( приложение к археологической карте губернии. Тверь. Типография Губернского Правления 1903 год) читаем следующее:
- при устьи реки Дубны, против села Дубенского Городища находятся остатки вала, которые доселе называются Городищем. В тверском музее хранятся две стрелы, найденные в селе Дубне или Дубенском Городище и обгорелые остатки компаса, найденные на берегу Волги близ села.
В той же книге очень много и гораздо более интересного и про раскопки и написано про Пекуново, что против села Дубна. Про сражение , что было у Пекуново Тверского великого князя Михаила Ярославича с Московским князем Юрием Даниловичем и татарами. Видимо татары ему действительно помогли..

но к сожалению 260 страница у меня почти не читается. Плохой скан.

[Фарзой]

Ей-Богу, в последний раз трачу время на обширный ответный пост уважаемой Ларисе Леонидовне, потому что толочь воду в ступе уже сил никаких нет - да и времени жалко.

после нашего замечания в "ПМ" в адрес "Наследия" оно прислушалось к замечанию. Это не плагиат и на это, естественно, можно и не делать ссылку. За замечания обычно благодарят, но это не ваш случай.

Таким образом, вся проблема сводится к тому, что мы Вас не поблагодарили.
Однако выше Вы писали:

В упомянутой книге достаточно принципиальных ошибок, но и достаточно моментов, которыми авторы не побрезговали, воспользовавшись нашими материалами.

То, что Вы писали раньше - это именно обвинение в плагиате. "Воспользоваться чьими-либо материалами" и не дать ссылки на того, чьими материалами воспользовался - так и выглядит в исторической науке плагиат. Теперь выясняется, что ни в чем таком Вы нас не обвиняете, а недовольны только отсутствием благодарности за то, что мы прислушались к Вашему замечанию.

Рассмотрим этот вопрос подробнее - что именно Вы написали, к чему мы прислушались или же не прислушались, и есть ли здесь основания для благодарностей.

Как вы помните, в августе 2010 года в газете «Площадь Мира» (№33, 2010) была опубликована наша с Макурочкиной статья «Дубна. Два берега». В ней мы выступили против концепции истории города, разработанной дубненским фондом «Наследие», которая легла в основу фильма «Дубна. Два берега». ... история возникновения и развития Дубны рассматривается не с реального времени закладки будущего города в ноябре 1946 года, а в хронологическом порядке образования этих поселений, то есть история современной Дубны, по «Наследию», начинается с истории одноимённого древнего города Дубны

Во-первых, уважаемая Лариса Леонидовна, в выходных данных фильма "Дубна. Два берега" совершенно четко написаны авторы его сценария - их три человека, и ни один из них не является участником "Наследия". Также четко прописана в титрах фильма роль "Наследия" в его подготовке, там сказано - "консалтинговая поддержка". Что это значит? Это значит, что авторы фильма консультировались у "наслединцев" по каким-то вопросам. Собственно, по каким считали нужным - по таким и консультировались. Сценарий они снимали сами, фильм монтировали сами, мы им концепцию фильма не создавали и результат не утверждали - и вообще хватит вешать на "Наследие" всех собак: то на сайте компании "Контакт" синхроциклотрон с синхрофазотроном перепутают - Вы уже пишите письма, рассылаете - "позор Наследию!", то редакция "Вестей Дубны" напишет неудачный подзаголовок к тексту статьи Свешникова - Вы уже пишите письма, шлёте их по разным организациям, учреждениям и граждан - "позор Наследию!", то вот с фильмом несогласны, который "Наследие" не снимало, не утверждало - и опять у Вас целая волна текстов: "позор Наследию"! Может, хватит, а? Лично мне этот фильм нравится, хотя у меня есть к нему замечания - в том числе и весьма серьезные, часть из них я изложил в статье в "Уикенде", всё - изложил лично авторам. С чем-то они согласились, с чем-то - не согласились, их право. У Вас есть свое мнение об этом фильме - пожалуйста, только хватит подвёрстывать "Наследие" ко всему, что Вас не устраивает в окружающей действительности.

Во-вторых, я вынужден Вас жестоко разочаровать. То, что Вы именуете в этом тексте "концепцией истории Дубны" - это всего лишь способ подачи исторического материала, и всё!!! Нет здесь никакой концептуальности, непросматривается! В зависимости от целей и задач исторический материал можно располагать и излагать разными способами. Можно его комплектовать по проблемам, можно - по географическому принципу, можно - в хронологическом или в обратном хронологическом порядке. Вам нравится один и только один способ компоновки этого материала - воля Ваша, но именовать этот способ компоновки таким громким словом как "концепция" не стоит.

В своей статье мы показали недопустимость такого подхода в освещении истории современной Дубны и высказали свою концепцию истории города.Её суть в том, что, «несмотря на то, что история каждого в отдельности пункта, вошедшего в состав города помимо институтской части, начинается хронологически раньше её истории, несомненно, история Дубны всегда в самую первую очередь должна начинаться с истории возникновения и развития институтской её части! И уже только потом начинать говорить об истории других частей»

Прекрасно, ОИЯИ-центризм во всей своей красе. С какой, собственно, стати Вы решили, что можете навязывать другим людям, в каком порядке им располагать материал об истории города?
Когда я пишу, скажем, об истории Дубны на сайт музея ОИЯИ - естественно, я буду располагать материал так, чтобы главное место в нем заняла история институтской части и вообще всё, что связано с ОИЯИ. Если же я пишу статью об истории современной Дубны как города на Волге и связанного с Волгой, то я буду главное место в ней уделять истории Большой Волги - и Вы можете хоть тысячу раз написать, что всегда впереди должна стоять институтская часть, но каждый из нас будет писать тексты и располагать материал так, как считает нужным. Убедительно предлагаю Вам отказаться от попыток заставить всех других людей поступать только так, как Вы считаете нужным - всё равно не получится.

история Дубны всегда в самую первую очередь должна начинаться с истории возникновения и развития институтской её части! И уже только потом начинать говорить об истории других частей. Это высказывание в статье вызвало массу публичных унижений и оскорблений в наш адрес со стороны руководителей «Наследия» И. Даченкова и Ф. Петрова, а также их сторонников.

Ну, тридцатовские, конечно, на такой подход обиделись И коренные большеволжцы тоже, и это вполне естественно Однако "Наследие" вот именно с этой Вашей, с позволения сказать, "концепцией", особо и не спорило - с чем тут, собственно, можно спорить? Только констатировать факт ОИЯИ-центризма, больше тут спорить нечего. Наше основное несогласие вызвало вовсе не это, в отличие от Вас мы не пытаемся заставить всех мыслить и писать по нашему образцу. Нет, наше решительное несогласие вызывает тот факт, что своими открытым письмом, опубликованным в ПМ, Вы потребовали от городской власти ликвидировать памятный камень, удалить наши тексты из Интернета и запретить тиражирование фильма. Цитирую Ваше открытое письмо (http://press.dubna-info.ru/archive_full.php?nid=4992):

надпись на камне: «Отсюда Дубна стала есть. 1134 г. Основана Юрием Долгоруким» вводит гостей Дубны и самих дубнинцев в заблуждение тем, что знаменитый город физиков пошёл от Ратмино, да к тому же был основан в ХII веке Юрием Долгоруким. Эта откровенная подтасовка исторического факта, которая красуется уже несколько лет, просто недопустима! Эту надпись надо как можно скорее убрать. Причём не только в Ратмино, но и со всех сайтов в Интернете, где она имеется, включая городской, дабы не вводить в заблуждение тех, кто хочет знать достоверную историю Дубны <...>
Учитывая всё сказанное выше, считаем недопустимым тиражировать фильм «Дубна. Два берега» в том виде, в котором он демонстрировался в ДК «Мир» 17 июля этого года. Надеемся, что истина восторжествует.

Уважаемая Лариса Леонидовна, мнения - мнениями, исторические дискуссии - краеведческими обсуждениями, но вот начинать такую дискуссию с требования к власти запретить деятельность оппонента - это уже малёхо за гранью совместного поиска исттины И после таких пассажей, после требований убрать наши тексты из Интернета, Вы еще жалуетесь на то, что я Вас не благодарю?

Я уже писал и готов подтвердить - лично я вижу определенную объективную пользу и для нашего краеведения, и для фонда "Наследия", в том, что Вы взялись оппонировать работам участников фонда. Всякое познание требует дискуссии, всякую точку зрения и позицию нужно проверять на крепкость. В определенной степени я Вам благодарен. Спасибо, Лариса Леонидовна.
Правда, если бы Вы повели эту дискуссию в спокойных, корректных тонах, без обвинений, без призывов к власти "запретить и уничтожить", меньше навешивали бы пропагандистские ярлыки, а больше обсуждали исторические гипотезы и факты - мера моей благодарности была бы несравненно больше. Увы

вызвало массу публичных унижений и оскорблений в наш адрес со стороны руководителей «Наследия» И. Даченкова и Ф. Петрова, а также их сторонников.

Ну, за "сторонников" говорить не буду, пусть каждый сам отвечает за себя. Лично я где и когда "публично унижал и оскорблял" Вас, уважаемая Лариса Леонидовна? Приведите, пожалуйста, точную цитату, точную ссылку, проверяемое свидетельство того, как я Вас публично (да хотя бы и не публично) оскорблял и унижал? Или Вас унижает всякая ирония, высказанная по поводу Ваших слов, а оскорбляет любое несогласие с Вами?

[Фарзой]

Каково же было наше удивление после прочтения в «Вестях Дубны» (№47, 2010) статьи Ф. Петрова «50 лет объединённой Дубне» <...> которая от начала и до конца написана в соответствии с нашей концепцией! История Дубны в статье Петрова начинается с истории институтской части! <...> Таинственным образом из истории современного города исчезла древняя Дубна!

А что, каждый, кто начинает историю Дубны с институтской части, делает это только и исключительно в соответствии с Вашей, с позволения сказать, концепцией? По собственной инициативе и в соответствии с собственным пониманием он таким образом располагать материал не может? Лариса Леонидовна - ну ведь это уже фетишизм какой-то, придавать такое принципиальное значение тому, с чего именно начинается рассказ

Моя статья, о которой Вы пишите, была посвящена истории объединения городов Дубны и Иваньково, состоявшегося в 1960 году. Зачем я должен был в контексте этого объединения рассказывать о древнерусской Дубне - не знаю. Считаю - незачем. Или Вы полагаете "наслединцев" эдакими зацикленными идиотами, которые, о чём бы не шла речь, обязательно через слово будут повторять "древнерусская Дубна, древнерусская Дубна"?

Факты не свидетельствуют в пользу такого мнения об участниках нашего фонда.
Передо мной стояла задача рассказать об истории объединения городов: я кратко рассказал о том, как стал городом один, как стал городом другой, и как они объединялись. Почему я постаил вперед именно Дубну, а не Иваньково? Как раз потому, что мне хотелось от более известного материала (история институтской Дубны, которую активно пиарили, фактически,с 1958 года) перейти к несколько менее известному - истории Иваньково, о которой стали всерьез говорить уже только в пост-советские годы.

Статью Петрова можно расценить как согласие с нашей позицией! Только как же быть в таком случае с оскорблениями в наш адрес? Обычно в подобных случаях сторона, изменившая свою позицию, по правилам порядочности извиняется, если не публично, то хотя бы приватно.

Если учесть, что до этой статьи я вообще никаких текстов об истории современной Дубны не писал - то совершенно неясно, из чего же можно заключить, что я изменил свою позицию? Еще раз повторю: порядок расположения материала в тексте я ни в коем разе не считаю "позицией" или "концепцией", это просто способ взаиморасположения материала, который, в зависимости от целей и задач текста, может быть разным.

И, всё-таки, где же я Вас оскорблял? За какие оскорления мне нужно извиниться? Если приведете пример моего оскорбления в Ваш адрес - извинюсь обязательно и совершенно публично.

А считать себя непогрешимыми никогда и ни в чём и всеми правдами и неправдами отстаивать свои ошибки, не вызывает уважения.

Грамматика этой фразы несколько настораживает. Что-то в этой грамматике не так... Но со смыслом - совершенно согласен!

Вы голословно обвинили нас в "принципиальных ошибках" в тексте новой книги - Вы готовы назвать эти ошибки?

Конечно.

Блекск, вот это ответ - просто блеск!!! "Конечно" Ну так и назовите их - если "конечно"!
Получается такая ситуация. Три дня назад Вы пишите про нашу с И.Б. Даченковым книгу "История подмосковного Верхневолжья":

В упомянутой книге достаточно принципиальных ошибок

. Я Вас после этого спрашиваю: "а в чём ошибки-то?". Нет ответа. Второй раз прошу: "Назовитее, пожалуйста, ошибки, о которых Вы пишите". Ответа нет. Третий раз спрашиваю: "готовы ли Вы назвать ошибки?". Вы отвечаете: "Конечно". И всё. И больше ничего

Ситуация очень напоминает диалог: "- Вы не знаете, который час?". - "- Знаю". Как говорится, очень рад за Вас, что Вы знаете. И ошибки назвать можете

Я эту ситуацию могу трактовать единственным образом: Вы уверены, что ошибки там есть. Сами Вы их не видите, потому что, если бы видели - уже назвали бы. Теперь Вы ищите человека, который нашел бы для Вас эти ошибки. Может быть, человека Вы уже нашли, но он еще не закончил свою работу. Ну что же, в добрый час, подождём

На самом деле ошибки в нашей книге, к сожалению, есть. Книг без ошибок практически не бывает, увы. Конечно, мы их ищем - и будем весьма благодарны каждому, кто их подскажет.
Не могу согласиться только с таким подходом, который демонстрирует на нашем форуме уважаемая Лариса Леонидовна: объявить огульно: "да там полно принципиальных ошибок" - и молчок. Ну, хотя бы один пример автор такого утверждения привести может? Потому что без примеров такие утверждения выглядят настолько голословно, что их бы и обсуждать всерьез не надо было бы, одна только пустая трата времени...

В буклете стоит просто Дубна, которая воспринимается, естественно, как современная, а в книге уже стоят разные определения (древняя или современная), т.е. совсем другая информация! Почему в буклете не могли стоять те же определения?

Потому, что в буклете места для этого нету - там всего-то полстранички текста, это не книга! У буклета совершенно другая задача - заинтересовать фильмом, дать справочный материал по авторам фильма, по тем, кто помогал в его производстве. Ну сколько можно пытаться нашу "фальсификацию" истории обосновать текстом одного буклета к фильму! Там не авторский текст, там не стоит ничья фамилия, просто изложено несколько образов, даже не тезисов - это не научная статья, не популярная статья, не текст книги.

Уверена, если бы не наше замечание, то в книге было бы то же самое, что и в буклете.

Уверен в обратном. Книга - это совсем не буклет, смешения этих жанров у нас нет и без Вашего, уважаемая Лариса Леонидовна, участия.

Непонятно также, зачем семантическая провокация?

Затем, чтобы заинтересовать людей русской историей. Я уже объяснял это.

Почему вы думаете, что грамотная надпись, которую предложил историк Свердлов из Петербурга: «Здесь до первой трети XIII в. находился древнерусский город Дубна» в меньшей мере заинтересовала бы людей древней историей наших мест?

Ну, во-первых, уважаемый Михаил Борисович Свердлов, к сожалению, наш вопрос, судя по всему, рассмотрел очень на скорую руку, от чего сделал в своем ответе пару весьма очевидных ошибок - одна из них - про дирхемы и раннюю дату, я пишу о ней выше, вторая - про раскопки (скоро выложу анализ). Во-вторых, у нас здесь не проходит голосования о том, что бы такое написать на Ратминском камне? Там уже есть надпись, и эта надпись, на мой взгляд - хорошая и интересная. Именно интересная. А вот в озвученном Вами варианте ничего интересного, к сожалению, нет, и вероятность вызвать интерес к истории у него весьма мала... ИМХО, разумеется.

Единственный документ, который удалось найти по установке камня, оказался Протокол заседания комиссии по градостроительству и земельным отношениям №4 от 16.04.04 г. под председательством А.А. Раца. Согласно пункту 15 этого Протокола...

Уважаемая Лариса Леонидовна, ну вот зачем Вы повторяете опять один и то же текст. Ведь Вы же уже размещали на предыдущей странице этой же темы форума этот же самый текст: "Единственный документ, который удалось найти по установке камня, оказался Протокол заседания комиссии по градостроительству и земельным отношениям №4 от 16.04.04 г. под председательством А.А. Раца. Согласно пункту 15 этого Протокола..." И т.д.
Ну нельзя же так, это же неуважительно по отношению не только к оппонентам - но и к читателям. Вы полагаете, что если постоянно повторять одно и то же, раз от разу постить одни и те же тексты - Вы автоматически окажитесь правы? Эх

Dixi

А почему Вы так боитесь этой преемственности между древней Дубной и современной? Можно подумать что старая Дубна это Кениксберг какой-нибудь фашистский, а новая Дубна - это Калининград... Если провести генетическую экспертизу тем жителям современной Дубны, чьи предки жили здесь до великого "переселения народов" в 30-е годы прошлого века, и костям найденным в древней Дубне, то наверняка у многих окажутся общие гены. То что Ваши родители, так же как и мои, приехали сюда не так давно, вовсе не повод утверждать, что жизнь в Дубне началась "от рождества синхрофазатрона".

Замечательно сказано, Леонид!

[Морква]

Спасибо, Фарзой! Прочитал с интересом.

[Фарзой]

Спасибо, Фарзой! Прочитал с интересом.

Спасибо, что прочитали так много букафф

[Santiago]

А я до этого читал и устал. Фарзою уважение безмерное за терпение. Я бы не смог. Я и не смог.)))

[Фарзой]

А я до этого читал и устал. Фарзою уважение безмерное за терпение. Я бы не смог. Я и не смог.)))

Спасибо Но уважение тут не за что, просто увлёкся. Из-за этого запустил домашние дела, что совсем не вызвало восторгов супруги, вернувшейся в дитями с прогулки и обнаружившей, что она уходила - муж сидел за компьютером и писал в форуме ответ Ларисе Леонидовне, она спустя два часа вернулась - а муж всё еще сидит и пишет на форуме ответ Ларисе Леонидовне. Был просвещен кратким рассказом о приоритетах, обещал таких длинных постов больше пока не писать

В Книге В.А. Плетнева "Об остатках древности и старины в тверской губернии" ( приложение к археологической карте губернии. Тверь. Типография Губернского Правления 1903 год) читаем следующее <...>
В той же книге очень много и гораздо более интересного и про раскопки и написано про Пекуново, что против села Дубна. Про сражение , что было у Пекуново Тверского великого князя Михаила Ярославича с Московским князем Юрием Даниловичем и татарами. Видимо татары ему действительно помогли.. но к сожалению 260 страница у меня почти не читается. Плохой скан.

Native, в "Наследии" есть хороший ксерокс этой книги, оцифрую текст про Пекуново - выложу (может быть, успею завтра). Только насчет места битвы Плетнёв всё-таки ошибся, потом эту ошибку анализировали довольно основательно...

* * *

Однако, от ответа на вопрос об ангажированности историков Лариса Леонидовна всё-таки уклонилась. И это правильно. Главное - обвинить человека, а обосновывать потом это обвинение: кому и зачем такое надо? Гораздо проще потом еще кого-нибудь обвинить.

[Лариса Зиновьева]

В «ПМ» (№33, 2011 г.) помещена заметка Натальи Ивановой под названием «Возвращаясь к дискуссии о ратминском камне». В ней приводятся высказывание нового директора дубненского музея археологии и краеведения Ф.Н. Петрова, а также выдержки из писем двух докторов исторических наук из разных институтов по поводу надписи на ратминском камне. Трудно оставить эту заметку без внимания, т.к. высказывания всех трёх заявленных в заметке участников дискуссии требуют серьёзных замечаний.
Петров говорит: «… проблема в том, что в исторической интерпретации бывают разные точки зрения на одни и те же факты, как в любой науке». Но он почему-то не продолжил мысль до конца, а именно, что правильная точка зрения, т.е. истина, всегда одна-единственная! Поэтому главный вопрос при разных научных точках зрения всегда состоит в том, КАКАЯ из них верная! И чтобы ответить на этот вопрос при обсуждении проблем, связанных с историей, надо всегда помнить, что история – это систематизация фактов и их анализ. Поэтому для выяснения насколько надпись на ратминском камне соответствует действительности, необходимо тщательно проанализировать факты, отражённые в надписи. Отсутствие такого анализа и привело историка В.Н. Горлова, чьё письмо частично процитировано в заметке Н. Ивановой, к неверному заключению по надписи на ратминском камне.
В.Н. Горлов пишет: «Что касается надписи на памятном камне, установленном в районе устья Дубны, то в целом она соответствует историческим реалиям, не противоречит существующей источниковой базе и научной концепции, изложенной в отечественной историографии». Здесь Горлов ошибается, т.к. надпись в целом, как раз, наоборот, ПРОТИВОРЕЧИТ источниковой базе, что несложно показать.
Для начала отметим, что содержание первой части надписи «Отсюда Дубна стала есть» ОДНОЗНАЧНО указывает на факт того, что развитие современного города началось с места расположения Ратмино, – ведь камень находится на территории города, а слово «древнерусская» отсутствует.
Теперь проверим, насколько этот факт соответствует действительности. Для этого обратимся к источниковой базе о возникновении современного города.
Согласно документам, подмосковный город Дубна образован 24 июля 1956 года. (Не будем отвлекаться на ошибку чиновников с названием Дубно). Но, как известно, города не образуются в один день. Из документов следует, что город Дубна явился результатом развития первоначально засекреченного научного посёлка, состоящего из научной лаборатории и жилого комплекса при ней. Решение о создании такого посёлка было принято правительством СССР 13 августа 1946 года. Датой начала закладки посёлка (условно говоря, датой «первого забитого кола») можно считать 10 ноября того же 1946 года, т.е. день, когда руководитель строительства посёлка А.П. Лепилов официально приступил к своим обязанностям. Хорошо известно, что закладка началась в районе улицы Жолио-Кюри (т.е. в нескольких километрах от Ратмино) без административной привязки к какому-либо близ лежащему населённому пункту.
Реальная хронология рождения и развития города Дубны такова:

ноябрь 1946 года – закладка административно самостоятельного засекреченного научного посёлка, согласно Постановлению правительства СССР от 13 августа 1946 года.
1954 год – рассекречивание научного посёлка и присвоение ему названия Дубно, в результате чего он наносится на карту.
24 июля 1956 год – присуждение посёлку Дубно статуса города с тем же названием.
22 сентября 1956 года – присоединение к городу деревень Ратмино, Ново-Иваньково, Юркино, Александровка, Козлаки, а также посёлка Большая Волга.
1958 год – переименование города в Дубну.
1958 год – отсоединение Большой Волги от Дубны и присоединение её к посёлку Иваньково на левом берегу, которые вместе образуют город Иваньково.
1960 год – объединение Дубны и Иваньково в один город Дубну, в результате чего Иваньково вошло в черту уже существующего административно с 1956 года города Дубна.
Отсюда хорошо видно, что основанием Дубны, её «историческим корнем» на момент образования города в июле 1956 года, является научный посёлок, заложенный в 1946 году. Известно, что все указанные в хронологической таблице населённые пункты, которые вошли в черту города позже, были в разной степени основаны раньше 1946 года. Поэтому у кого-то может возникнуть естественный вопрос о зависимости даты основания (закладки) города от дат основания присоединённых к нему других поселений. На этот вопрос, заданный автором данной статьи, из Института российской истории РАН был получен следующий исчерпывающий ответ за подписью доктора исторических наук К.А. Аверьянова:
«В случае, когда в состав города (по мере его расширения) входит другой населенный пункт, дата основания города не меняется, даже когда присоединённый населённый пункт является гораздо более древним».
В принципе, вопрос о зависимости даты основания города от оснований поселений, вошедших в его черту позже, можно было и не задавать. Потому что, ответ Аверьянова является не правилом, о котором договорились, а правилом, которое есть следствие элементарной логики, – не было бы закладки какого-то поселения, то не к чему было бы что-то присоединять или с чем-то объединять! Согласно этому правилу, дата основания Дубны остаётся без изменений 1946-м годом, несмотря на все присоединения и объединения. Отсюда следует, что научный посёлок является «историческим корнем» всей современной Дубны, а не только его институтской части, как это утверждает Ф.Н. Петров.
По этому поводу у некоторых возникает недоумение: «Как же так? Посёлок, основанный в 1946 году, является основанием, например, такого района Дубны, как Большая Волга, которая, известно, основана в 1932 году». Здесь надо чётко понимать, что научный посёлок является основанием административного населённого пункта города Дубна в целом, а не основанием для каждой его части в отдельности. Каждая такая часть (БВ, левобережье, Ратмино и т.д.) имеет свою собственную дату основания.
Итак, из хронологии города Дубны, составленной исключительно по документам, (иными словами, по источниковой базе, о которой говорит Горлов) ясно видно, что факт, указанный в надписи на ратминском камне, относительно места основания города не соответствует действительности. Основание Дубны находится не в Ратмино, а в районе улицы Жолио-Кюри.
Далее на камне стоит дата основания Дубны – 1134 год. Но из той же хронологии ясно видно, что такой датой для современной Дубны является 1946 год. И наконец, основателем современной Дубны является государство, что также противоречит утверждению надписи о Юрии Долгоруком.
Таким образом, было показано, что надпись целиком и полностью не соответствует действительности, т.е. вопреки Горлову она противоречит источниковой базе. Поэтому любая защита надписи лишена смысла!
Однако в письме Горлова читаем: «Установленный памятный знак в г. Дубне – уникальная достопримечательность города, выполняющая просветительскую и познавательную функции». Спрашивается, о какой познавательной и просветительской функции камня идёт речь, если надпись на нём целиком и полностью дезинформирует людей?
Надо чётко понимать, что летописная Дубна, являясь историческим предшественником современной Дубны, так как находилась на её территории до её возникновения, в то же время не является её «историческим корнем». А потому дату 1134 года никак нельзя считать датой первого упоминания современного города науки. Само слово «предшественник» означает «другой», т.е. летописная Дубна является совсем другим городом по отношению к современному городу Дубне. Поэтому вызывает недоумение попытка Горлова оправдать надпись путём подтверждения дат существования летописной Дубны и имени её основателя. Спрашивается, к чему здесь летописная Дубна, если по содержанию надпись целиком относится к современному городу?
Камень в Ратмино будет достопримечательностью Дубны только тогда, когда на нём будет грамотная надпись в память о древнерусской Дубне. А для этого в самую первую очередь слово «отсюда» по правилам русского языка должно быть заменено на «здесь». В этом смысле текст надписи, предложенный санкт-петербургским историком М.Б. Свердловым, представляется оптимальным вариантом: «Здесь до первой трети XIII в. находился древнерусский город Дубна». Но при этом невозможно согласиться со Свердловым, что между древней и современной Дубной существует историческая преемственность в силу одинаковости названия этих городов. Известно, что оба города названы по имени реки, поэтому здесь можно говорить только о преемственности традиции давать названия населённым пунктам в устьях рек по имени реки, а не о преемственности между городами. Но даже если бы современный город Дубна был назван в честь Дубны летописной, то говорить о какой-то преемственности между этими городами было бы также абсурдно, как говорить о непонятной преемственности между Александром Македонским и любым человеком по имени Александр.

[Лариса Зиновьева]

А почему Вы так боитесь этой преемственности между древней Дубной и современной?

Леонид, вы неправильно задали вопрос. Вместо "боитесь" надо поставить "выступаете против". Это же не синонимы! А выступаю против, т.к. преемственности нет. Говоря о преемственности между двумя Дубнами, что Вы имеете в виду? Что такое преемственность? Это связь. О какой связи в данном случае речь? Административная связь между этими городами отсутствует, т.е. это два разных независимых города. А все другие связи ничем не отличаются от связи Дубны с любыми другими поселениями всей России. Ясно, что жизнь сегодня всецело определена всей предыдущей жизнью всей России. История -- точная наука, как и математика, т.к. любое событие в жизни всегда однозначно и жёстко связано со временем и пространством. И я за научную точность, потому что история имеет смысл только тогда, когда она соответствует действительности.

[Лариса Зиновьева]

То что Ваши родители, так же как и мои, приехали сюда не так давно, вовсе не повод утверждать, что жизнь в Дубне началась "от рождества синхрофазатрона".

Леонид, в, конце концов, вникните, о чём идёт речь, -- разделите понятия жизни конкретного города Дубна, поставленного на карту в 1956 году, и жизни на дубненской земле до возникновения этого города. Неужели не чувствуете разницы? История города, поставленного на карту в 1956 году, вполне чёткая и прозрачная. Только жизнь этого города начинается не «от рождества синхрофазотрона», а от «рождества синхроциклотрона» в 1946 году. Именно с этого момента началась жизнь будущего города, поставленного на карту в 1956 году. С частью краеведения, которая составляет жизнь на дубненской земле до возникновения современного города Дубна, сложнее, т.к. чем дальше вглубь веков, тем сложнее устанавливать однозначность событий по понятным причинам -- ограниченность документов с фактами. С чего Вы взяли, что я отрицаю жизнь на дубненской земле до возникновения на ней нового города в 1956 году? Укажите конкретно, где я это отрицаю. Разве забыли, что в нашей самой первой статье с Макурочкиной в "ПМ" мы предложили вариант надписи на камне именно в память о древней Дубне. Правда, потом оказалось при более глубоком проникновении в проблему, что указанные нами даты (1134-1238), которые мы первоначально взяли просто на веру у "Наследия", обе оказались весьма сомнительными. А Вы говорите о каком-то отрицании. Прежде, чем "наезжать", внимательно читайте и вникайте, о чём идёт речь! А то, лишь бы поболоболить.